Hvorfor tror du ikke på en gud? (Del 16)

Sean Carroll skriver om The Big Bang.
Bilde: scienceblogs.com/startswithabang

Jeg leser boken 50 Voices of Disbelief: Why We Are Atheists av Russel Blackford og Udo Schüklenk. Gjennom femti blogginnlegg skal jeg ta for meg essayer som femti ateister har skrevet som er samlet i denne boka, hvor de gir uttrykk for hvorfor de ikke tror på en gud. Ved å gå til del 1 av denne bloggserien får du vite mer om boken og Blackford & Schhüklenk.


Kapittel 16: Why Not
av Sean M. Carroll

Carroll begynner essayet med å skrive at den jevne kirkegjenger tror på en gud som (selv om han bor "utenfor universet" eller lignende) er en aktør i verden, en person som har tanker, intensjoner og motiver. Han tror selvsagt ikke på en slik gud. Det irriterer ham derimot at han ofte blir forsøkt satt på plass av teologer som mener de selv ikke tror på en slik gud og at det hele er en stråmann. Carroll mener derimot at det er så mange som tror på en slik type gud at man burde kommentere også et slikt ståsted, og at det ikke er et stråmannsargument i det hele tatt.

Essayforfatteren tar videre for seg teologenes gudsbegrep og deler "den teologiske gud" inn i to kategorier:

• God as a label of some feature in the world, or the universe itself;
• God as a logically necessary idea to make sense of the world
  

Den første er ren og skjær panteisme. Gud er fysikkens lover, kjærlighet osv. Da kan man i følge Carroll bare kalle seg ateist med én gang. Man kan selvfølgelig bruke begrepet gud om naturen (hva nå enn poenget med det er), men det vil i all hovedsak være irrelevant for hvordan man vil forme samfunnet og hvordan man forholder seg til verden. Siden de fleste ateister er pragmatikere vil nok disse ikke bry seg med å diskutere med noen som bare har et annet begrep på fysikkens lover. Det er ikke noe overnaturlig involvert.

Som eksempel for den andre kategorien "teologisk gud" henviser Carroll til det kosmologiske argument eller "The Argument from First Cause" som lyder som følger:

Contingent things have a cause other than themselves. That cause is either another contingent being, or a necessary being. The chain of causes cannot simply be infinite; some ultimate cause must be found in a necessary being. That necessary being is God.

Ikke særlig overbevisende med andre ord, men fenger lett hos de som er klar til å tro på en gud, men som ser på den gode gamle inngripende gud som en utdatert eller simpel idé. Det passer dessverre ikke helt inn med dagens vitenskap heller.

Da Newton formet sine fysiske lover var The Argument from First Cause et ganske godt et, men i dag er fysikken sentrert rundt relativitet og kvantemekanikk. Og da blir det ikke så enkelt som å si at alle hendelser må ha en årsak. Det teologene gjør er da å hevde at slik ting foregår i vår verden er også slik ting må ha foregått for at verden skal eksistere/bli til. Carroll skriver:

In general relativity, the universe is a four-dimensional curved space-time manifold. In quantum mechanics, the universe is an element of a complex Hilbert space evolving through time. Perhaps someday, when a theory of everything is on our hands, we will understand that the truth is some other kind of mathematical structure. The specific choice doesn't matter; the point is, once we know what that mathematical structure is and how it corresponds to our empirical experience, we are done.

Jeg skulle sett at han forklarte litt mer om akkurat dette. Jeg tror i at han prøver å få frem at kausalitet ikke nødvendigvis passer inn i hvordan universet "ble til" ettersom det mest sannsynlig var andre "fysiske lover" som spilte inn før tid og rom eksisterte slik vi kjenner det i dag. Jeg liker uansett det han skriver helt til slutt om det å leve i et gudløst univers:

The universe is, and part of our job is to discover exactly what it is. Another part of our job is to live in it, and to construct meaning and depth from the shape of our lives. Once we adopt that point of view, the arguments for God seem like little more than excess baggage, to be discarded without regret.

It's a big, cold, pointless universe. And we wouldn't have it any other way.

Kort om forfatteren (fra boken):

Sean M. Carroll er en Senior Research Associate ved the Department of Physics hos California Institute of Technology. Hans arbeid har blant annet blitt publisert i journaler og tidsskrifter som Nature, New Scientist, Seed og Sky & Telescope. Han har også skrevet en bok med tittelen Spacetime and Geometry.

