I dag begynte jeg å lese boka 50 reasons people give for believing in a god av Guy P. Harrison. Gjennom femti blogginnlegg har jeg tenkt å ta for meg femti grunner religiøse mennesker gir for å tro på én gud eller flere guder.
Guy P. Harrison har i flere år reist verden rundt både i arbeid og fritid. Han er utdannet innen feltene historie og antropologi ved University of South Florida og bor i dag på Cayman Islands hvor han jobber som spaltist og reiseskribent for en avis der. Gjennom årene har han møtt på en mengde religiøse mennesker fra alle deler av verden og han har spurt flere av dem hvorfor de tror på guden(e) de tror på. Femti av de ulike svarene han har fått er samlet i boken 50 reasons people give or believing in a god som ble utgitt i fjor.
Boken er delt inn i intet mindre enn femti relativt korte kapitler hvor han tar for seg hver og ett av disse svarene hvor han prøver å gi en kommentar til svarene i en vennlig tone samtidig som han vil fremme kritisk tankegang. Som Harrison selv skriver på side 14:
My fifty replies to common justification for belief can be read as friendly chats designed to do nothing more than stimulate critical thinking.
Hvis noen har et spørsmål til Harrison er det bare å skrive disse i kommentarfeltet. Han har lovet å svare på alle, gitt nok tid.
Kapittel 1: Det er opplagt at min gud finnes
Dette kapitlet tar for seg det svaret som kanskje er mest utbredt blant de Harrison har spurt. Selvfølgelig finnes guden! Det sier jo seg selv. I det hele tatt å høre på motargumenter er meningsløst. Det er så innlysende at guden finnes at man kan umulig ta feil. Og så videre...
Men når man begynner å se på tallenes klare tale så burde de religiøse som hevder dette i hvert fall bli litt mer ydmyke. Hvorfor er det slik at Allah, hvis eksistens er en selvfølge for omtrent én milliard mennesker på jorda, ikke er en selvfølge for 5/6 av jordens befolkning? Og hva med Jesus? For alle kristne i verden burde det i hvert fall være litt bekymringsverdig at over fire milliarder mennesker ikke er enige i at det er opplagt at Jesus var/er sønnen til en allmektig gud. Og ca. én milliard hinduer tror at sine guder er reelle, mens mer en fem milliarder mennesker ikke er enige. Slik kan man fortsette med alle religioner.
Hvis det hadde vært opplagt at en gud fantes burde det ikke være så vanskelig å overbevise andre om at den eksisterte. Tenk hvor mye penger man hadde spart hvis man slapp misjonering, militære operasjoner og andre metoder for overbevisning hvis ens gud faktisk var en selvfølge for folk flest. Selv etter to tusen år med kristendom og nesten et og et halvt tusen år med islam mener fremdeles over halvparten av verdens befolkning at de tar helt feil.
Så langt er det ingenting som tyder på at man noensinne vil finne noe som gjør at alle kan enes om at en gitt guds eksistens er opplagt. Imamer, teologer, prester, munker og til og med vitenskapsmenn har gjennom årtusenene gjort sitt beste for å overbevise befolkningen om at deres gud eksisterer, men de har ikke lykkes.
Og 750 millioner mennesker tror ikke på en gud i det hele tatt. Hvem er så disse raringene? Er dette kanskje de kriminelle og krigerske typene? Sosiologen Phil Zuckerman viser til at de fleste ikke-troende kommer fra de tryggeste, sunneste, mest utdannede og mest teknologisk avanserte landene i verden som samtidig gir mest i veldedighet og lever i de samfunnene med minst kriminalitet. Disse er ikke verdens dummeste mennesker. Hvis en gud var opplagt burde disse kanskje ha skjønt tegninga og trodd på vedkommende?
93 prosent av alle medlemmene i National Academy of Sciences i USA mener at en gud ikke er opplagt, i følge en studie utført av Edward Larson og Larry Witham i 1998. Vitenskapsmenn, som studerer alle kriker og kroker av vårt univers både i stor og liten skala, burde vel snart ha funnet et eller annet sikkert tegn som gjør en gud opplagt?
Eksistensen til guder som hittil har blitt presentert kan umulig være opplagt.
Atheists are too often perceived (sometimes with good reason) as aggressive and a little bitter. Perhaps we have good reasons to be so, but Guy Harrison shows us how one can be an atheist, openly challenge belief and superstition, and yet do it with respect, engaging the other side in an open and constructive conversation. If this is the most recent turn of the New Atheism, it is a very welcome one!
-Massimo Pigliucci, professor of Ecology and Evolution at the State University of New York at Stony Brook and author of Making Sense of Evolution
Neste del:
2. Nesten alle på jorda er religiøse
Alle deler:
En oversikt over alle delene finner du her.
(Alle ord og bilder i dette blogginnlegget er godkjent av Guy P. Harrison.)
.En oversikt over alle delene finner du her.
(Alle ord og bilder i dette blogginnlegget er godkjent av Guy P. Harrison.)
33 kommentarer:
Grunnen til at det finnes så utrolig mange forskjellige religioner, og til og med sekter innenfor hver enkelt religion, er åpenbar: Det ligger ikke noen objektiv virkelighet i bunnen for noe av det. Men prøv å få en skikkelig religiøs person til å begripe noe så enkelt.
Bra sagt, Leisha. Som vanlig ;D
Kjetil! Hvordan har du kommet i kontakt med Guy P. Harrison? Ser ut til å bli en bra bloggserie dette :)
Dette kan bli en veldig interessant bloggserie. Men hvis du har planer om å skrive et nytt blogginnlegg hver dag rekker jeg dessverre ikke å lese alle..:/ Kanskje jeg skulle lese boken selv:)
Jeg lurer dog på, Shiva, om dette blir et forsøk fra deg på å motbevise eller usannsynliggjøre en gud.(??) Folk prøver jo stadig nettopp dette (selvfølgelig er det også mange som prøver å bevise at det finnes en gud..). Jeg mener religion og vitenskap ikke skal blandes (så langt man klarer, men det er ikke mulig å unngå..). Man kan ikke bevise at Gud eksisterer, men man kan heller aldri motbevise det. Det å hevde at den objektive virkelighet er en virkelighet uten en gud (har jeg forstått deg rett, Leisha?) blir for meg da ikke riktig.
Det at det finnes så utrolig mange guder rundt om i verden vitner for meg bare om menneskets behov for å tro på noe som er større enn seg selv. Det blir en del av det å være menneske. En iboende søken etter noe overnaturlig.
