tirsdag 19. mai 2009

47 millioner år gamle Ida...

Møt "Ida", vår 47 millioner år gamle slektning.
Foto: Jørn H. Hurum, Naturhistorisk Museum, Oslo


Saken: Forskere ledet av norske Jørn H. Hurum ved Naturhistorisk Museum i Oslo publiserer i dag resultatene fra mer enn to års forskning. Konklusjonen er klar: Det eldste komplette apeskjelettet som noen gang er funnet er enda en "missing link" menneskets evolusjonære historie.


Naturhistorisk Museum kom med en veldig interresant pressemelding i dag. I selveste Darwin-året blir kanskje det viktigste fossile funnet hittil i evolusjonsbiologiens historie. Paleontolog Jørn H. Hurum og hans forskerteam har etter to års forskning endelig muligheten til å publisere sine funn: Et 47 år gammelt apeskjelett som ble funnet i Tyskland i 1983 er en slående "missing link" som kobler oss til de andre artene på denne jord via evolusjonstreet, enda et bevis i favør evolusjonsteorien. Som Sir David Attenborough sier til dette utrolig spennende funnet:

This little creature is going to show us our connection with all the rest of the mammals.

Likhetstrekk


Forskerne viser til at det er mange likhetstrekk mellom mennesker og apeskjelettet. Naturhistorisk Museum skriver i pressemeldingen:
Det viser vår og andre aper sin tidligste utvikling. Hun har trekk som er primitive og som vi ser hos halvaper i dag, men også avanserte trekk vi bare ser hos aper. Dette plasserer henne i roten av vår egen utvikling. Mange av trekkene har vi beholdt helt til i dag, som formen på knoklene i foten, de flate fortennene og den korte snuten.

Skjelettet har fått klengenavnet "Ida" etter Hurums datter. Det mer vitenskapelig korrekte navnet på "Ida"-arten er Darwinius masillae. Funnet ble publisert på Naturhistorisk Museums nettsider via pressemeldingen som tidligere nevnt, men også "fysisk" i New York og funnet ble kommentert i både The New York Times og britiske The Times. Og i anledning publiseringen av funnet er det lansert en nettside, revealingthelink.com, med informasjon om "Ida" og hvor viktig dette funnet er for biologien. Hurum sier til forskning.no at skjelettet "viser oss hvem vi er og hvor vi kom fra. Dette er et fossil helt fra roten av vårt stamtre - så komplett og detaljert, at vi rett og slett kan si at vi vet hvordan det hele startet."


Dette er en veldig spennende og viktig oppdagelse. Enda et bevis i favør evolusjonsteorien som dessverre enkelte ikke vil akseptere pga. sin religiøse tro. Istedenfor å bli fascinert over hvordan vi faktisk kommer fra og hvordan vi er koblet til alle artene på denne jorden, vil disse menneskene (les: kreasjonistene) aldri akseptere bevisene for evolusjon. Senest i mars i år prøvde kreasjonistene seg på en skole i Arendal. De ville prøve å spre løgner om vitenskapen generelt og evolusjonsteorien spesielt.

5. juni kan du se fossilet selv på utstillingen "Kan vi tilgi Darwin?" på Zoologisk Museum på Tøyen i Oslo. Du også lese hele den vitenskapelige artikkelen her.


. . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

32 kommentarer:

Anonym sa...

Gud ville aldri gjøre endringer i skapelsen. Vi blir testet, ikke endret.

Det finnes kun en Gud!

Anonym sa...

Evolusjonsteorien styrkes stadig :)

Anonym sa...

Det er bare en teori. Gud den allmektige vet dette. Intet fornuftig og gudsfryktig menneske er interessert i vitenskapen lenger, og mer troende vil komme til fordi de kun er opptatt av sannhetens vei.




Lykke til :P

Daniel sa...

Hehe. Evolusjonsteorien er en fasinerende affære. Tenk å tro på noe sånt.

Jeg har lyst på et "missing-link" dyr. En katt med fjær, en fugl med tenner eller en fisk med halvt utviklet bein. Hvor finner jeg dem? Eller var det bare denne apen som krommer seg som et mennesket som var et "missing-link" dyr?

Den dagen jeg ser et dyr som er på vei til å utvikle seg til noe annet, skal jeg tro på Darwin.

Imens. Ta dere en bolle, Darwin fundamentalister!

Kim sa...