Neste del:

17. Victor J. Stenger: Godless Cosmology

Tidligere deler:

En oversikt over alle delene finner du her.

____________________
Liker du Shivas blogg? Bidra gjerne ved å klikke på reklamen eller donere penger via PayPal.
Du kan også gi meg tips om saker jeg burde skrive om ved å sende e-post til shiva@inbox.com.

vg,

Hvorfor tror du ikke på en gud? (Del 14)

Én av grunnene til at Philip Kitcher ble ateist
er at det finnes så mange religioner.
Bilde: bmsoftware.com

Jeg leser boken 50 Voices of Disbelief: Why We Are Atheists av Russel Blackford og Udo Schüklenk. Gjennom femti blogginnlegg skal jeg ta for meg essayer som femti ateister har skrevet som er samlet i denne boka, hvor de gir uttrykk for hvorfor de ikke tror på en gud. Ved å gå til del 1 av denne bloggserien får du vite mer om boken og Blackford & Schhüklenk.


Kapittel 14: Beyond Disbelief
av Philip Kitcher

Philip Kitcher begynte som korgutt i tidlig alder og var kristen. I begynnelsen av tenårene mistet han derimot sin barnetro litt etter litt til han til slutt så på seg selv som en ateist. Han skriver at han ikke kan huske nøyaktig hva som førte til at han begynte å tvile på "the Christian doctrine", men han så på evangeliene og alt han kunne se var selvmotsigelser og usannsynligheter.

Og etter hvert som han leste mer om tingenes tilstand rundt om i verden og naturen for øvrig klarte han ikke å forstå hvordan en god guddom kunne stå bak noe slikt. I tillegg ble han klar over hvordan teologien endret seg i takt med samfunnet og det politiske landskapet, og hvordan folks religiøse opplevelser ofte er styrt av overbevisninger og behov forut for hendelsen.

Hans "vei mot ateisme" har altså vært preget av en sterkere og sterkere følelse av umulighet, usannsynlighet og absurditet. Det var ikke slik at han opparbeidet seg nøye formulerte argumenter i favør av sitt nye livssynsmessige ståsted. Det er likevel tre "powerful arguments" i favør av ateisme Kitcher synes er viktig å få med seg:

1. Tilhengerne av alle religionene former sin tro på akkurat den samme måten. De refererer til en tradisjon som går lang tilbake i tid, hvor en eller flere karakterer har overnaturlige krefter.

2. Religiøse doktriner over hele verden har utviklet seg helt siden "tidenes morgen". Sosiale og politiske faktorer spiller inn på hvilke deler av de ulike religionene som blir vektlagt og bestemmer også ofte hva som blir ført videre til neste generasjon.

3. Enkelte religiøse påstander er i direkte konflikt med det vi finner ut når vi faktisk undersøker verden og naturen rundt oss (dvs. vitenskap).

Kitcher skriver at religiøse opplevelser hos mennesker som regel kommer når vi er oppspilte, forstyrret eller kommer i kontakt med enkelte hallusinogener. Religiøse autoriteter har opp gjennom historien slitt med å se forskjell på "ekte" religiøse opplevelser og vrangforestillinger. Et eksempel på dette er middelalderen her i Europa. De kristne mystikerne måtte "sertifiseres" og det ble gjort på følgende måte: De måtte ha guddommelige åpenbaringer som passet inn i den rette lære og teologi. Så enkelt var det...

Essayforfatteren kommer også inn på dette med at mennesker opplever såkalte religiøse opplevelser over hele verden uansett tro. Å hevde at man har monopol på slike opplevelser eller i det hele tatt å mene at den tradisjonen man følger gir de riktigste religiøse opplevelsene er ganske arrogant og barnslig. "Min opplevelse er ektere enn din!" osv... Ofte kan også psykologer og/eller nevrologer gi oss gode svar på hvorfor folk opplever slike ting.

Alt i forrige paragraf gjelder også for de som "bare" tror og som ikke har vært borti religiøse opplevelser á là å høre en guds stemme osv. Alle må forholde seg til sin religiøse tradisjon og stole på at det som blir videreført er riktig.