Enten jeg leser om cellebiologi, biokjemi (eks samvirke av millioner av proteiner inne i én celle), fysikk (om jakten på én ”superformel” som skal forklare alt, om kvanter, superstrengteorien etc), astronomi (det enorme universet, hvor det meste (alt?) kan forklares ut i fra matematiske formler), så er det nærliggende for meg å tenke følgende: ”Noe må stå bak dette, det kan ikke bare ha utviklet seg selv”. Noe så komplekst, men likevel matematisk (enkelt) kan ikke bare ha bare ha skjedd av seg selv. Som kristen tror jeg da at Gud som jeg leser i bibelen står bak dette. Motargumentet blir selvfølgelig: Hvor stor forklaringskraft ligger det egentlig i å forklare noe uforklarlig i naturen med noe som bare er enda mer uforklarlig?
Det hele bunner ut i troen på noe jeg ikke ser og ikke kan forklare. På ett tidspunkt gjorde jeg et valg der jeg bestemte meg for å tro på Gud. Det har deretter blitt et daglig valg som for meg bekreftes (subjektivt selvfølgelig) gjennom egne erfaringer. Men jeg kan selvfølgelig aldri bevise at dette er den ”objektive virkeligheten”.
Likevel, alle religioner skal selvfølgelig møtes med kritisk tenkning.
Ser fram til resten av bloggserien!
Mvh Øyvind
"Det å hevde at den objektive virkelighet er en virkelighet uten en gud (har jeg forstått deg rett, Leisha?)"
Nei. :-)
Hvorfor er alle - i hvert fall så godt som - enige om at tyngdekraften finnes, og hvordan den fungerer? Selv folk som aldri har hørt om fenomenet som sådan vil umiddelbart gå med på at dette henger sammen. Plukk opp en stein og slipp den igjen. Alle kan være enige om dette, fordi det understøttes av den observerbare virkeligheten.
HVIS en av alle verdens religioner hadde hatt samme slags støtte i en faktisk og observerbar virkelighet, så ville det ikke vært behov for alle andre religioner og sekter og kulter, for da ville man selv kunne se hva som stemte. Men slik er det ikke, man kan ikke se noenting, man kan bare tro. Og en påstand som fremsettes uten bevis kan avvises uten bevis.
"blir for meg da ikke riktig."
Det er mulig, men det har overhodet ingenting å si.
Frode:
Jeg kontaktet ham via nettsiden og forklarte saken :)
Øyvind:
Dette kan bli en veldig interessant bloggserie.-
Jeg håper det blir like interessant for dere å lese blogginnleggene som det er for meg å lese boka :)
Men hvis du har planer om å skrive et nytt blogginnlegg hver dag rekker jeg dessverre ikke å lese alle..:/ Kanskje jeg skulle lese boken selv:)-
Jeg anbefaler selvfølgelig folk om å lese boken selv. Den er veldig godt skrevet (så langt). Veldig oversiktelig og selv om det ikke er vanlig for tiden så har den faktisk en vennlig og respekterende tone overfor religionsfenoménet.
Om det blir ett innlegg per dag er jeg usikker på. Jeg har en del å gjøre så jeg skriver etter hvert som jeg får lest boka :)
Jeg lurer dog på, Shiva, om dette blir et forsøk fra deg på å motbevise eller usannsynliggjøre en gud.(??) Folk prøver jo stadig nettopp dette (selvfølgelig er det også mange som prøver å bevise at det finnes en gud..).-
Jeg har ikke noe ønske om å motbevise noe som ikke det er noe bevis for :)
Jeg mener religion og vitenskap ikke skal blandes (så langt man klarer, men det er ikke mulig å unngå..).-
Religionens og vitenskapens metoder er vidt forskjellige så å "blande" disse er lite ønskelig fra min side.
Man kan ikke bevise at Gud eksisterer, men man kan heller aldri motbevise det.-
Bevisbyrden ligger hos dem som hevder at noe eksisterer, ikke omvendt. Jeg forholder meg til bevis, ikke påstander :)
Jeg har som sagt ingen intensjon om å motbevise verken guder, nisser, troll, svevende tekanner rundt en av Jupiters måner, osv. Det er opp til de som påstår at noe faktisk er der å komme med bevis. Jeg kan ikke gå rundt og motbevise alt mulig folk påstår å eksistere.
Det at det finnes så utrolig mange guder rundt om i verden vitner for meg bare om menneskets behov for å tro på noe som er større enn seg selv. Det blir en del av det å være menneske. En iboende søken etter noe overnaturlig.-
Det virker slik ja. Men det er ikke noe bevis for noe annet enn at vi har den trangen i oss. Jeg anbefaler boken Religion Explained av Pascal Boyer. Jeg kommer sikkert til å ha et innlegg om den boken også en gang.
Enten jeg leser om cellebiologi, biokjemi (eks samvirke av millioner av proteiner inne i én celle), fysikk (om jakten på én ”superformel” som skal forklare alt, om kvanter, superstrengteorien etc), astronomi (det enorme universet, hvor det meste (alt?) kan forklares ut i fra matematiske formler), så er det nærliggende for meg å tenke følgende: ”Noe må stå bak dette, det kan ikke bare ha utviklet seg selv”. Noe så komplekst, men likevel matematisk (enkelt) kan ikke bare ha bare ha skjedd av seg selv.-
Og til det anbefaler jeg boken God: The Failed Hypothesis av Victor Stenger. Han forklarer på en enkel måte hvordan slike påstander ikke er et godt nok argument for at det står en gud bak alt dette. Jeg har også en følelse av at jeg kommer innom dette i min lesing av Harrisons bok også ;) Så vi får ta det da ;D
Som kristen tror jeg da at Gud som jeg leser i bibelen står bak dette.-
Greit nok at du er religiøs, men hvorfor akkurat kristen? Ser du ikke at det er helt tilfeldig hvilken religion man kommer til å bli medlem av? Hadde du vært født i India, Pakistan, Kina eller Brasil så hadde du mest sannsynlig vært henholdsvis hindu, muslim, buddhist eller romersk-katolsk. Nå er du født i Norge (regner jeg med) og mest sannsynlig kristen og medlem i én eller annen form for protestantisk retning innen kristendommen.
Det er foreldrene og/eller miljøet som bestemmer hvilken religion du kommer til å føle deg mest komfortabel med. Du kan sikkert komme med en haug av grunner for hvorfor du er kristen, men når alt kommer til alt så er det nesten alltid hvor du er født og oppvokst som bestemmer dette.
Det hele bunner ut i troen på noe jeg ikke ser og ikke kan forklare.-
Og akkurat det der skjønner jeg ikke hva folk skal med :p
Jeg har absolutt ikke noe behov for å tro på noe det er absolutt null bevis for.
Likevel, alle religioner skal selvfølgelig møtes med kritisk tenkning.-
Dette gjør at jeg respekterer deg veldig høyt :)
Ser fram til resten av bloggserien!-
Takk! Jeg ser frem til dine innspill!
Leisha:
Takk for kommentar!