@Daniel

Fugl med tenner:

http://en.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx

Fisk med primitive bein:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lungfish

Anonym sa...

det er jo bare en ape, hvor er mellom-linken mellom apen og mennesket. hvis vi stammer fra apen, da må det finnes bevis for det. men nei, det har dem ikke fordi evolusjonsteorien er jo bare en teori og ikke noe annet.

dessuten, hva var før The Big Bang og hvem skapte det igjen. du kan ikke få noe av ingenting, det sir jo seg sjøl.

Anonym sa...

Er det bare meg som begynner å føle at de kristne begynner å bikke litt på samme line som islams ekstremister?

"Det finnes kun en Gud!"... Jeg henviser til bud nummer 1 i deres tro: "Du skal ikke ha andre guder enn meg." Hvis det kun finnes en Gud, hvorfor formulerer denne herremannen seg slikt? Hadde det kun vært en Gud hadde han sagt det som du sier: "Det finnes kun en Gud" men han bruker spesifikt ordet "guder". Jeg undres om dette kanskje er noen av hans uforståelige veier og talefeiler...

Uansett vil jeg aldri la meg lure inn på "sannhetens vei" med kjip alkohol og smakløs kjeks.

Man kan jo bare tenke seg hvor mange kvinner, menn og barn som har død i Guds/gudenes navn.

- F33dback

Anonym sa...

Hm. De snakker om lille Ida. Forskerne tar feil. Dette er ikke en liten jente. Jeg tror det kan dreie seg om en vanlig øgle. ............tyskerne ler seg vel skakke.............

Anonym sa...

Trenger man være kristen for ikke å tro på evolusjonen? Eller er det kun kristne og andre religiøse som har et reelt alternativ?

logxx (logxx@start.no) sa...

1 Mos 2:7
Og Herren Gud formet mannen av jord
fra marken og blåste livspust inn
i hans nese, så mannen ble til en
levende skapning.

Det som skiller oss fra alt annet er
at Gud gav oss "liv" på en annen måte.

Evolusjonsteorien er en forklarings
modell. For min del er den mindre viktig
fordi selve "livet" kommer fra Gud.
Bibelens Gud.

Kroppen kommer til ett punkt hvor den
slutter å fungere og da returnerer
"livet" tilbake til Gud.

Anonym sa...

Jeg vil gjerne svare deg, Anonym fra 19.mai kl.23.52. Du trenger ikke å være kristen for å finne ut at evolusjonsteorien er vås. I dag er det snart et mindretall av forskere i USA som tror på den. All moderne forskning innen biokjemi/genteknologi har motbevist den grundig. Det mest knusende verket, "Darwins black box: The biochemical challenge", ble utgitt av Michael Behe i 1996. Han konkluderer med at moderne utviklingslære som benytter seg av Darwins egen test, stryker med glans på det molekylære nivå. For å illustrere det litt mer forståelig, så ser forskere som ser inn i en celle, at alt må være skapt (..) samtidig. Miljøbevegelser har understreket sammenhengen mellom ting for oss. Trær kan ikke bli skapt før bier og humler. Vi ser i dag at der insektene dør, dør trærne også. Så normal fornuft er nok til å skrote teorien om utvikling! Men løgnene har blitt utbredt gjennom lang tid fordi makteliten har sørget for at alle med avvikende meninger har blitt hindret i å få stipendier og professorater. Det er hardbarkede, fanatiske darwinister som sitter i styrer som ansetter folk på universiteter, det blir bukken som passer havresekken.. Hvorfor eksisterer fortsatt det darwinistiske eventyret? Sir Arthur Keith, den berømte evolusjonisten som ga Darwin æren for å ha løftet bort "overtroens teppe" fra menneskeheten, sa også: "Evolusjonen er ikke bevist og kan ikke bevises, men vi tror på den fordi den er det eneste alternativ til skapertroen, som jo er utenkelig". Så lite intelligente kan intelligente mennesker være når man velger å overse Gud i skaperverket. Jo mer man lærer om naturen, jo tydeligere blir Guds eksistens. Hvis man ikke er innbitt Darwinist.

Jan sa...

@Anonym 20. mai 2009 15:08

Et kort googlesøk/wikipediaoppslag burde være nok for de fleste til å forstå at du lyver. Jeg antar at du ikke er kristen, siden du synes løgn er greit?

Anonym sa...

Hva skal vi søke på?