Kitcher mener at kunnskapen om at det finnes så mange ulike religioner i seg selv burde være en god grunn til å tvile på religiøse forklaringer og fortellinger. Når man i tillegg via sosiologien ser hvordan religioner vokser og forandrer seg burde det også føre til tvil; de sprer seg ikke ved å overbevise folk om "doktrinelle sannheter", men ved å tilfredsstille sosiale og psykologiske behov. I tillegg mener han at evolusjon som faktum og teori nok spiller inn i en begrunnelse for å være ateist, men at det er bare en liten del av et stort bilde som tegner seg, et bilde av at alt er slik det ville vært hvis det ikke fantes noen guder...

Når troende mennesker begynner å få slike tanker kan det ofte føre til at de likevel vil holde på en slags tro på noe overnaturlig. Kanskje tror de ikke at Jesus faktisk sto opp fra de døde eller at Muhammed faktisk møtte Gabriel i hulen, men de ser for seg at det i det minste må være noe bak det hele - en bevissthet, en ånd eller lignende. Kitcher har følgende svar til dette:

Skeptics should concede to the religious believer that human inquiry into the character of the universe is unfinished, that many aspects of our world and of human experiences are, as yet, inexplicable. They should insist, however, that we don't cover up our ignorance with labels (...).

The honest approach (...) is to recognize that we do not fully understand [it], not invoke some category to substitute for what we do not know. (...) ...future inquiries might remedy our ignorance - and even do so in ways that introduce entities well beyond our current ken.

Kitcher kommenterer også dette med at enkelte religiøse mennesker har innsett at argumentene ateistene kommer med er gode, men at de da tyr til dette med tro ikke trenger å være rasjonelt eller intellektuelt forsvarbart. Til dette har essayforfatteren ikke så mye annet å si enn at det ikke er mulig å argumentere med slike mennesker ettersom de allerede har erklært at det å tro på noe absurd er en god ting i seg selv. Man kan da lure på hvordan en slik person klarer å argumentere for at sin tro på noe absurd er noe mer forsvarbart enn alle de andre absurde trosretningene man kan finne blant mennesker.

Helt til slutt i dette lange essayet kommer han inn på hva han mener med tittelen han har valgt. Han skriver at blant sine likesinnede så er det mange som mener religion er roten til alt ondt og at det er best for menneskeheten om vi kan bli kvitt religionene én gang for alle. Da vil alle bli mer opplyst og alle vil få et bedre liv.

Kitcher er ikke enig i dette. Han mener det er mye godt innen religionene og ønsker å beholde de gode elementene. Dette kan for eksempel være sosialt samhold, det å gi håp og muligheter for de svake i samfunnet å la sin stemme bli hørt, i tillegg til samarbeid mellom ulike mennesker mot et felles mål. Han ønsker å legge vekk alt det mytologiske og overnaturlige tankegodset som ligger i de fleste religionene og legge vekt på denne verden og hva vi sammen kan gjøre for å oppnå et godt samfunn for alle:

Beyond supernaturalism, religion can help people find meaning in the here-and-now, to see that their lives have a point. In forging a community of those who are and support one another, it can give space for joint ethical action. (...)

We need these things. As individuals, we need to find some significance in our finite lives, and as deetached individuals in increasingly atomistic societies we need forms of community.

Han skriver at de religiøse idéene og institusjonene ikke har monopol på å tilfredsstille slike behov. Han ser for seg at det i fremtiden vil være andre samfunnsmessige konstruksjoner som tar seg av disse behovene, uten å ty til en overnaturlig forankring.

Han er redd for at hvis man bare fjerner overtroen fra et menneske, uten å "fylle inn" med en erstatning til funksjonene veldig mange religioner har i menneskers liv, så vil det oppstå et vakuum hvor "the crudest forms of literalist mythology can easily intrude themselves". Kitcher mener nemlig at den sekulære humanismen fokuserer for mye på det sekulære og ikke nok på humanismen.


Vel, jeg var med ham opp til et visst punkt i essayet, helt til han begynte å skrive om den fremtidige "sekulære religion" han ønsker seg. Det ble veldig sært rett og slett. Det kan være det ligger noe i det han skriver, men det traff ikke helt. Jeg synes også essayet hans var unødvendig langt. Han kunne fått frem akkurat de samme poengene på halvparten av sidene.