Jeg er glad jeg misforstod deg, Leisha.
”HVIS en av alle verdens religioner hadde hatt samme slags støtte i en faktisk og observerbar virkelighet, så ville det ikke vært behov for alle andre religioner og sekter og kulter, for da ville man selv kunne se hva som stemte.”-
Ja, dette ville vært fint..:) Dvs jeg kan selvfølgelig snakke om helbredelser jeg har opplevd. Jeg kan snakke om mennesker i min krets som noen ganger kan se ting før det skjer. Men dette blir imidlertid en litt annen virkelighet; basert på noe overnaturlig. Og siden man ikke kan reprodusere slike hendelser når man selv vil er det veldig problematisk for meg å si at dette er en observerbar virkelighet. Rent subjektivt styrker det imidlertid min egen tro:) (Og jeg skjønner om dette overhodet ikke har noe å si for andre enn meg selv;))
"Men slik er det ikke, man kan ikke se noenting, man kan bare tro."-
Ja, som sagt ovenfor; man kan ikke se noe som kan testes og etterprøves vitenskapelig. Det er, som du sier, troen det handler om. Dvs valget om å tro.
”Og en påstand som fremsettes uten bevis kan avvises uten bevis.”-
Visse modifikasjoner her! I en naturvitenskapelig setting ville det selvfølgelig være helt feil! Men påstandene rundt en gud kan avvises på to måter: 1)enten å redegjøre for at påstanden er uvitenskapelig i sin utforming (og bl.a i og med at det er overnaturlig så stemmer jo dette). 2)tilbakevise påstanden med fakta. Problemet er at hvis man tilbakeviser påstanden om en gud med fakta så behandler man påstanden på en naturvitenskapelig måte...
Man kan uansett ikke avvise påstanden med et blankt ”nei” uten noen form for begrunnelse. Man kan imidlertid la være å forhold seg til den.
Mvh Øyvind
Shiva:
“Bevisbyrden ligger hos dem som hevder at noe eksisterer, ikke omvendt.”-
Ja, men mitt mål er ikke å bevise at Gud eksisterer, da jeg ikke tror det er mulig. Tillater meg da å sitere fra første korinterbrev 2:4-5 i bibelen: ”Jeg la ikke fram mitt ord og mitt budskap med overtalende argumenter og visdomslære, men med Ånd og kraft som bevis. For jeg ville ikke at deres tro skulle bygge på menneskelig visdom, men på Guds kraft.”
”Jeg forholder meg til bevis, ikke påstander :)”-
Jeg skjønner hva du mener, selv om man selvfølgelig i blant også må forholde seg til påstander ;D
”Det virker slik ja. Men det er ikke noe bevis for noe annet enn at vi har den trangen i oss.”-
Riktig, og jeg prøver ikke å bevise noe annet. Jeg kan selvfølgelig legge ut om mine meninger rundt dette som er basert på troen min (skapt av Gud og derfor iboende søken etter vår skaper etc), men jeg skal spare deg for det;) Har notert meg boken av Boyer.
Victor Stenger har jeg hørt om ja (bl.a. ivrig kritiker av intelligent design hypotesen), håper å få lest boken du nevnte en gang.
”Greit nok at du er religiøs, men hvorfor akkurat kristen? Ser du ikke at det er helt tilfeldig hvilken religion man kommer til å bli medlem av?
Det er foreldrene og/eller miljøet som bestemmer hvilken religion du kommer til å føle deg mest komfortabel med."-
Ja, dette er riktig. Hadde jeg vært født i Iran hadde jeg sikkert vært muslim..
For å bli kristen må man nødvendigvis bli presentert for/påvirket av kristendommen. Men på spørsmål om hvorfor jeg fortsetter å være kristen er det litt annerledes. Svaret er jo enkelt: jeg opplever min tro som den rette (likesom muslimer opplever troen på Allah som den rette..).
Jeg har vokst opp med kristne foreldre. Var nesten ”dømt” (eller hjernevasket) til å bli kristen vil kanskje noen si ;-) I min ungdom var jeg også mer ukritisk/blind kristen, om du skjønner hva jeg mener. Dette har imidlertid (heldigvis) forandret seg en del med årene.
Søken etter sannhet er viktig for meg. Jeg har funnet at det er mulig å kombinere min kritisk tenkende personlighet med min kristne tro. Den store forskjellen på meg og deg blir vel at i bunn for all min tankegang ligger konklusjonen, troen og håpet om at Gud eksisterer.(riktig?) Ellers minner du meg faktisk en del om meg selv:) Troen min er, som jeg kort nevnte ovenfor i kommentar til Leisha, basert på et bevisst valg, et valg som stadig blir konfrontert av min kritiske tenkning (heldigvis).
Alle troende tviler, det er derfor det hele er basert på et valg og ikke et øyeblikks følelse av tro. Troen min styrkes av mine opplevelser. Det være seg små ting og bønnesvar i hverdagen som jeg velger å tro at Gud står bak (men som rent objektivt alltids kan sies å være et resultat av tilfeldigheter). Eller litt større ting som opplevelser med helbredelse, tungetale etc. (sorry.. var ikke meninga å holde en preken her...) Alt dette bidrar til min visshet om at Gud er gud.
”Det hele bunner ut i troen på noe jeg ikke ser og ikke kan forklare.-
Og akkurat det der skjønner jeg ikke hva folk skal med :p
Jeg har absolutt ikke noe behov for å tro på noe det er absolutt null bevis for.”-
Ja, jeg skjønner hva du sier. Og jeg kan på samme måte ikke forestille meg en tilværelse uten min gudstro... Folk har sin gudstro av flere grunner, og det blir spennende å høre resten av de 50 kapitlene i boken. Med fare for å virke prekende igjen her (beklager..), noen av mine grunner: For å få styrke, trøst og rettledning. For å få visshet om min uendelige egenverdi (i kraft av å være et unikt menneske). I håp om å bli et bedre medmenneske (jeg hevder IKKE at kristne er bedre medmennesker enn andre!!). For å se meningen med livet. For å ha noen å snakke med om absolutt alt, til enhver tid. Etc etc.
”Likevel, alle religioner skal selvfølgelig møtes med kritisk tenkning.-
Dette gjør at jeg respekterer deg veldig høyt :)”
Takk for det! Respekten er i høyeste grad gjensidig:) Jeg setter stor pris på konstruktiv kritikk!
Mvh Øyvind
Veldig interessant blogg! Kjem til å følga med framover.
