fredag 6. februar 2009

Darwins motstandere


NEWSFLASH:
Naturen og alt i det er så komplisert at det kan umulig ha et naturlig opphav!


I år er det 150 år siden Charles Darwin publiserte sin bok med tittelen Om artenes opprinnelse og i tillegg 200 år siden han ble født. Det Darwin viste oss for 150 år siden er at kompleksiteten i naturen for første gang kunne ha en vitenskapelig og naturlig forklaring. I boken sin og senere publikasjoner viste han til dette ved å lansere teorien om evolusjon gjennom naturlig utvalg. Det var selvfølgelig stor motstand mot denne teorien fra første stund. Det kunne da ikke være slik at alt levende rundt oss, inkludert oss selv, kunne ha blitt til ved en naturlig prosess?

Frem til da hadde det vært et annet syn på tingenes tilstand som var rådende. Denne forståelsen har fått betegnelsen kreasjonisme. 99% av alle kreasjonister befinner seg i USA og er bibeltro mennesker. De baserer seg på Bibelens skapelsesberetning som det beste svaret på hvordan alt ble til, inkludert alt liv vi ser rundt oss i dag. Denne gruppen kan imidlertid deles opp i tre undergrupper: Gammel-Jord-Kreasjonisme (GJK), Ung-Jord-Kreasjonisme (UJK) og det nyere Intelligent Design (ID). [På engelsk: Old Earth Creationism (OEC), Young Earth Creationism og Intelligent Design (ID).]

GJK tar utgangspunkt i at Bibelens skapelsesberetning er sann, men at det skjedde over lengre tid og for en mye lenger tid siden enn det Bibelen skulle tilsi. UJK mener derimot at Bibelens skapelses- og syndeflodsberetning er 100% sann og at det hele tok sted over 6 dager (guden hvilte på den 7. dagen) for mindre enn 10.000 år siden. Til slutt har vi ID som er "kreasjonisme light" i at talsmennene for denne retningen er enige i det meste av det vitenskapen sier, men at det må være en intelligent entitet som startet det hele. Dette er kreasjonisme kort fortalt, for det finnes også andre mindre retninger, som for eksempel Teistisk evolusjon og Progressiv Kreasjonisme.

Helt fra den dagen Darwin publiserte Om artenes opprinnelse og til i dag har det altså vært stor motstand mot den teorien han fremsatte, noe som er forståelig da dette kræsjer totalt med verdenssynet til de kristne fundamentalistene. I dag er disse sterkt organiserte i USA, godt finansiert av The Discovery Institute (DI) som spyr penger ut til alt og alle som hinter mot kreasjonisme og/eller antievolusjonisme. Heldigvis er det veldig få kreasjonister i Norge, men jeg har dessverre registrert meg at det finnes noen få. Det er trist å se hvordan folk gjør alt de kan for å vri og vende på vitenskapelige funn for å få de til å stemme med deres religiøse tekst skrevet av ørkennomader for flere tusen år siden.

Et eksempel på kreasjonister i Norge er Bernhard Hult som skrev et ynkelig innlegg i Dagsavisen 28.01.09 og prøvde å angripe Darwin og hans teori ved å bruke løgnaktige påstander (noe som er vanlig fra kreasjonistleiren dessverre). Et annet godt eksempel er foreningen Origo Norge som jeg omtalte i dette innlegget, blant flere. Jeg ser også tonnevis av innlegg på ulike avisfora og andre debattfora som viser at det faktisk er kreasjonister i Norge, men de er (heldigvis) en ekstremt liten minoritet.

Nå er det ikke lenge igjen til Darwin-dagen den 12. februar. Det er helt utrolig at det 150 år etter Om artenes opprinnelse ble utgitt fremdeles er folk som kommer med påstander som:

Skapelsesverket, eller naturen som man også sier, er så high-teck at du skal være utrolig blind for ikke å se det mesterverket av ingeniør kunst det hele dreier seg om. Menneske i dag har bare klart å skape en brøkdel av hva GUD har klart.
(Dagsavisen)

Personen som har skrevet dette har enten a) tydeligvis ikke lest noe som helst om evolusjonsteorien og hva den sier eller b) lest det, men ikke forstått én eneste setning av det vedkommende leste. Evolusjonsteorien forklarer utmerket hvordan ting kan bli mer komplekse over tid ved hjelp av mutasjoner og naturlig utvalg - altså via naturlige prosesser, noe som er et kriterium for at det skal være vitenskapelig. Å si at "Gud gjorde det" er for det første ikke et svar, da dette åpner for enda flere spørsmål, og for det andre ikke vitenskapelig. Vedkommende trenger bare å plukke opp nyeste utgave av et biologisk tidsskrift og se selv hvordan forskerne jobber med dette.

Det forfatteren av kommentaren på Dagsavisens sider sikkert referer til er ID-supporternes idé om "irreducible complexity"; at det finnes biologiske systemer som er så komplekse at de ikke kunne ha utviklet seg fra tidligere former. Dette ble fremlagt av IDs "far" Michael Behe. "Dessverre" er det slik at alle eksemplene på "irreducible complexity" som Behe og ID-gjengen har fremlagt er blitt motvist av vitenskapsmenn gang på gang.

Det er ingen tvil at evolusjon har skjedd og fortsatt skjer. Dette kan man lett sjekke selv ved å besøke det lokale naturhistoriske muséet eller selv studere biologi, arkeologi, paleonotolgi eller f.eks. genealogi. Fossiler og DNA er de beste bevisene på at evolusjon er et faktum. Hvordan det skjer, hva som er mekanismene bak det, hvorfor det er slik det er... det er det evolusjonsteorien prøver å svare på. Hvis man på en eller annen utrolig måte skulle klare å motbevise evolusjonsteorien har man et stort problem siden man da må prøve å forklare den faktiske observasjonen evolusjon med noe annet enn den rådende teorien.

Det er derfor det kommer til å være vitenskapen som kommer til å forkaste evolusjonsteorien og ikke religiøs propaganda.