Kort om forfatteren (fra boken):

Philip Kitcher er filosofiprofessor ved Columbia University hvor han spesialiserer seg i vitenskapsfilosofi. Han er kjent for å sitt arbeid med bioetikk, sosiobiologi og kreasjonisme. Han har blant annet skrevet boken Living WIth Darwin: Evolution, Design, and the Future of Faith.

Neste del:

15. Taner Edis: An Ambivalent Nonbelief

Tidligere deler:

En oversikt over alle delene finner du her.

____________________
Liker du Shivas blogg? Bidra gjerne ved å klikke på reklamen eller donere penger via PayPal.
Du kan også gi meg tips om saker jeg burde skrive om ved å sende e-post til shiva@inbox.com.

vg,

Ukens sitat (2009, uke 39)

One man's theology is another man's belly laugh.
-Robert A. Heinlein

Oversikt over alle sitatene finner du her.

____________________
Liker du Shivas blogg? Bidra gjerne ved å klikke på reklamen eller donere penger via PayPal.
Du kan også gi meg tips om saker jeg burde skrive om ved å sende e-post til shiva@inbox.com.

Debatt: Darwin og religion

Darwin vs gudene på Litteraturhuset.
Ill.: CEES

Saken: 23. september kommer Torkel Brekke, Øystein Elgarøy og Inge Lønning til å diskutere temaet "religion og vitenskap," og nærmere bestemt forholdet mellom evolusjonsteorien og religion.

På nettsidene til Centre for Ecological and Evolutionary Synthesis (CEES) ved Universitetet i Oslo (UiO) står det at det kommer til å være en debatt mellom religionshistoriker Torkel Brekke, astrofysiker Øystein Elgarøy og teolog Inge Lønning i Litteraturhuset. De vil debattere forholdet mellom vitenskap og religion, nærmere bestemt evolusjonsteoriens forhold til religion.

Forelesningen vil finne sted i Litteraturhuset (rom: Nedjima) i Wergelandsveien 29 i Oslo onsdag 23. september fra kl 18 til 20, og vil være i regi av CEES.

Ler mer om arrangementet her.

____________________
Liker du Shivas blogg? Bidra gjerne ved å klikke på reklamen eller donere penger via PayPal.
Du kan også gi meg tips om saker jeg burde skrive om ved å sende e-post til shiva@inbox.com.

Fanget i Jespersens musefelle

NEWSFLASH: Jesus var jøde, ikke kristen!

For de som tvilte på dette har vi heldigvis Halvor Moxnes, professor i teologi ved Universitetet i Oslo (UiO), som 17. desember meddelte leserne av Dagsavisen at den kristne Bibelens Jesus faktisk var jøde.

Han skriver dette i sammenheng med Otto Jespersens utspill mot jøder i Torsdagsklubben (som ble omtalt i et tidligere innlegg) der Jespersen sa at jødene korsfestet Jesus og dermed selvfølgelig ikke feiret jul, og Moxnes mener dette er en rød tråd gjennom kristendommens historie og grobunn for antisemmitismen over hele kontinentet.

Men før jeg skriver om Moxnes' "angrep" på Jespersen vil jeg kommentere et par ting professoren tar opp i sitt innlegg. Han sier at Jespersens kommentar bare er en "påstand" som er like gammel som kristendommen. Bare en påstand? Det står jo svart på hvitt i evangeliene (du vet, de som omhandler Jesu liv og som gjennom tidene har blitt tatt for god fisk og historisk korrekt, og som fremdeles blir det i mange kretser) at jødene fikk romerne til å henrette Jesus! Det er jo ingen tvil om det. Sier du at Bibelen er bare oppspinn på dette punktet? Da er vi ganske enige siden jeg mener hele boka er oppspinn fra perm til perm. Og så skriver Moxnes noe som er veldig interessant:

"De fleste historikere og bibelforskere mener nå at disse beretningene, skrevet lenge etter Jesu død er preget av polemikk mot jødiske miljøer på deres egen tid, og at de ikke er troverdige kilder til årsakene til Jesu død. Det var romerne som henrettet Jesus ved å korsfeste ham som en religiøs-politisk oppvigler som truet ro og fred i Jerusalem."