Sjølv om eg er oppfostra kristent, har eg aldri verkeleg trudd. Men det er klart at eg som barn trudde på det eg vart fortald av dei myndige rundt meg: foreldre, lærarar, prestar, eldre søsken osv. Likevel har det alltid, for min del, vore noko med kristandommen som skurra. Sjølv som barn gjekk det opp for meg at ein del av det som stod i bibelen ikkje kunne vera sant. Eg har alltid hatt ei glødande interesse for vitenskap, og det eg leste om universet, jordkloden, dinosaurar, mennesket og mykje anna, var ikkje kompatibelt med bibelskildringa.
Likevel ignorerte eg, i ein lang periode, alle bevis mot religion. Innerst inne visste eg at vitenskapen var truverdig, og at religion var eventyr, men det er utruleg korleis ein kan halde seg sjølv for narr for å tviholde på ein komfortabel illusjon. Det er vel det fenomenet som i boka '1984' av George Orwell blir kalt for 'doublethink'. Det er først i vaksen alder at eg har klart å ta avstand frå alt som har med religion å gjera og 'stått fram' som ateist, sjølv om eg innerst inne alltid har vore det sidan eg var 10 år. Og eg er ikkje ein gong oppdradd i ein spesielt kristen heim - difor forstår eg godt at det er vanskeleg for dei som er oppvaksne i strenge religiøse samfunn/familiar å lausrive seg. Men det er ingen eg har meir respekt for enn dei som greier det.
I dag er eg hardcore ateist, og får eit meir og meir fiendtlig syn på all religion. Personlig ønsker eg å rydde jordas overflate frå religion. All religion er intellektuelt slaveri, og det skulle vore forbode å forkynna religion for barn, fordi dei er så lett påverkelege. Religion er hjernevasking, og per definisjon er all religiøs tru rett og slett ei vrangforestilling. Den har ingenting med virkeligheten å gjera, og forårsaker utruleg mykje lidelse rundt omkring i verda. Det er på tide med ei global oppvåkning før det er for seint!
Det er på ingen måte innlysande at "din gud" fins. Det som derimot er krystallklart er at han ikkje eksisterer. Ingen grunn til å fornekte det du innerst inne veit med deg sjølv! Men nettopp på grunn av denne fornektinga, er det ikkje mogleg å overbevise religiøse ved hjelp av logiske argument. Alle religiøse er trent til å utøve 'doublethink', og alle logiske argument mot eksistensen av deira Gud vert berre forkasta utan vidare. Det er fascinerande å sjå når religiøse essensielt innrømmer at Guds eksistens er ytterst usannsynlig, men likevel hevdar at dei har ein usvikeleg tru på at han eksisterer. Eit eksempel kjem frå innlegget over:
"Søken etter sannhet er viktig for meg. Jeg har funnet at det er mulig å kombinere min kritisk tenkende personlighet med min kristne tro. Den store forskjellen på meg og deg blir vel at i bunn for all min tankegang ligger konklusjonen, troen og håpet om at Gud eksisterer."
Nemlig å dra konklusjonen først, og prøva å få virkeligheten til å stemma overens med bevisa. Og sjølv når ein ikkje får bevisa til å passa med konklusjonen, vert ikkje konklusjonen forkasta. Hjernen hos religiøse er trent til å tenka to ting samtidig - det er den einaste måten nokon i ein nasjon med fri tilgang på informasjon kan opprettholda trua. Eg var der sjølv ein gong i tida, men eg er heldigvis kurert.
"In order for mankind to live, religion must die."
-Bill Maher
Ståle:
Takk for en interessant kommentar :)
Ståle:
”og per definisjon er all religiøs tru rett og slett ei vrangforestilling.”
Må bare korrigere litt her:
Vrangforestilling blir først og fremst brukt som en psykiatrisk diagnose. Det er overhodet ingen konsensus for at en ”normal” religiøs tro er en vrangforestilling. Definisjon av diagnosen vrangforestilling er avhengig av kultursammenheng.
Imidlertid; dette er selvsagt under konstant diskusjon (og det skal det være) i de miljøene som faktisk forholder seg til dette begrepet(!!). Det er selvsagt vanskelig å sette grenser. Grensen mot realitetsbrist går trolig et sted der en person hevder å se/høre en gud på samme måte som man ser/hører en annen person. Personen må samtidig tro at det som ses/høres er virkelig og ikke bare i ens eget hode. Da kan man argumentere for at personen har en realitetsbrist, og videre en vrangforestilling. Men altså: det å tro at det finnes en gud, evt det å føle at denne guden taler til seg (i form av ens egne tanker) er IKKE vrangforestilling. Din definisjon av vrangforestilling har ingen praktisk betydning i verden vi lever i! Den er dog selvsagt interessant i en diskusjonssammenheng! :-)
Jeg forstår imidlertid hvorfor du konkluderer som du gjør, som du sier: ”Den har ingenting med virkeligheten å gjera”. Du har konkludert med at virkeligheten kun er det du ser/hører/kan ta på. Dette er DIN definisjon av virkelighet. Og i din virkelighet kan en religiøs overbevisning være en vrangforestilling. Hva er virkelighet? Kan du si noe 100% sikkert? For å sitere Descartes: ”Cogito ergo sum” (jeg tenker, altså er jeg) ;-)
”Det er på ingen måte innlysande at "din gud" fins. Det som derimot er krystallklart er at han ikkje eksisterer.” -
Siden du ikke kan ”bevise” at det ikke finnes en guddom er din påstand om at det er ”krystallklart” like meningsløs som en påstand om at en guds eksistens er innlysende. Alt (bortsett fra konstanten c ?..) er relativt. Man kan imidlertid velge å tro KUN på vitenskapen og det man ser. Du kan da objektivt usannsynliggjøre eksistensen av en guddom. Rent subjektivt kan det være så krystallklart som du selv ønsker :-)
Og videre: ”Ingen grunn til å fornekte det du innerst inne veit med deg sjølv!” -
Et utrolig dårlig argument som i grunnen ikke fortjener videre kommentar! Når visste du hva alle religiøse mennesker tenker/tror på/tviler på?..
”Det er fascinerande å sjå når religiøse essensielt innrømmer at Guds eksistens er ytterst usannsynlig, men likevel hevdar at dei har ein usvikeleg tru på at han eksisterer.” -
Du bruker videre mitt eget utsagn når du snakker om dette. Jeg har aldri sagt at Guds eksistens er usannsynlig for meg. Jeg kjenner heller ikke mange kristne som sier dette. Tvert imot! For meg bekreftes Guds eksistens daglig. I grunn ligger som sagt et valg eller en konklusjon.
Slik som du da skriver videre:
”Nemlig å dra konklusjonen først, og prøva å få virkeligheten til å stemma overens med bevisa. Og sjølv når ein ikkje får bevisa til å passa med konklusjonen, vert ikkje konklusjonen forkasta.” -
Igjen bruker du din definisjon av virkelighet som den riktige...