Anonym sa...

det ensete de har er ape-menneske og i mellom skal det være missing-links hehehe latterli:) hvorfor har da apen som er den gamleste på skalaen overlevd og ingen andre:)

alt folk trenger står i Bibelen:)

Shiva sa...

Anonym 3 skrev:

Det er bare en teori. Gud den allmektige vet dette. -

1. "Bare en teori" er et uttrykk som i seg selv viser at du ikke har peiling hva det innebærer at noe har tittelen vitenskapelig teoriEn vitenskapelig teori er ikke det samme som en "teori" man fremsetter i hverdagen. En vitenskapelig teori har vært gjennom mye testing før den har oppnådd sin status. Les mer her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

2. Vi trenger ikke hypotesen om Gud i vitenskapen så det er ikke noe behov for å fremsette den her.

Intet fornuftig og gudsfryktig menneske er interessert i vitenskapen lenger, og mer troende vil komme til fordi de kun er opptatt av sannhetens vei.-

Heldigvis handler ikke vitenskapen om "sannheter", men om hva som er mest sannsynlig ut fra gitte observasjoner og tester. Den vitenskapelige "sannhet" vil endre seg hele tiden, noe som er bra. For vi har ikke peiling. Derfor er vitenskapen det eneste redskapet vi har for å komme så nær "sannheten" som mulig.

Og med disse setningene dine så hjelper du ikke akkurat på synet på dine medtroende :)

Shiva sa...

Daniel skrev:

Hehe. Evolusjonsteorien er en fasinerende affære. Tenk å tro på noe sånt.-

Det å støtte en vitenskapelig teori er lang ifra å tro på en dogmatisk trosbekjennelse. Vi støtter alle vitenskapelige teorier hver eneste dag og vi er avhengige av personer og systemer (og en natur) som gjør det samme. Bare fordi én vitenskapelig teori ikke passer inn i ditt religiøse verdensbilde så betyr ikke det at den er feil.

Men jeg er helt enig, evolusjon er utrolig fascinerende. Se hvordan mekanismene bak dette fenoménet har laget så mye kompleksitet og så mange variasjoner av liv :)

Jeg har lyst på et "missing-link" dyr. En katt med fjær, en fugl med tenner eller en fisk med halvt utviklet bein. Hvor finner jeg dem?-

Alle dyr er såkalte mellomledd, inkludert oss selv, siden evolusjon er en pågående prosess. "Missing link" kommer jo bare av at det mellomleddet "Ida" representerer ikke er funnet før nå.

Fugler med tenner har eksistert. Det er jo tross alt dinosaurene fuglene har utviklet seg fra :)

Siden en katt er et dyr som eksisterer i dag så tviler jeg på at vi finner noen katter med fjær. I så fall ville mest sannsynlig denne "katten" ikke være i slekt med kattedyrene, men bare ligne og ha fjær. Litt usikker på hva du spør om her. Det er ikke sånn at noe er et mellomledd og derfor automatisk har to forskjellige ting fra kjente dyr i dag. Tror du må lese litt mer før du uttaler deg :)

Det kan være det har eksistert et kattelignende dyr med fjær, hva vet jeg... Når det kommer til fiskens evolusjonære historie så må du nesten lete det opp selv, men jeg synes å huske at de første fiskene ikke hadde kjever for eksempel. Disse første fiskene var også de første virveldyrene mest sannsynlig. Spennende greier det her :) Vi lærer så mye av vitenskapen!

Eller var det bare denne apen som krommer seg som et mennesket som var et "missing-link" dyr?-

Som vitenskapsmennene har sagt så er det ikke særlig mange likheter mellom dette dyret og oss, men noen likhetstrekk er det ja. Men siden det er 47 millioner år mellom oss så er jo det forståelig.

Den dagen jeg ser et dyr som er på vei til å utvikle seg til noe annet, skal jeg tro på Darwin.-

Da må jeg nesten skuffe deg, for Darwin og evolusjonsteorien har aldri hevdet det du påstår her. Da hadde også jeg hatt vanskeligheter med å støtte den teorien siden vi ikke ser dette skje.

Evolusjon skjer over lang tid. Dette vet du.

Imens. Ta dere en bolle, Darwin fundamentalister!-

Takk for bollen :)

Nå trodde jeg ikke at man var fundamentalist når man aksepterte at man kunne ta feil (noe som er vitenskapens grunnfjell), men du kan jo tro det du vil ;)

Shiva sa...