Som student innen religionshistorie ved UiO (og lesning etter egen interesse) kan jeg bekrefte at det blant veldig mange teologer (i protestantiske kretser i hvert fall) er bred enighet om akkurat det Moxnes skriver her. Det de samtidig viser er at Bibelen ikke kan stoles på og derfor egentlig bare burde forkastes totalt. Eller, det er jo en spennende fiksjonsbok og en stor del av kulturen og språket så man burde vel ikke glemme den helt, bare betrakte den for det den er; skjønnlitteratur.

Det andre punktet er altså om at Jesus var jøde. Hva har egentlig det med saken å gjøre? Alle vet jo at Jesus var jøde. Det lærte vi jo på barneskolen. Ikke noe nytt der. At dette skulle være en stor nyhet skjønner jeg ikke. Dette tror jeg Jespersen også vet innerst inne og at dette ikke har noe med saken å gjøre i det hele tatt.

Men så til hovedpoenget, altså "angrepet" på Jespersen som først ble kommentert av meg da Imre Hercz skrev en aldeles latterlig kommentar i Dagsavisen 10. desember (og mange andre aviser). Moxnes fortsetter der Hercz slapp for å si det slik. Ingen av de skjønner hva det hele dreier seg om; satire. For er det noe kommentarene til Hercz og Moxnes viser er det at de ikke har skjønt hva satire egentlig er. De skjønner heller ikke at deres kommentarer er som brensel på bålet for hele greia og at det beste de hadde gjort var å rett og slett glemme hele saken. I stedet går de løs på Jespersen og tilegner ham antisemmitiske eller ignorante karakteristikker.

Jespersens satirekommentarer er krasse. De skal være krasse. Det er det satire dreier seg om. Jespersen har kommentert mangt og meget opp gjennom sin karriere, som f.eks. muslimer, islendinger, amerikanere, feminister... you name it! Han har fått en skarpladd kule i et brev i sin postkasse minst én gang og andre trusler i tillegg til dette. Det er en del av hans "image" rett og slett å skape harme, og disse innleggene viser at folk nok engang ikke skjønner en døyt og at Jespersen får akkurat det han forventer; oppmerksomhet. Skjønner ikke Moxnes og Hercz (og Valner) at de har gått i "Jespersens musefelle"? Dette er akkurat det han vil.

Som jeg skriver i Jødenes korstog mot TV2:

"Jespersen hadde en ganske så krass og nedsettende satirisk monolog om islendingene ikke mange ukene før som fokuserte på finanskrisen og andre "problemer" med sagafolket, men man ser ikke islendingene løpende rundt og anmelde Jespersen eller klage over at det er så mye anti-islandsk stemning i Norge. Nei, de bryr seg ikke fordi det er helt på trynet å bry seg. Det samme gjelder amerikanere som fikk gjennomgå for noen år siden, muslimer som Jespersen har kommentert ganske ofte, osv... Det er bare tv. Det er bare satire. Det er ikke alvor."


Professor Moxnes sier at Jespersen er et eksempel på at det er langt igjen før kunnskapen om at Jesus var jøde har nådd alle. Jeg vil heller si at det er langt igjen før kunnskapen om hva satire er har nådd alle.



. .

---------------

Forutsigbarhetspartiet

De økonomiske urolighetene den siste tiden har vist at markedet ikke kan styre seg selv, men er avhengig av en viss styring. Frps populistiske karakter har blitt godt synlig i denne prosessen. Så istedenfor å mase om et fritt marked (de har faktisk begynt å snakke for statlig styring i samme setning som de snakker om et fritt marked!) fokuserer de på det andre de er kjent for å fronte; skattekutt.

Aina Stenersen, formann (ja, Frp bruker fremdeles det gamle ordet og lite likestillingsvennlige ordet "formann" om lederen) i Oslo Fremskrittspartis Ungdom (FpU), skriver i Dagsavisen 11.12.08 at skattekutt er løsningen på problemene vi står overfor i økonomien, noe Ulf Leirstein (Frp) også sa i november. (Ikke noe nytt dette selvfølgelig.)

Fremskrittspartiets forutsigbarhet når det kommer til det økonomiske har nå gått i det kjedsommelige: "Økonomien går bra? FRIGJØR MARKEDET! SKATTEKUTT!"; "Økonomien går dårlig? FRIGJØR MARKEDET! Statlig styring... men... SKATTEKUTT!!!" Jepp...