Religion har ingenting med den hypotetisk-deduktive metode å gjøre (den du snakker om her), og dette er jeg klar over. Det er dette som er tro, det er basert på et valg om å tro på noe man ikke nødvendigvis ser. Jeg har fremdeles ikke møtt noen vitenskapelige bevis som ikke er forenlige med Guds eksistens. Dette bør respekteres (og selvsagt kritiseres konstruktivt)! :-)
Mvh Øyvind
Enda en god kommentar av Øyvind! Interessant lesning det her :)
En kommentar til deg, Øyvind:
Jeg har fremdeles ikke møtt noen vitenskapelige bevis som ikke er forenlige med Guds eksistens.-
Det er vel det som er "problemet" med religion vs. vitenskap. De fleste gudene er ikke "falsifiable" (falsiferbare?) siden man i teorien kan plassere alle mulige observasjoner i favør påstandene om eksistensen av disse.
Havet er der? Gud gjorde det.
Jeg kan tenke? Gud gjorde det slik.
Vi er her? Gud gjorde det slik.
Universet er som det er? Gud gjorde det slik.
Osv. Det er det flere tenkere innen feltet kaller "an intellectual dead end" ;)
Øyvind:
"Det er overhodet ingen konsensus for at en ”normal” religiøs tro er en vrangforestilling."
I den "offisielle" definisjonen av vrangforestilling er det gjort eit unntak for religion, sjølv om det essensielt oppfyller alle krav til å vera ei vrangforestilling. Etter mi meining er dette unntaket gjort rett og slett fordi det rammar så utruleg stor del av befolninga. Det å snakka til imaginære skapningar og tru at ein får svar er etter mi meining ei vrangforestilling. Eg er forsåvidt enig i ditt resonnement, men eg plasserer grensa for vrangforestilling ein annan stad enn deg. For min del går grensa ved agnostikarar og deistar. Men eg er også fullstendig klar over at indoktrinering kan gi sjølv den mest fornuftige person vrangforestillingar.
"Hva er virkelighet? Kan du si noe 100% sikkert?"
Eg er såpass audmjuk at eg svarer eit rungande "nei" til det spørsmålet. Ingenting kan bevisast 100% sikkert. Men forskjellen er at vitenskapelege teoriar er tungt støtta av eksperimentelle bevis, medan det per i dag ikkje fins eit einaste brukbart bevis som underbygger teorien om Gud eller nokon andre religion. Anbefaler å lesa "Victor Stenger - God: The Failed Hypothesis". Dessutan er det ein håplaus hypotese i utgangspunktet å forklara noko komplekst vha. noko som er enno meir komplekst (Gud). Det forklarer ikkje eksistensen til Gud.
"Du kan da objektivt usannsynliggjøre eksistensen av en guddom. Rent subjektivt kan det være så krystallklart som du selv ønsker"
Enig med deg her. Eksistensen av ein guddom har blitt objektivt usannsynliggjort. Når alle bevis peikar i same retning ser eg ingen grunn til å tviholda på ein hypotese som i beste fall kan skildrast som ei underholdande myte. Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis, og eg ser ingen grunn til at religion skal vera fritatt frå dette kravet. Jmfr. "The Pink Unicorn, The Flying Teapot og FSM". Eg syns all religion fortjener å bli latterliggjort på lik linje med til dømes Norrøn mytologi.
"Et utrolig dårlig argument som i grunnen ikke fortjener videre kommentar! Når visste du hva alle religiøse mennesker tenker/tror på/tviler på?.."
Dersom menneske i FRIE samfunn med FRI tilgang på informasjon ikkje innerst inne ser at religionen ikkje er kompatibel med virkeligheten, så må det vera fordi dei fornektar virkeligheten. For totalitære samfunn er sjølvsagt situasjonen ein heilt annan.
"Det er dette som er tro, det er basert på et valg om å tro på noe man ikke nødvendigvis ser."
Og det er akkurat det det er. Eit valg. Eit valg om å akseptera noko som har blitt presentert deg utan bevis. Korleis ein intellektuell person som deg kan ta eit slikt valg er hinsides min fatteevne. Når det gjeld bevis? Fravær av bevis er grunn nok til å forkaste hypotesen. Eg skulle gjerne ha visst kva for bevis du møter i det daglige som ikkje kan ha andre forklaringar enn den kristne Gud? Min mistanke er at du tilskriver alt av usannsynlege og/eller overraskande ting til Gud utan å sjå etter andre forklaringar. Ein slik tankegang er etter mi meining komplett idiotisk.
Eg syns ikkje religion fortener å bli møtt med den overdrevne respekten den har blitt møtt med altfor lenge. Religion er eit fossil som skulle ha vore begravd etter den vitenskapelige revolusjonen på 1500-talet.
Ståle:
”I den "offisielle" definisjonen av vrangforestilling er det gjort eit unntak for religion, sjølv om det essensielt oppfyller alle krav til å vera ei vrangforestilling.” -
Vet ikke om du forstod meg helt(?), DIN definisjon er avhengig av DIN definisjon av virkelighet (som utelukker en åndelig dimensjon). Og din definisjon av vrangforestilling er ikke praktisk appliserbar. Den ”offisielle” definisjonen (som du kaller det) ER den offisielle definisjonen og den er vidt anerkjent i det psykiatriske fagmiljøet.
“Etter mi meining er dette unntaket gjort rett og slett fordi det rammar så utruleg stor del av befolninga.” -
Ja bl.a,, som jeg nevnte i min kommentar til deg; definisjonen er avhengig av kultursammenheng og hva som er akseptert. Samt (og dette er viktig) at en normal gudstro ikke medfører en sykelig karakter eller sykelig påvirkning av et normalt liv.
“Eg er såpass audmjuk at eg svarer eit rungande "nei" til det spørsmålet. Ingenting kan bevisast 100% sikkert.” -
Flott! :-) Hadde dog vært litt urovekkende hvis ikke.. :p
”Dersom menneske i FRIE samfunn med FRI tilgang på informasjon ikkje innerst inne ser at religionen ikkje er kompatibel med virkeligheten, så må det vera fordi dei fornektar virkeligheten. For totalitære samfunn er sjølvsagt situasjonen ein heilt annan.” -
Jeg skjønner at jeg ikke når helt inn til deg (og din absolutte virkelighet) her.. Se også i kommentaren min ovenfor mellom Shiva og meg.
For å bruke bibelen som eksempel: Big bang er forenlig med Gud, kvantemekanikk er forenlig med Gud. Evolusjonsteorien er (delvis..) forenlig med Gud (har skrevet mer om dette i kommentar til blogginnlegget av Shiva om dette emnet, 6. juni).