. . . . . .
. . . . . . . . . .

21 kommentarer:

Klarkson sa...

Hmmmm, interessant. Håper du er klar over at dette er en tulleartikkel? Man er nok ikke langt ifra sannheten om man sier at 80-90% av verdens befolkning er kreasjonister. Altså, at en større kraft en oss selv står bak jorden, dyrene, menneskene osv.

Alle Kristne, alle muslimer, alle hinduer, alle buddhister osvosvosv. er IKKE enige i at du som har skrevet denne latterlige artikkelen har blitt til med ved en tilfeldighet. Du tror det heller ikke selv, men det er det eneste du klamrer deg til....

Shiva sa...

Hvis man kaller alle mennesker som tror at en større kraft enn oss selv står bak "jorden, dyrene, menneskene osv." kreasjonister så er det ganske mange kreasjonister ja. Jeg skriver derimot her om den bevegelsen som har oppstått blant de kristne fundamentalistene i USA og som sprer seg sakte men sikkert utover "den kristne verden".

De jeg kaller kreasjonister er de som aktivt prøver å fremme kreasjonisme og/eller aktivt angripe evolusjonsteorien. Jeg trodde dette var implisitt i denne artikkelen, men jeg beklager hvis dette var uklart.

Hva jeg tror eller ikke tror påvirker ikke evolusjonens "sannhetselement". Evolusjon er fakta. Det ser vi overalt i naturen og i det fossile og arvemessige akrivet. TEORIEN som prøver å forklare denne stemmer overens med virkeligheten og forklarer på en perfekt vitenskapelig måte hvordan evolusjon skjer.

Hva enn kristne, muslimer, hinduer eller buddhister mener om dette har ingenting med saken å gjøre. Evolusjon er fakta og teorien som støtter observasjonene er vitenskapelig uansett hva enkelte mennesker mener om den.

Mutasjoner er tilfeldige, naturlig utvalg er ikke det. Så at vi har "blitt til ved en tilfeldighet" er ikke et representativt bilde av evolusjonsteorien.

At kanskje LIVET har blitt til med en tilfeldighet er et annet spørsmål, men evolusjonsteorien omhandler ikke livets tilblivelse, bare dens utvikling siden dette tidspunktet.

Du kan gjerne kalle det en latterlig artikkel, men det hadde vært bedre om du kom med noe mer håndfast enn dette :)

Anonym sa...

Evalusjonslæren ER en teori. Hvis den ikke står seg mot disse angrepene så er den ikke mye å holde fast ved, ikke sant.....???

Begrepet evolusjon blir et samlebegrep som innefatter all utvikling. Det er vel ingen kreasjonister som har benektet microevolusjon, dvs evulusjon innenfor en art. Det ser vi jo stadig vekk. Kan godt tenkes at hund, ulv, dingo etc har en felles avstamming. Det er deremot andre deler av teorien som er mer til problem vil jeg anta.

Dessuten er det mange evolusjonister som lyver og forfalsker. Jeg hsker ikke hvor mange apemennesker som har blitt avslørt som forfalskninger, men det er ikke få.

For meg er det utenkelig at "inget" eksploderte (Big bang)og blev til "allting", uten at det står en intelligent kraft bak. Det er vel tanken med en intelligent kraft som skremmer folk. Det betyr jo at ens handlinger faktisk ksn få konsekvenser.

God Helg!!

Anonym sa...

...huff det ble litt mange stavefeil...sorry

Anonym sa...

Synsing synsing og atter synsing!! Er det en så stor frykt for at det faktisk ikke er noe "større", og som i den forstand gjør oss til farlig "små", som er drivkraften bak denne uberettige troen på magi og trolldom?Hvordan kan man ukritisk sette sin lit til en bok som består av nøye utvalgte tekster, satt sammen av mennesker med store politiske motiver - på en tid der verdensbildet bestod av magi og uforklarlighet?

Og som om ikke dette er totalt ukritisk og (for meg) hjernedødt, så forkaster man vitenskapelig tenkning, teorier og beviser for ren overtro? Har dere noengang lest naturvitenskapelig litteratur, og hvilke krav som stilles til vitenskap? Det er alt annet enn synsing!For ikke å prate om antropologiske perspektiv på religion, kultur og samfunn - har dere noengang lest teorier vedrørende religionens utvikling og funksjon i samfunn? Hvordan kan man totalt uten kunnskap om geologi, biologi, paleontologi, astronomi, fysikk, kjemi etc forkaste kunnskap rundt jordens alder, solsystemets tilblivelse eller tidligere arters utvikling?

Er dere kreasjonister dumme, fornektende (og redde) eller rett og slett kverulerende av natur?

Anonym sa...

Istedenfor å svare på argumentene mot evolusjon, går du her til angrep på kreasjonister som du kaller dem.?

Når det er snakk om jordens alder, kan man ikke måle om noe er eldre enn 50 000 år (C14). Alt med milliarder og billioner år bli vel strengt tatt bare tipping. Men hva betyr vel en milliard år fra eller til?

Anonym sa...

Sjekk ut www.drdino.com Der får dere alle svar. Litt ekstremt lagt frem, men dog. Han har alle argumentene. Alt dere lurer på får dere svar på dere. Hipp hurra for snøvær!

AndersM sa...

Det finst fleire måtar å datere gamle ting på enn C14-metoda, som fyrst og fremst er egna for organisk materiale. http://pubs.usgs.gov/gip/geotime/age.html forklarer litt om korleis ein veit kor gammal jorda er - grunnprinsippet om å sjå på nedbryting av meir-eller-mindre ustabile isotopar er det same, men det er andre stoff enn karbon som blir brukt. Viss jorda vart skapt for 6000 år sidan må det ha vore ein ordentleg klovn som sto bak for å gidde å ta seg alt det bryet berre for å forvirre oss litt. =)

Shiva sa...

Anonym 1:

"Evalusjonslæren ER en teori. Hvis den ikke står seg mot disse angrepene så er den ikke mye å holde fast ved, ikke sant.....???"