Norge er et av de landene som har blitt minst rammet av den negative økonomiske situasjonen som herjer over hele verden for tiden. Dette er fordi vi ikke har et fritt marked og ikke utfører skattekutt. Det er fordi vi har en sterk, solid stat med en haug med penger som kan fordeles ut til alle på en rettferdig måte. Hvis det ikke hadde vært for det høye skattetrykket så hadde ikke Norges økonomi vært så bunnsolid som den er nå (som Stenersen tydeligvis har fått med seg).

Hadde Frps politikk vært den styrende politikken de siste 10-20 årene så hadde vi vært på samme nivå som USA nå. En haug med bedrifter hadde gått konkurs som igjen hadde resultert i en arbeidsledighet som hadde skutt i været. Vi hadde ikke hatt noe oljefond, vi hadde ikke hatt gode sosialsatser og trygdeordninger som fungerer som et sikkerhetsnett for de som (beklageligvis) mister jobben. Vi hadde hatt et kaldt samfunn som bare tenkte profitt, profitt, profitt og som hadde gått nedenom og hjem hvis vi hadde opplevd en slik økonomisk krise som vi er oppe i nå.

Det er skummelt at Frp selv ikke nå kan innse at deres politikk har spilt fallitt. Men det har jo vist seg flere ganger at når tilhengere av en ideologi/teologi/tro, slik som dommedagskulter hvor dommedagen ikke kom likevel, opplever at idéene feiler blir enda sterkere i sin tillit til disse, til tross for hva man skulle tro. Tilhengerne av Frp illustrerer dette ganske godt.

Stenersen, lave skatter har blitt prøvd gang på gang i USA og er den dominerende politikken der. Vi ser hvordan det har gått. Kanskje folk endelig begynner å innse dette? Dessuten vil "folk flest" (som Frp liker å identifisere seg med) sette pengene fra skattelettelser inn i banken og dermed ville ikke det få opp farten i norsk økonomi.

En vitenskapelig søken etter Jesus

Forrige helg (5.-7. desember, 2008) samlet mange lærde seg i Amherst i staten New York (USA) for det første møtet i en rekke møter som skal handle om en søken etter den historiske Jesus som er beskrevet i de kristnes hellige bok; Bibelen. Prosjektet, kalt The Jesus Project, er sponset av den sekulære tankesmia Center For Inquiry (CFI) og dens komité kalt Committee for the Scientific Examination of Religion (CSER), og prosjektet samler historikere, bibelforskere og teologer for å finne ut hva som kan bevises vitenskapelig om den historiske Jesus.

Dette er et mer vitenskapelig forsøk på å gjøre det samme som The Jesus Seminar prøvde å gjøre på 80- og 90-tallet. Problemet med The Jesus Seminar var at det hadde problemer med å distansere seg fra troen til medlemmene som deltok i seminaret. Det var drevet av teologi og ikke så mye av vitenskapelige metoder, og konklusjonene brakte flere spørsmål enn svar. Så nå prøver CFI å gjøre noe med dette og igangsette The Jesus Project som skal være fokusert utelukkende på vitenskapelige arbeids-måter.

Medlemmene av The Jesus Project er mange og blant disse finner vi Gerd Lüdemann, Paul Kurtz, Robert Price, James Tabor, Robert Eisenman, David Trobisch, Bruce Chilton, Dennis MacDonald og R. Joseph Hoffmann. Alle medlemmene av prosjektet er enige i at det må være et fullverdig engasjement overfor viktigheten av den vitenskapelige metoden i løpet av prosjekttiden og også sagt seg enige i viktigheten av en nøytralitet overfor det som har med "beviser" for Jesus å gjøre.

I løpet av de neste møtene (det neste vil være i Chicago, USA, i Mai 2009) skal de blant annet; prøve å få til en "troverdig og konsekvent" oversetting av de fire evangeliene i Bibelen; finne ut hva årsaken er til at enkelte bøker ble kanonisert til det som i dag er Det nye testamente mens andre ikke ble det; finne paralleller mellom islam og tidlig kristendom når det kommer til vektleggingen av sine hellige bøker.

Resultatene av prosjektet kommer til å bli publisert i løpet av 2009 under tittelen Sources of the Jesus Tradition: An Inquiry ved forlaget Prometheus Books.

Her kan du høre et intervju av en av deltagerne i prosjektet, Robert Price. Intervjuet er uført av Mark Scott for radiokanalen WBFO.

...