Det er mange krefter som ikke er forstått, f.eks tyngdekraften, hvor man fremdeles ikke har en skikkelig teori (har dog flere hypoteser (ja, jeg vet, flytende overganger mellom teori/hypotese)) for hvordan denne kraften utveksles. Det er også utarbeidet hypoteser hvor tyngdekraften overføres i en skjult femte dimensjon.(!!) (bl.a. av Lisa Randall) Vi kan selvfølgelig velge å ikke forholde oss til denne hypotesen inntil (hvis) man får flere fysiske forsøk som støtter den.
Men vitenskapelige teorier kan imidlertid ikke si noe om åndelige dimensjoner (da de per def overnaturlige). En åndelig dimensjon kan da ikke utelukkes (kan kun usannsynliggjøres). Vitenskapen kan dog velge å ikke forholde seg til den. Derfor kan du heller ikke si at en virkelighet uten en åndelig dimensjon ER virkeligheten. Da går du plutselig imot vitenskapens prinsipp om falsifiserbarhet! (Og det minner jo mer om en tros-tankegang..)
“Korleis ein intellektuell person som deg kan ta eit slikt valg er hinsides min fatteevne.” -
Ja, det er ikke alltid vi forstår hverandre ;-)
”Fravær av bevis er grunn nok til å forkaste hypotesen.” -
En liten kommentar til dette I min kommentar nr. 2 ovenfor (kommentar til Leisha)..
“Eg skulle gjerne ha visst kva for bevis du møter i det daglige som ikkje kan[!!?..] ha andre forklaringar enn den kristne Gud?” -
Jeg har ikke sagt noe 100%. Noen ting jeg opplever kan godt forklares ut fra heldige (til dels veldig heldige) tilfeldigheter, slik som du mistenker:
”Min mistanke er at du tilskriver alt av usannsynlege og/eller overraskande ting til Gud utan å sjå etter andre forklaringar. -
Jeg ser selvfølgelig etter andre forklaringer, jeg er ikke blind;) Men velger likevel, oftest, å tro at Gud har en finger med i spillet :-) Jeg kan godt fortelle deg om mine bekreftelser i hverdagen, men en del blir ganske personlig og passer seg kanskje ikke ute på www. Gi meg heller en lyd hvis du vil høre mer, Ståle.
“Ein slik tankegang er etter mi meining komplett idiotisk.” -
Det er forståelig at du tenker slik når jeg setter meg inn i din tankegang. ;-)
Mvh Øyvind
Ståle:
“Eg syns ikkje religion fortener å bli møtt med den overdrevne respekten den har blitt møtt med altfor lenge. Religion er eit fossil som skulle ha vore begravd etter den vitenskapelige revolusjonen på 1500-talet.”
Jeg tviler sterkt på at dette noen gang vil skje, men du kan selvfølgelig håpe ;-) Er jo også nevnt litt tidligere i bloggen til Shiva (samt kommentarer), dette med menneskets anlegg for å søke til det overnaturlige (ja, jeg vet, det beviser ikke at noe overnaturlig finnes). Pascal Boyer har vel også skrevet litt om dette; om våre mentale systemer som gjør mennesket mottakelig for religion. Det skal godt gjøres å fjerne disse systemene fra vår psyke, siden de ikke er fullstendig underlagt vår kognisjon. Dette anlegget fødes vi med, selv om vi ikke blir påvirket av en religion.
Mvh Øyvind
Ståle:
Boka av Victor Stenger anbefaler jeg også :)
Øyvind:
Takk for svar. =)
"DIN definisjon er avhengig av DIN definisjon av virkelighet (som utelukker en åndelig dimensjon). Og din definisjon av vrangforestilling er ikke praktisk appliserbar. Den ”offisielle” definisjonen (som du kaller det) ER den offisielle definisjonen og den er vidt anerkjent i det psykiatriske fagmiljøet.... Ja bl.a,, som jeg nevnte i min kommentar til deg; definisjonen er avhengig av kultursammenheng og hva som er akseptert. Samt (og dette er viktig) at en normal gudstro ikke medfører en sykelig karakter eller sykelig påvirkning av et normalt liv"
Om den allment aksepterte definisjonen er "offisiell" eller offisiell er av liten betydning i denne samanhengen, men det er vel svært lite i psykologien som er fullstending utan uenighet. Eg forbeholder meg iallfall retten til å stilla spørsmål ved den definisjonen. Uansett: Eg er kjent med at definisjonen av vrangforestilling generelt blir sett på som kulturavhengig. Poenget mitt er at religion blir fritatt frå denne definisjonen kun i den egenskap av å VERA ein religion. Dersom du påstår at du kan kommunisera med usynlige alvar, så vert det kalla ei vrangforestilling. Dersom du trur du kan kommunisera med skaparen av universet eller ein mann som døydde for 2000 år sidan, så vert du sett på som heilt normal. Begge deler er like absurde og ikkje fundamentert på noko form for bevis. Den einaste skilnaden er at den eine blir sett på som fantasi, og den andre vert sett på som religion. Sykelig eller ikkje? Kor går grensa?
"Men vitenskapelige teorier kan imidlertid ikke si noe om åndelige dimensjoner (da de per def overnaturlige). En åndelig dimensjon kan da ikke utelukkes (kan kun usannsynliggjøres). Vitenskapen kan dog velge å ikke forholde seg til den. Derfor kan du heller ikke si at en virkelighet uten en åndelig dimensjon ER virkeligheten. Da går du plutselig imot vitenskapens prinsipp om falsifiserbarhet! (Og det minner jo mer om en tros-tankegang..)"
La oss eit øyeblikk anta at det fins ein åndeleg dimensjon. Dersom krefter eller kva det måtte vera i denne åndelege dimensjonen kan påverka vårt observerbare univers, så er det per definisjon mogleg å studera den åndelege dimensjonen vitenskapeleg. Dersom denne dimensjonen ligg utanfor vårt observerbare univers, så kan me heller ikkje studera den. Dersom det er tilfelle, kan den heller ikkje ha nokon innverknad på vårt univers, og har dermed ingen interesse for oss. Reint hypotetisk er det sjølvsagt mogleg, men det er eit uendeleg antal ting som er hypotetisk mogleg, men utan interesse.
"Jeg har ikke sagt noe 100%. Noen ting jeg opplever kan godt forklares ut fra heldige (til dels veldig heldige) tilfeldigheter, slik som du mistenker:"
Vil gjerne ha eit eller fleire eksempel. =) Korleis du vil overbringa meg dei er heilt opp til deg. =)
"Pascal Boyer har vel også skrevet litt om dette; om våre mentale systemer som gjør mennesket mottakelig for religion. Det skal godt gjøres å fjerne disse systemene fra vår psyke, siden de ikke er fullstendig underlagt vår kognisjon. Dette anlegget fødes vi med, selv om vi ikke blir påvirket av en religion."