Ja, evolusjonsteorien er en vitenskapelig teori. Akkurat som at gravitasjons- og atomteorien er det.

Evolusjonsteorien har stått imot alle angrep i 150 år nå. Det er som sagt ikke religiøs propaganda, men vitenskapen, som kommer til å motbevise evolusjonsteorien, hvis det noen gang kommer til å skje.

"Begrepet evolusjon blir et samlebegrep som innefatter all utvikling. Det er vel ingen kreasjonister som har benektet microevolusjon, dvs evulusjon innenfor en art. Det ser vi jo stadig vekk. Kan godt tenkes at hund, ulv, dingo etc har en felles avstamming. Det er deremot andre deler av teorien som er mer til problem vil jeg anta."

All utvikling? Evolusjon i den biologiske forstand omhandler livets utvikling. Ikke noe annet.

De eneste "problemene" med teorien ligger på et nivå som bare de aller mest lærde innen feltet krangler over. De store linjene er det ingen "problemer" eller uenigheter om. Evolusjon skjer. Det ser vi. Det er mekanismene og drivkreftene det er diskusjon om. Naturlig utvalg er derimot en teori som har stått støtt i en god stund nå.

"Dessuten er det mange evolusjonister som lyver og forfalsker. Jeg hsker ikke hvor mange apemennesker som har blitt avslørt som forfalskninger, men det er ikke få."

Du kan ikke slenge ut sånne påstander uten å komme med noe håndfast. Uansett hvor mange som kommer med forfalskninger den ene eller andre veien så gjør ikke dette evolusjon og dens teori mindre sann.

Dette er også det nydelige med vitenskapen. Alle som prøver å forfalske noe blir umiddelbart kastet ut av den vitenskapelige arena hvis dette blir påpekt. Dessverre er det ikke slik blant kreasjonistene. Der oppfordres det til forfalskninger.

"For meg er det utenkelig at "inget" eksploderte (Big bang)og blev til "allting", uten at det står en intelligent kraft bak."

Dette har ingenting å gjøre med evolusjonsteorien.

"Det er vel tanken med en intelligent kraft som skremmer folk. Det betyr jo at ens handlinger faktisk ksn få konsekvenser."

Og dette er en helt annen diskusjon. Hvis guden er allmektig og allvitende så vet vedkommende alle mulige handlinger vi kommer til å gjøre og derfor er hele tankegangen med "konsekvenser" ganske på trynet.

Shiva sa...

Anonym 2:

"Istedenfor å svare på argumentene mot evolusjon, går du her til angrep på kreasjonister som du kaller dem.?"

Ja, som tittelen sier så omhandler dette innlegget Darwins motstandere. Jeg skriver dermed om disse og noen av deres argumenter. Gi meg noen argumenter mot evolusjon så skal jeg gladelig svare på dem.

"Når det er snakk om jordens alder, kan man ikke måle om noe er eldre enn 50 000 år (C14). Alt med milliarder og billioner år bli vel strengt tatt bare tipping. Men hva betyr vel en milliard år fra eller til?"

Ok, du må lese litt mer vitenskapelig litteratur før du ytrer deg neste gang. Man bruker ikke karbondateringer for å bestemme jordens alder.

Det er ikke tipping når det kommer til datering. Dette vet du, men du velger å ikke akseptere det.

Shiva sa...

Anonym 3:

"Sjekk ut www.drdino.com Der får dere alle svar. Litt ekstremt lagt frem, men dog. Han har alle argumentene. Alt dere lurer på får dere svar på dere."

drdino.com? ;D

Haha... Internettsiden til han som ble fengslet for et par år siden og som kommer til å tilbringe ti år i fengsel for skatteunndragelse? Kent Hovind kan aldri være en kilde til noe vitenskapelig da karen aldri har hatt en formell utdannelse ved et godkjent universitet, og i hvert fall ikke innen biologi (noe som burde være et kriterium for å kritisere faget).

drdino.com har like mange "svar" på biologi som "The Flat Earth Society" har "svar" på geologi og astronomi.

Herregud... Jeg hadde aldri trodd noen kom til å referere til latterlige drdino.com i en diskusjon i Norge ;D

Fikk meg en god latter i dag :)

Søkende sa...

Jeg har vokst opp i et kristen hjem og har lært at Gud fins. Dette har jeg også trodd på store deler av mitt liv. Jeg har no lagt kristendommen litt på hyllen for å søke etter sannheten. Jeg har ikke med dette sagt at Gud ikke fins, men at om han er sann så vil det være min konklusjon.

Dette gir meg et utgangspunkt for min søken etter sannhet. Og det er blandt annet at jeg ikke skal utelukke at det kan finnes en Gud.

Du skriver: "altså via naturlige prosesser, noe som er et kriterium for at det skal være vitenskapelig. Å si at "Gud gjorde det" er for det første ikke et svar, da dette åpner for enda flere spørsmål, og for det andre ikke vitenskapelig."

Med dette forstår jeg at om jeg vil ha åpning for at Gud skal kunne stå bak, så er mine tanker eller teorier diskvalifisert i utgangspunktet, fordi det ikke er plass til Gud i vitenskapen. Dette er en gangske gjennomgående oppfatning jeg har fra vitenskapelige miljøer, og den gir meg vanskeligheter i min søken.

Du sier også at en påstand ikke kan være vitenskapelig fordi den åpner for enda flere spørsmål. Dette blir feil, da alle vitenskapelige innlegg skal stilles spørsmål ved, og åpner for videre spørsmålstilling. Kom med et eksempel på en vitenskapelig teori som ikke åpner for flere spørsmål.