Skal sjekka opp det! Sånn tatt rett ut frå lufta, kan eg sjå for meg at det har med å gjera at mennesket er den einaste arten me kjenner til som forstår sin eigen dødelighet og som er i stand til å fundera over eigen eksistens. Religion er ein komfortabel forklaring på det ukjende.
Ståle:
Sånn tatt rett ut frå lufta, kan eg sjå for meg at det har med å gjera at mennesket er den einaste arten me kjenner til som forstår sin eigen dødelighet og som er i stand til å fundera over eigen eksistens. Religion er ein komfortabel forklaring på det ukjende.
Det er sånn det virker på meg også :)
Ståle:
”Eg forbeholder meg iallfall retten til å stilla spørsmål ved den definisjonen.” -
Selvfølgelig, dette er viktig; det skal være en pågående diskusjon (og jeg liker at du tar det opp)! :-) Det sa jeg også i første kommentaren til deg. Din definisjon har stor betydning i en diskusjonssammenheng. Men i praktisk bruk er den (i hvert fall foreløpig) uten større betydning. Jeg synes også den da er respektløs ovenfor den enkelte det gjelder. Det var det jeg reagerte på og ville påpeke:-)
Et par ting jeg ikke får helt til å stemme med resonnementet ditt under..:
“La oss eit øyeblikk anta at det fins ein åndeleg dimensjon. Dersom krefter eller kva det måtte vera i denne åndelege dimensjonen kan påverka vårt observerbare univers, så er det per definisjon mogleg å studera den åndelege dimensjonen vitenskapeleg.” -
Nå antar du at en åndelig dimensjon er underlagt naturlover...(?)
For at vi skal kunne påvise noe vitenskapelig, må det kunne registreres ved gjentatte forsøk. En gud er ikke underlagt naturlovene og ånd inngår ikke i naturvitenskapelige teorier.
For å ta en tankevandring: et ”åndelig forsøk”(?..) kunne kanskje utføres én gang med et ”åndelig” positivt resultat.. Men neste identiske forsøk får negativt resultat.. Det første resultatet tolkes som en tilfeldighet, feil ved forsøket el.l. I dette tenkte forsøket har man likevel ikke avkreftet en åndelig dimensjon!(?) (jeg innrømmer at den tankevandringen var et dårlig eksempel..:p)
”Dersom denne dimensjonen ligg utanfor vårt observerbare univers, så kan me heller ikkje studera den. Dersom det er tilfelle, kan den heller ikkje ha nokon innverknad på vårt univers, og har dermed ingen interesse for oss.” -
Men dette vi ikke.. For å igjen ta eksempelet med tyngdekraften og gravitonet, som fysikere leter etter. Når det gjelder de hypotesene som går ut på at gravitonet finnes i en femte dimensjon, skjult fra vår, frykter man at man aldri vil kunne observere det. Man håper riktignok på at man en dag vil kunne påvise en form for ”energi” som gravitonet etterlater seg, men dette vet man altfor lite om. Men tyngdekraften kjenner vi likevel.. (jeg er ingen fysiker, så tilgi meg mine ”enkle” forklaringer rundt et vanskelig og spennende emne)
“Vil gjerne ha eit eller fleire eksempel. =) Korleis du vil overbringa meg dei er heilt opp til deg. =)”
Kontakt meg gjerne på oyvind.temp alfakrøll gmail.com, Ståle. Så skal jeg se om jeg får samlet noen eksempler i en mail :-)
Mvh Øyvind
"Nå antar du at en åndelig dimensjon er underlagt naturlover...(?)
For at vi skal kunne påvise noe vitenskapelig, må det kunne registreres ved gjentatte forsøk. En gud er ikke underlagt naturlovene og ånd inngår ikke i naturvitenskapelige teorier."
Nei, men avvik frå dei kjende naturlovene kan dokumenterast. Dersom det til dømes vert påvist at det er ein statistisk signifikant større sjanse for å bli frisk av ein spesiell sjukdom dersom ein ber til Gud, så er effekten observerbar. Dersom mirakel (og med mirakel meiner eg ting som umulig kan forklarast vitenskapeleg - for eksempel at eit hav deler seg eller døde står opp) vert dokumentert på film eller med truverdige augevitne, så er det også observerbart. Såkalla åndelege fenomen er subjektive opplevingar som foregår inne i hjernen til folk, og har blitt forklart på ein truverdig måte gjennom biofysikk, medisin og psykologi. Eg ser argumentet for at det hypotetisk sett kan vera ein åndeleg verden som kun kan påverka sinnet, men eg syns det er svært usannsynleg. Det er uansett ein lang veg derfrå til religiøs overbevisning.
"Når det gjelder de hypotesene som går ut på at gravitonet finnes i en femte dimensjon, skjult fra vår, frykter man at man aldri vil kunne observere det."
Har sjølv mastergrad i fysikk, så dette syns eg er eit spennande tema ja! Dessverre kjenner eg ikkje detaljane i teorien om graviton i den femte dimensjon, så eg vil ikkje uttala meg for bastant om dette i skrivande stund. Men eg kan sei såpass som at når det gjeld ein kvanteteori for gravitasjon, så er den teoretiske fysikken på tynn is. ;)
Ståle:
”Nei, men avvik frå dei kjende naturlovene kan dokumenterast. Dersom det til dømes vert påvist at det er ein statistisk signifikant større sjanse for å bli frisk av ein spesiell sjukdom dersom ein ber til Gud, så er effekten observerbar.” -
Hvis det var snakk om en gud som ønsket å bli ”bevist”, samt oppfordret sine troende til å ”bevise” ham ”vitenskapelig”, så kunne kanskje dette vært tilfelle. Bibelens Gud ønsker imidlertid ikke å bevise seg selv for verden. Det er heldigvis også bare et fåtall kristne som prøver på å bevise Guds eksistens (vitenskapelig). Jeg har heller ingen interesse av dette (som jeg også har nevnt til Shiva). Man blir ikke kristen/religiøst overbevist fordi Gud er ”vitenskapelig bevist” ved gjentatte ”forsøk”!
Ingen av de jeg kjenner som har opplevd helbredelse har meldt seg til noen som helst form for undersøkelser, i håp om å bevise Gud.. Til tross for at noen (kun et fåtall i min krets) av disse helbredelsene har vært ytterst objektive (røntgenbilder til dokumentasjon etc).
For det andre er det ikke mulig å lage skikkelige medisinske undersøkelser på dette med bønn og økt overlevelse da man aldri vil klare å gjøre forsøkene dobbeltblinde.. Det er for mange faktorer ved Gud og bønn (samt menneskelig psyke) som man ikke forstår.
Det er likevel selvfølgelig forsøkt å lage slike (dårlige) studier, men man har aldri (kun enkelte tvilsomme studier..) klart å vise statistisk signifikante resultater mtp økt overlevelse. Flere studier har vist tendenser, men ingen statistisk signifikans. Det er likevel studier som statistisk signifikant viser en økt mestring hos troende mennesker ved alvorlig sykdom (fra et vitenskapelig ståsted sier dette selvfølgelig ingenting om en åndelig dimensjon, kun om psykosomatikk, det er jeg klar over).
”Eg ser argumentet for at det hypotetisk sett kan vera ein åndeleg verden som kun kan påverka sinnet, men eg syns det er svært usannsynleg. Det er uansett ein lang veg derfrå til religiøs overbevisning.” -
Som sagt over; man blir ikke kristen (bruker kristendommen som eksempel) fordi det er ”vitenskapelig bevist”.
Jeg skjønner om du blir frustrert av svaret mitt. Du prøver å motbevise eksistensen av en åndelig dimensjon med et vitenskapelig tankesett. Dette er imidlertid et håpløst prosjekt av bl.a. grunner nevnt ovenfor. Religion og vitenskap skal man være forsiktig med å blande på denne måten. Det er likevel interessant med diskusjoner som denne. Setter pris på det, Ståle! :-)
Mvh Øyvind
"Bibelens Gud ønsker imidlertid ikke å bevise seg selv for verden."
Bra strategi. Kvifor redda milliardar av menneske når dei heller kan brenna i Helvete fordi dei ikkjetrur på han.
"Til tross for at noen (kun et fåtall i min krets) av disse helbredelsene har vært ytterst objektive (røntgenbilder til dokumentasjon etc)."
www.whywontgodhealamputees.com
"For det andre er det ikke mulig å lage skikkelige medisinske undersøkelser på dette med bønn og økt overlevelse da man aldri vil klare å gjøre forsøkene dobbeltblinde.. "
Skal gi deg rett i det. Det er dog gjort ærlige forsøk, alle utan signifikante resultat. Uansett: www.whywontgodhealamputees.com
"Religion og vitenskap skal man være forsiktig med å blande på denne måten."
Ja, religion har ingenting med vitenskap å gjera. Eg har ikkje problem med å forstå at folk trur det er "ei meining" bak universet. Men å tru på spesifikke religionar (spesielt etter å ha blitt presentert for vitenskapen) er for meg ytterst merkelig.
"Det er likevel interessant med diskusjoner som denne. Setter pris på det, Ståle! :-)"
Ditto. =)
Ståle:
www.whywontgodhealamputees.com-
Hehe, digger den siden der :)
Interessant^^!
-Anette
Leste nettopp igjennom første del av din bloggserie om religion. Veldig interessant og en av de mest lovende blogger jeg har vært innom...noensinne. Håper ikke den taper seg...det virker som om du gjør drundig arbeid og jeg saluterer deg.
drundig=grundig...i motsetning til deg slurver jeg mye!
Christoffer og Anette:
Takk for kommentar og skryt :p
jeg skulle gjerne hatt mailkontakt med deg, er det mulig?
Jeg kan nås på shiva@inbox.com :)
Mange interessante tanker her, men jeg må si meg uenig i ideen om at Gud og religion er untatt vitenskapen. Selv om vi ikke på dette tidspunkt kan si noe sikkert om Guds eksistens, er det ingenting i veien for at det senere vil komme ugjendrivelige bevis for eller imot Guds eksistens. Og her mener jeg selvsagt "bevis" som i den vanlige oppfatningen av det, ikke etter tankegangen om at ingenting kan bevises. Det stemmer selvsagt, men jeg mener å huske at David Hume, skeptisismens far, sa at "filosofi er bare behagelig tidsfordriv. Man må alltid leve og oppføre seg som mennesker, og forholde seg til verden som om den eksisterer."
Dette er jo forsåvidt Kants Das ding für mich: Mennesket kan bare si noe om verden slik vi oppfatter den, fordi vi aldri kan være helt sikre på at tingen i seg selv ikke oppfører seg etter helt andre regler enn de vi observerer.
Og mens jeg er inne på epistemologien, må jeg nesten motsi meg selv: Jeg mener at René Descartes' "cogito ergo sum", eller "jeg tenker, altså er jeg", er den eneste absolutt sikre viten vi kan ha. Men det er da noe, i hvert fall :)
Uansett, jeg skal få lest denne boken en gang, etter å ha sett igjennom noen flere av blogginnleggene dine. Muy bueno så langt.
Freakout:
Mange interessante tanker her,-
Takk for det :)
Ja, boken er veldig bra!
men jeg må si meg uenig i ideen om at Gud og religion er untatt vitenskapen. Selv om vi ikke på dette tidspunkt kan si noe sikkert om Guds eksistens, er det ingenting i veien for at det senere vil komme ugjendrivelige bevis for eller imot Guds eksistens. -
Jeg håper ikke det var meg du siktet til for jeg er helt enig med deg at vi ikke skal behandle gudene på noen annen måte enn alt annet vi undersøker. Jeg tror også, som deg, at vi vitenskapelig med tiden nesten helt garantert kan gi et svar på spørsmålet om det finnes en gud eller ikke, i hvert fall de gudene vi finner i verdens religioner i dag :)
Men nå mener jo jeg at det er unødvendig i det hele tatt å måtte "finne ut" dette da det ikke har blitt fremlagt et fnugg av bevis for disse vesenenes eksistens. Man burde jo ikke ha en slik sterk tro på noe det ikke er et fnugg av bevis på.
Og her mener jeg selvsagt "bevis" som i den vanlige oppfatningen av det, ikke etter tankegangen om at ingenting kan bevises. Det stemmer selvsagt, men jeg mener å huske at David Hume, skeptisismens far, sa at "filosofi er bare behagelig tidsfordriv. Man må alltid leve og oppføre seg som mennesker, og forholde seg til verden som om den eksisterer."
Dette er jo forsåvidt Kants Das ding für mich: Mennesket kan bare si noe om verden slik vi oppfatter den, fordi vi aldri kan være helt sikre på at tingen i seg selv ikke oppfører seg etter helt andre regler enn de vi observerer.
Og mens jeg er inne på epistemologien, må jeg nesten motsi meg selv: Jeg mener at René Descartes' "cogito ergo sum", eller "jeg tenker, altså er jeg", er den eneste absolutt sikre viten vi kan ha. Men det er da noe, i hvert fall :)-
Mange gode tanker fra de store tenkere her ja. Takk for din kommentar :)
Uansett, jeg skal få lest denne boken en gang, etter å ha sett igjennom noen flere av blogginnleggene dine. Muy bueno så langt.-
Takk for det. Jeg anbefaler denne boken på det sterkeste ja. Jeg får jo ikke nevnt alt i blogginnleggene så for å få en skikkelig oversikt er det lurt å lese boken selv :)
Legg inn en kommentar