I min søken etter sannheten tok jeg et årsstudium i biologi, ved Høgskolen i Agder. Her var det flere som satte spørsmålstegn ved evolusjonsteorien. Disse spørsmålene ble ikke tatt seriøst, uansett hvor relevante de var. Her var det spesielt en av de kritiske røstene jeg har hatt best kjennskap til. Han prøvde å argumentere mot evolusjonsteorien på en innleveingsoppgave. Dette førte til at han strøk på oppgaven. Han bad om begrunnelse, og fikk til svar at darwins teori stemmer, og kan ikke kritiseres. Med dette som bakgrunn, ser jeg ikke hvordan en skal klare å få seg en "formell utdannelse ved et godkjent universitet" i biologi og samtidig være kritisk til evolusjonen.

Det jeg prøver å si er at det ikke er lett å finne sannheten på dette feltet, når begge sider i "konflikten", ikke egentlig vil høre på hverandre, og starter enhver samtale med en instilling om at den en snakker med uansett tar feil.

Shiva sa...

Søkende:

"Du skriver: "altså via naturlige prosesser, noe som er et kriterium for at det skal være vitenskapelig. Å si at "Gud gjorde det" er for det første ikke et svar, da dette åpner for enda flere spørsmål, og for det andre ikke vitenskapelig."

Med dette forstår jeg at om jeg vil ha åpning for at Gud skal kunne stå bak, så er mine tanker eller teorier diskvalifisert i utgangspunktet, fordi det ikke er plass til Gud i vitenskapen. Dette er en gangske gjennomgående oppfatning jeg har fra vitenskapelige miljøer, og den gir meg vanskeligheter i min søken."

Vitenskapen har aldri hevdet at den skal hjelpe noen i sin søken etter "sannheten". Så jeg beklager, men det er ikke min eller vitenskapens jobb å hjelpe deg i den prosessen.

Vitenskapen skal prøve å finne naturlige forklaringer på fenoméner vi observerer.

Selvfølgelig har man lov til å ha "en åpning" for at det er en gud som står bak det hele. Men det er ikke vitenskapelig. For at det skal være vitenskapelig så må man ha en forklaring på mekanismene som styrer det gitte fenoménet. Å si at "gud gjør det slik" er ikke vitenskapelig hvis ikke man forklarer HVORDAN den gitte guden gjør det. Og det må også forklares på en slik måte at det kan etterprøves og testes. Og at flere uavhengige tester bekrefter det samme.

Hvis alle vitenskapsmenn bare plutselig sa "gud gjør det slik" om alle tingene de forsket på så hadde vi ikke kommet langt her i verden.


"Du sier også at en påstand ikke kan være vitenskapelig fordi den åpner for enda flere spørsmål. Dette blir feil, da alle vitenskapelige innlegg skal stilles spørsmål ved, og åpner for videre spørsmålstilling. Kom med et eksempel på en vitenskapelig teori som ikke åpner for flere spørsmål."

Ja, alle vitenskapelige idéer, hypoteser, teorier osv. skal det stilles og blir stilt spørsmål ved hver eneste dag.

Jeg tror du har misforstått litt her. Det er ingen vitenskapelige teorier som SKAPER flere spørsmål. Det kan være at de ÅPNER for flere spørsmål, men de har samtidig gitt oss et "svar" i form av en testbar hypotese/teori som kan FORKLARE noe i seg selv.

Svaret "gud gjorde det" svarer ikke på en døyt. Det gir oss bare flere variabler, som f.eks. hvordan gjorde gud dette, hvilke mekanismer bruker denne guden, hvem er guden, hvordan fungerer guden, etc. Ved å bruke naturlige forklaringer slipper man disse nye variablene.

At det selvfølgelig ÅPNES for nye spørsmål når man lanserer vitenskapelige teorier er da ikke noe nytt. Men de gir oss samtidig et svar som går an å anvende. "Gud gjorde det" gir oss ingenting mer enn det "grønne menn fra mars gjorde det" eller "planetenes bevegelse påvirket livet mitt i en slik retning at..." osv. ville ha gjort.

"I min søken etter sannheten tok jeg et årsstudium i biologi, ved Høgskolen i Agder. Her var det flere som satte spørsmålstegn ved evolusjonsteorien. Disse spørsmålene ble ikke tatt seriøst, uansett hvor relevante de var."

Ok, det kan være du er genuin her, men det her lukter kreasjonismepropaganda lang vei. I din "søken etter sannheten"? Du bestemmer deg for å ta et årskurs i en vitenskapelig gren for å "søke etter sannheten"? Unnskyld meg, men er det rart at du ikke er fornøyd når du går frem slik?

Du kommer ALDRI til å finne "sannheter" i vitenskapen på lik linje som de "sannhetene" religionene hevder å ha. For vitenskapen opererer ikke på den måten. Dette burde enhver som har lest minimum to sider av en vitenskapelig artikkel eller bok skjønne. Vitenskap handler om å presentere testbare hypoteser og teorier og se om disse samsvarer med virkeligheten. Dette gjør evolusjonsteorien, det gjør INGEN av de religiøse hypotesene som har blitt fremlagt.

Og du tok dette årsstudiumet ved Høgskolen I Agder sier du? Midt i Bibelbeltet med andre ord. Ikke rart du finner enkelte der som prøver å "sette spørsmål" ved evolusjonsteorien. Hvilke spørsmål var dette? Kan du gi oss noe spesifikt?

Og hvorfor i huleste skulle professoren ta for seg all kritikken som noen få studenter med antievolusjonære hensikter skulle komme med? Det hadde jo tatt bort fokuset fra undervisningen. Hvis man har problemer med teoriene er forelesningene på et årsstudium på en høgskole ikke den rette settingen å ta de opp på. Da må man sette seg ned og diskutere dette med professorene eller andre lærde i en sfære hvor det passer seg med dette.

Hadde det vært et fag på høgskolen som het "Kritikk av evolusjonsteorien" hadde dette vært legitimt å ta opp i en forelesning i det spesifikke faget. Man begynner ikke å ta opp all kritikken og alle motforslagene og alternative synene til alle vitenskapelige teorier i forelesningene til andre vitenskapelige fagområder, eller hva? Skal man presentere kritikken av geologi og astronomi som ”The Flat Earth Society” kommer med, bare fordi én student spør om dette?

Det er INGEN kontrovers om evolusjon og teorien om naturlig utvalg på den vitenskapelige arena og det aller meste av kritikken som blir frembragt av kreasjonistene er blitt motbevist og slengt i grøfta for lenge siden, og det er DERFOR forelesere ikke har tid til å hefte seg med slikt hver eneste gang det kommer en hobbykreasjonist i klassen sin.

"Her var det spesielt en av de kritiske røstene jeg har hatt best kjennskap til. Han prøvde å argumentere mot evolusjonsteorien på en innleveingsoppgave. Dette førte til at han strøk på oppgaven. Han bad om begrunnelse, og fikk til svar at darwins teori stemmer, og kan ikke kritiseres."

Ok, her er det mange elementer som må presiseres før man kan konkludere:

I hvilket spesifikt emne var det denne studenten valgte å levere inn denne oppgaven? Var det relevant?

Var det slik at man kunne velge eget tema? Det er ikke alltid slik.

Hvordan kan du vite at det denne personen har sagt er sant? Kan det være at han vrenger litt på sannheten for at du skal støtte opp om hans sak?

Kan man være helt sikker på at foreleseren sa rett ut at "darwins teori stemmer, og kan ikke kritiseres"? Kanskje leverte studenten en elendig oppgave og skyldte på andre faktorer.

Det er vanskelig for meg å svare på en spesifikk case når jeg ikke har mulighet til å sjekke alle detaljene i saken. Hvis oppgavetemaet kunne velges selv og hvis studenten hadde gode argumenter for å kritisere Darwins teori (noe en student på et årsstudium [les: innføringskurs] i biologi mest sannsynlig umulig kan ha) så er det fullt mulig at studenten kunne ha fått en god karakter og ikke strøket. Men dette er umulig for meg å svare på.

"Med dette som bakgrunn, ser jeg ikke hvordan en skal klare å få seg en "formell utdannelse ved et godkjent universitet" i biologi og samtidig være kritisk til evolusjonen."

Ikke bland evolusjon med evolusjonsteori nå. Evolusjon ER et faktum. Det er observert på så mange forskjellige nivåer (fossiler og DNA for eksempel) at det skal ekstremt mye til for at tanken om evolusjon forkastes. TEORIEN, derimot, er til for å FORKLARE fenoménet som observeres og at man kan være kritisk til teorien er "greit nok". Men for at man kan begynne å rakke ned på teorien må man nesten ha satt seg inn i den ganske grundig først og da må man ha litt mer enn noen få måneder på et årsstudium og noen internettsøk på kreasjonistsider som kompetanse.

Den ENESTE måten å gå frem på for å få evolusjonsteorien til å bli forkastet av den vitenskapelige arena er ved å fremsette en NY vitenskapelig teori som forklarer fenoménet på en BEDRE måte enn den vi har i dag. Kreasjonisme gjør IKKE dette. Tvert om. Kreasjonisme er IKKE vitenskap i det hele tatt.

"Det jeg prøver å si er at det ikke er lett å finne sannheten på dette feltet, når begge sider i "konflikten", ikke egentlig vil høre på hverandre, og starter enhver samtale med en instilling om at den en snakker med uansett tar feil.

Sannhet? Begge sider?

Som sagt finner man ikke ”Sannheten med stor S” ved å studere vitenskap, men man kommer et stort skritt nærmere den enn ved å lese pergamenter skrevet av ørkennomader i Midtøsten flere tusen år siden. Vitenskapen er den ENESTE veien til "sannheten (med liten s)", men vi kommer ALDRI til å nå den. Dessverre. Men vi får i det minste et innblikk.

Begge sider? Hva får deg til å tro at det er mer enn én side ved saken? Eller at det bare er to? Det finnes tusenvis av religiøse og pseudovitenskapelige alternativer til de vitenskapelige teoriene, men det er bare de vitenskapelige som bærer frukt. Det har blitt påvist gang på gang på gang.

Anonym sa...

"Personen som har skrevet dette har enten a) tydeligvis ikke lest noe som helst om evolusjonsteorien og hva den sier eller b) lest det, men ikke forstått én eneste setning av det vedkommende leste. Evolusjonsteorien forklarer utmerket hvordan ting kan bli mer komplekse over tid ved hjelp av mutasjoner og naturlig utvalg - altså via naturlige prosesser, noe som er et kriterium for at det skal være vitenskapelig."

Sirkelargumentasjon! Å henvise til egen teori sier egentlig ingenting... Og nøyaktig hvilke kreative mutasjoner er det du sikter til? Holder ikke med radioaktive som fjerner deler av genene, og på den måten får artige nye egenskaper! Venter med spenning! En vakker teori er en ting, men bevisbyrden ligger hos alle som hevder denne, siden dere er så mange. Eller er den bare tatt for gitt?!

Husker tanta mi bryte ut: "Jammen, evolusjon er jo bevist!" - hvorpå hun viser meg en vakker skisse fra en kreativ kunstner som forestiller den gradvise utvikling fra ape til menneske med fem bilder fra ungdomsskolepensum. Hun er lærer...

Shiva sa...

"Sirkelargumentasjon! Å henvise til egen teori sier egentlig ingenting..."

Sirkelargumentasjon? Jeg henviste bare til teorien som vedkommende ikke kan ha lest noe om eller skjønt noe av. For evolusjonsteorien forklarer nøyaktig det personen skriver om.

Det kalles ikke sirkelargumentasjon. Da har du ikke forstått hva det ordet betyr.

"Og nøyaktig hvilke kreative mutasjoner er det du sikter til? Holder ikke med radioaktive som fjerner deler av genene, og på den måten får artige nye egenskaper! Venter med spenning! En vakker teori er en ting, men bevisbyrden ligger hos alle som hevder denne, siden dere er så mange. Eller er den bare tatt for gitt?!"

Det er over hundre mutasjoner per generasjon i vår art. De fleste er nøytrale, noen er skadelige og noen kan vi dra nytte av. Det kommer an på organismen og miljøet hvilke mutasjoner som er nøytrale, skadelige eller nyttige.

Nå spørs det hva du legger i begrepet "kreative mutasjoner", men følgende eksempler viser opphav til nye egenskaper i arter som ikke hadde disse før:
- En bakterie som har fått egenskapen til å fordøye nylon.
- En encellet grønn alge har utviklet flercellethet.
- En bakterie som har utviklet muligheten til å fordøye fem-karbonssukker.
- Et enzymgen RNASE1, har mutert i langurapekatter til RNASE1B som fungerer bedre i apekattens fordøyelsessystem.
- En sopptype ble lagt i et medium med veldig lite sukker og en mutasjon oppstod som taklet dette miljøet bedre enn "modersoppen". Hadde ikke denne mutasjonen skjedd hadde soppen mest sannsynlig dødd ut.

Genduplikasjoner skjer hele tiden og dette ER mutasjoner. Ut av dette KAN det komme nyttige eller unyttige egenskaper, men som regel er mutasjonene nøytrale og ingenting merkbart skjer.

"Husker tanta mi bryte ut: "Jammen, evolusjon er jo bevist!" - hvorpå hun viser meg en vakker skisse fra en kreativ kunstner som forestiller den gradvise utvikling fra ape til menneske med fem bilder fra ungdomsskolepensum. Hun er lærer..."

Her kommer det norske språket til kort dessverre. Det er ikke "proof" for evolusjon, men en uhorvelig mengde "evidence". "Proof" brukes ikke i vitenskapelige grener. Hvis man vil ha "proof" for noe, må man enten studere matematikk eller religion. De er de eneste studiene som opererer med "proofs". Innen vitenskapen brukes derimot ordet "evidence" en del. Og det er ingen tvil om at det er så mye "evidence" for evolusjon og teorien som forklarer dette fenoménet at sannsynligheten for at det ikke er sant er veldig liten.

Tingen er at alt i vitenskapen kan være feil, og mest sannsynlig er det. Men det er vitenskapen som skal finne disse feilene, ikke religiøs propaganda eller pseudovitenskap :) Hvis evolusjonsteorien er feil er det vitenskapen som kommer til å erstatte den med noe annet. Og jeg kan garantere deg at kreasjonisme eller intelligent design aldri i verden, slik de religiøse idéene er formulert i dag, kommer til å erstatte evolusjonsteorien. Det er veldig lite sannsynlig. Men det KAN skje. Selvfølgelig kan det skje...

Hvis man finner arter hvor mutasjon ikke skjer, hvis man finner et menneskefossil i det samme laget som en T-Rex eller datert til samme alder som denne dinosauren, hvis man plutselig finner ut at alt kan være så gammelt som det tilsynelatende er, hvis man fant såkalte "chimeras" eller "perfekte hybrider" som for eksempel havfruer, hvis man hadde en observasjon av organismer som ble skapt, hvis DNA og fossilfunnene ikke viste slektskap, osv osv osv osv...

Bare ETT av disse funnene ville ha vært et stort slag i ansiktet til evolusjonsteorien og mest sannsynlig startet en enorm prosess hvor man ville finne ut hvordan alt fungerer med de nye dataene som har kommet inn. Den personen som klarer å finne bare ETT av disse eksemplene og som kan dokumentere dette kommer til å bli en veldig berømt person og vedkommende kommer nesten garantert til å vinne en haug med priser.

Men det er ikke slik foreløpig. Det finnes ikke én eneste vitenskapelig gren som kræsjer med evolusjon eller dens teori. Universet og jorda er så gammel at det passer perfekt inn med evolusjonsteorien (utrolig nok alle vitenskapelige grener som operer med alder er enige i dette), et menneske og en dinosaur har aldri blitt funnet i samme lag eller blitt datert til å ha levd på samme tid, ingen havfruer eller lignende har blitt funnet, man har ikke sett noen organismer bli skapt, og DNA og de fossile funnene viser på en nøyaktig måte hvordan alle levende organismer er beslektet. DNA og fossile funn har aldri kræsjet. De er helt enige med hverandre!

Så tanten din har helt rett. Evolusjonsteorien er "bevist". Den er så bevist som en vitenskapelig teori kan være. Man må være forsiktig med ordbruken selvfølgelig. Å si at noe er vitenskapelig bevist betyr ikke at "slik er det", men at vitenskapen på dette tidspunktet støtter opp om det som hevdes. Alle vitenskapelige funn og bevis støtter evolusjonsfenoménet og teorien som forklarer dette fenoménet. Derfor kan man godt si, på folkemunne, at evolusjon er bevist. Vitenskapsmenn ville nok ikke sagt det slik, men på grasrota kan vi godt si det.


Men det store spørsmålet er heller:
Hvorfor støtter ikke DU evolusjon og teorien som forklarer dette observerte fenoménet? :)

Anonym sa...

"Det finnes ikke én eneste vitenskapelig gren som kræsjer med evolusjon eller dens teori."

Når jeg las dette her lo jeg ganske hardt. DNA går helt klart under definisjonen informasjon. En DNA tråd er REIN informasjon. Og du veit jo hvor man sier INFRORMASJON kommer fra, nemlig en avsender. Informasjon kan heller ikke oppstå fra død materie. Dette er ET LITE eksempel på to av naturens mest grunnlegende låver, BIG BANG teorien går blant annet på TVERS av dette. (evolusjonsteoriens grunnvoll)

Er også SYKT mange evolusjonister som skriver her inne som lider av den gammle typisk norske bedreviter syndromet her. Fulle av overtro og ønsketenkning. "Kreasjonismen er noe man finner i kristne fundamentalist miljøer i USA" er det mest idiotiske og uopplyste jeg leser på slike debatter og beviser egentlig bare poenget om at evolusjonisters eneste gjennstående forsvar ikke lengre har noe med vitenskap å gjøre men er latterliggjøringer og hersketeknikker.

Og til deg som sier evolusjonen "drives" frem av mutasjoner og naturlig utvalg gjennom lang lang tid, du tror vel ikke på julenissen også? Det du påstår er vel egentlig det samme som de fleste evolusjonister påstår. Og det SAMTLIGE av dere ikke skjønner er at DEN SOM KAN BEVISE AT EN MUTASJON HAR TILSTEDEBRAGT SPLITTER NY INFORMASJON TIL DNA, VÆRE SEG GJENNOM NATURLIG UTVALG ELLER EI FÅR NOBELS FREDSPRIS FOR OPPDAGELSEN! Det eneste man har observert gjennom mutasjoner sålangt over de siste hundre årene er TAP av informasjon, ingen ny informasjon har kommet til i noen art siden Darwin.

Må jeg stave det jeg skrev for dere? Kan godt gjøre det hvis noen føler behov for det? Er bare å si ifra for det virker som om de fleste av dere i "evolusjonister hvet best" klubben her inne mangler forståelse av de mest grunnleggende naturlåver man har. Er det noe dere lurer på angående disse er det bare å spørre, er lærer selv kansje jeg kan lære dere noe. For mangelen på kunskap blandt dere ser ut til å være ganske graverende. Er så mye å ta fatt i her at jeg blir smårar.


MVH
Mektig irritert forsker

Shiva sa...

Til siste anonym:

Jeg skal svare på kommentaren din om litt. Inntil da vil jeg bare kommentere følgende:

"grunnlegende låver", "SYKT mange evolusjonister", "gammle", "bedreviter syndromet", "fundamentalist miljøer", "gjennstående", "TILSTEDEBRAGT", "sålangt", "hvet best", "naturlåver", "kansje", "kunskap", "blandt".

Det er like stor sannsynlighet for at du er forsker som at jeg er Buddha. Dette var et elendig forsøk på å fremme sin sak. Jeg skal likevel selvfølgelig svare på det du skriver om ikke så altfor lenge :)

Shiva sa...

Jeg skal likevel selvfølgelig svare på det du skriver om ikke så altfor lenge :)-

Oisann. Jeg hadde helt glemt av det her, hehe. Da skal jeg prøve å få svart på det her:


Når jeg las dette her lo jeg ganske hardt. DNA går helt klart under definisjonen informasjon. En DNA tråd er REIN informasjon.-

Informasjon, informasjon, blablabla. Kreasjonistenes mantra må være "Snakk så mye om informasjon som mulig" eller noe sånt, hehe. Konstant refereres det til informasjon når jeg diskuterer med kreasjonistene.

Du sier at DNA "går helt klart under definisjonen informasjon". Ja, hva er så informasjon, kjære anonym? Det finnes to vitenskapelige teorier som omhandler informasjon og begge støtter opp under evolusjonsteoiern, så du må lenger ut på landet med den der. Hvis du kunne gitt noen eksempler som vi kunne ha diskutert rundt så hadde det vært fint. DNAs evolusjon er godt kartlagt og det er ikke noe innen DNA-studiet som tyder på at evolusjonsteorien er feil.

Og du veit jo hvor man sier INFRORMASJON kommer fra, nemlig en avsender.-

Må det virkelig det? Og hva defineres med en avsender? Du må virkelig utdype disse påstandene litt mer.

Informasjon kan heller ikke oppstå fra død materie.-

Død materie? Hva er det? Materie er materie og finnes i alt, både det som defineres som levende og dødt. Det er forresten gråsoner på hva som er levende og dødt også, som f.eks. hos virus etc.

Men først må du gi meg en definisjon på informasjon og hvordan DNA passer inn i den definisjonen før vi går videre med denne diskusjonen.

BIG BANG teorien går blant annet på TVERS av dette. (evolusjonsteoriens grunnvoll)-

Når ble Big Bang-teorien innen astronomi en grunnvoll i evolusjonsteorien som ligger under biologivitenskapen? Typisk kreasjonistpropaganda igjen her ja. Big Bang har ingenting med evolusjonsteorien å gjøre.

Er også SYKT mange evolusjonister som skriver her inne som lider av den gammle typisk norske bedreviter syndromet her. Fulle av overtro og ønsketenkning. "Kreasjonismen er noe man finner i kristne fundamentalist miljøer i USA" er det mest idiotiske og uopplyste jeg leser på slike debatter og beviser egentlig bare poenget om at evolusjonisters eneste gjennstående forsvar ikke lengre har noe med vitenskap å gjøre men er latterliggjøringer og hersketeknikker.-

Men det beste er at det er så å si sant :) Det er ikke mange kreasjonister som ikke samtidig er kristne fundamentalister. Det var jo tross alt der det oppstod. Nå er det jo også enkelte jødiske og muslimske fundamentalister som støtter opp om dem på dette punktet, men hovedregelen er at de er kristenkonservative evangelister og fundamentalister i USA.

For hvert eksempel du gir oss på en kreasjonist som hevder å ikke være kristenkonservativ eller religiøs fundamentalist kan jeg gi deg tusen som er det.

Det er godt mulig det er latterliggjøring, men i så fall må det være fordi du synes kristenkonservative fundamentalister er latterlige. Det er bare en presentasjon av fakta.

Og til deg som sier evolusjonen "drives" frem av mutasjoner og naturlig utvalg gjennom lang lang tid, du tror vel ikke på julenissen også?-

Nei, å tro på usynlige personer som du kan ønske ting av og snakke med overlater jeg til de religiøse.

Det du påstår er vel egentlig det samme som de fleste evolusjonister påstår. Og det SAMTLIGE av dere ikke skjønner er at DEN SOM KAN BEVISE AT EN MUTASJON HAR TILSTEDEBRAGT SPLITTER NY INFORMASJON TIL DNA, VÆRE SEG GJENNOM NATURLIG UTVALG ELLER EI FÅR NOBELS FREDSPRIS FOR OPPDAGELSEN!-

Mutasjoner skaper "ny informasjon" hele tiden. Vet ikke hvor du har dette fra.

Det eneste man har observert gjennom mutasjoner sålangt over de siste hundre årene er TAP av informasjon, ingen ny informasjon har kommet til i noen art siden Darwin.-

Dette er direkte løgn. Eller vet du ikke bedre kanskje?

Må jeg stave det jeg skrev for dere? Kan godt gjøre det hvis noen føler behov for det?-

Med dine norskkunnskaper så trenger vi ikke mer av den stavingen din, takk.

Er bare å si ifra for det virker som om de fleste av dere i "evolusjonister hvet best" klubben her inne mangler forståelse av de mest grunnleggende naturlåver man har.-

Heh, right back at ya.

Er det noe dere lurer på angående disse er det bare å spørre, er lærer selv kansje jeg kan lære dere noe.-

Kan jeg spørre hvilken skole du er lærer på? Den skolen må kontaktes umiddelbart.

Anonym sa...

Øhhhh... Bare en liten ting til info her Shiva. Hvis du skal feie over folk som ikke gir eksempler, så står du mye bedre sjøl om DU skriver noen eksempler. Henviser til det meste du skrev i siste innlegg. Der argumenterer du uten eksempler. Virker ikke som om du er en som vil "synke ned" til kreasjonistenes og motinnleggene her sine dybder. Så kom med noen eksempler her a.

Er kun lei meg for at jeg så denne debatten så seint som jeg gjorde. Er jo 5 måneder siden. :(
Håper jeg får noen eksempler fra deg, så jeg kan få litt blod på tann når JEG møter kreasjonister.

Hilsen en "annen anonym". Orker ikke hive på noen profil her.

Shiva sa...

"En annen anonym" (Del 1):

Øhhhh... Bare en liten ting til info her Shiva. Hvis du skal feie over folk som ikke gir eksempler, så står du mye bedre sjøl om DU skriver noen eksempler.-

Så du vil at jeg skal oppgi alle eksempler på bevis for evolusjon? Heh... Har dere ikke lært om evolusjon på skolen der du kommer fra? ;) Er det ikke tilgang på biblioteker eller et naturhistorisk museum der du bor? Det er jo bare å plukke opp nyeste utgave av et populærvitenskapelig tidsskrift som New Scientist eller Scientific American f.eks. Det finnes også utallige tidsskrifter på et mer akademisk og faglig tungt nivå som blir publisert periodisk.

Men hvis du til tross for dette ikke har fått med deg de tunge vitenskapelige bevisene for evolusjon og må ha en kjapp oppramsing av en blogger så kjører vi på:

Likheter i fosterets utvikling inne i magen, fossiler, gener, de ulike dateringsmetodene, biogeografi, dannelse av nye arter, etc...

Jeg kan gjerne ramse opp en haug med eksempler, men synes det ikke burde være nødvendig når alle mulige biblioteker, baturhistoriske muséer eller skoler burde ha bøker, modeller og/eller håndfaste bevis som fossiler o.l. som alle har tilgang til. Jeg hadde faktisk blitt flau av å be en annen blogger om eksempler og bevis på evolusjon når det er så lett tilgjengelig for meg uansett.

Det er derfor jeg skrev i innlegget mitt at:

"Dette kan man lett sjekke selv ved å besøke det lokale naturhistoriske muséet eller selv studere biologi, arkeologi, paleonotolgi eller f.eks. genealogi. Fossiler og DNA er de beste bevisene på at evolusjon er et faktum."

Henviser til det meste du skrev i siste innlegg. Der argumenterer du uten eksempler. -

Jeg regner med at du mener siste kommentar. Du har rett i at jeg ikke kommer med eksempler eller kilder på det jeg skriver der og det var for det første fordi jeg ikke hadde tid akkurat da jeg skrev dette, for det andre fordi jeg tenkte jeg skulle først vente og se om vedkommende bare var et "troll" (som det kalles på nettet om de som bare kommer innom for å kødde eller spamme) eller om han faktisk kom til å svare. Jeg har alltid vitenskapelige kilder på det jeg hevder og når folk spør meg om dette så kommer jeg med det.

Vil du at jeg skal gi deg kilder på det jeg skrev i siste kommentar?

Shiva sa...

"En annen anonym" (Del 2):

Virker ikke som om du er en som vil "synke ned" til kreasjonistenes og motinnleggene her sine dybder. Så kom med noen eksempler her a.-

Greit, du vil ha eksempler. Jeg har allerede gitt en del linker, men kan gjerne ta utgangspunkt i forrige kommentar jeg skrev:

Det finnes to vitenskapelige teorier som omhandler informasjon og begge støtter opp under evolusjonsteoiern-

Den ene er Kolmogorovs informasjonsteori, den andre er Shannons informasjonsteori. Ingen av disse kræsjer med evolusjonsteorien :)

For hvert eksempel du gir oss på en kreasjonist som hevder å ikke være kristenkonservativ eller religiøs fundamentalist kan jeg gi deg tusen som er det.-

For å si det sånn så har jeg ennå ikke sett, hørt eller lest om noen kreasjonister som ikke er religiøse.

Mutasjoner skaper "ny informasjon" hele tiden.-

En mutasjon er en endring i et gens arvemateriale. Noen legger til informasjon mens andre tar denne informasjonen bort. Genduplikasjon er den vanligste formen for "tillegg i informasjon" hos gener. (Hvis du søker i databasen til PubMed etter "gene duplication" så vil du finne over tre tusen treff. Sikkert noen fornuftige publikasjoner der :p)

Mer info om dette får du også i denne glimrende artikkelen :)

Er kun lei meg for at jeg så denne debatten så seint som jeg gjorde. Er jo 5 måneder siden. :(-

Hehe, hvordan kom du over denne først nå forresten? :p

Håper jeg får noen eksempler fra deg, så jeg kan få litt blod på tann når JEG møter kreasjonister.-

Anbefaler denne boken hvis du vil a "skyts" i diskusjon med kreasjonister.