Anonym 4:

det er jo bare en ape, hvor er mellom-linken mellom apen og mennesket.-

Nei, det er ikke en ape. Det er et dyr som har anatomiske trekk som kjennetegner både lemurer og aper. "Apefamilien" er vi en del av.

Som man ser hvis man leser artikkelen på forskning.no som jeg har referert til:

"...tomlene stemmer, hælen er slik den skal være, knoklene rundt øyehulen er klar tale: Dette er en av våre slektninger!"

hvis vi stammer fra apen, da må det finnes bevis for det. men nei, det har dem ikke fordi evolusjonsteorien er jo bare en teori og ikke noe annet.-

Jeg har gått gjennom dette med "bare teori" i en kommentar tidligere. Vil bare tilføye at det er en haug med bevis som støtter opp om evolusjonsteorien. Hvis ikke hadde den blitt forkastet for lenge siden. Hvis det er noe med den du lurer på kan du spørre, hvis ikke: vennligst slutt å si at noe er feil før du har satt deg inn i emnet.

dessuten, hva var før The Big Bang og hvem skapte det igjen. du kan ikke få noe av ingenting, det sir jo seg sjøl.-

Og hva har Big Bang innen astronomi og astrofysikk å gjøre med evolusjonsteorien innen biologi? Kreasjonistpropaganda lang vei her ja.

Shiva sa...

Anonym 6:

Hm. De snakker om lille Ida. Forskerne tar feil. Dette er ikke en liten jente. Jeg tror det kan dreie seg om en vanlig øgle. ............tyskerne ler seg vel skakke.............-

Hvorfor skulle tyskerne le seg skakke?

Og på hvilken basis kan du si at dette er en øgle, at det ikke er i slekt med apene og til syvende og sist oss? I hvilken posisjon kan du være i for å si at "forskerne tar feil"? Vet du noe som Hurum og andre vitenskapsmenn ikke vet?

Jeg skulle likt å sett deg komme med slike kommentarer uten noen form for basis for dine påstander foran vitenskapsmenn som faktisk har peiling på dette. Jeg hadde i hvert fall blitt flau hvis jeg var deg :)

Shiva sa...

Anonym 7:

Trenger man være kristen for ikke å tro på evolusjonen? Eller er det kun kristne og andre religiøse som har et reelt alternativ?-

Kreasjonisme, som så å si er den eneste reelle motstandsbevegelse mot vitenskap som går mot religiøse idéer, består som regel utelukkende av evangelisk kristne fundamentalister i USA. Men det finnes også enkelte jøder og muslimer i denne gruppen. Innen de østlige religionene er det ingen motstand mot evolusjonsteorien og andre vitenskapelige teorier (så vidt meg bekjent) siden de passer bedre inn i deres verdensbilde enn det fra Midtøsten som vi har arvet.

Man trenger selvfølgelig ikke være religiøs for å nekte å godta en vitenskapelig teori, men da ville jeg veldig gjerne spørre deg spørsmålet: Hvorfor i huleste skal du absolutt være mot evolusjonsteorien? :)

Shiva sa...

logxx:

1 Mos 2:7
Og Herren Gud formet mannen av jord
fra marken og blåste livspust inn
i hans nese, så mannen ble til en
levende skapning.

Det som skiller oss fra alt annet er
at Gud gav oss "liv" på en annen måte.
-

Har du noen bevis for dette, bortsett fra en bok skrevet flere tusen år siden av ørkennomader? :)

Evolusjonsteorien er en forklarings
modell.
-

En forklaringsmodell med en haug med bevis som støtter opp om den ja ;)

For min del er den mindre viktig
fordi selve "livet" kommer fra Gud.
Bibelens Gud.

Kroppen kommer til ett punkt hvor den
slutter å fungere og da returnerer
"livet" tilbake til Gud.
-

Har du noen bevis for dette, bortsett fra en bok skrevet flere tusen år siden av ørkennomader? :)

Shiva sa...

Anonym 8:

Jeg vil gjerne svare deg, Anonym fra 19.mai kl.23.52. Du trenger ikke å være kristen for å finne ut at evolusjonsteorien er vås.-

Har du noen basis for din påstand om at evolusjonsteorien bare er vås?

I dag er det snart et mindretall av forskere i USA som tror på den.-

Snart et mindretall? 5% av alle vitenskapsfolk og ingeniører i USA er tror på kreasjonisme, mens bare 0,15% av de innen "earth and life sciences" gjør det. Jeg synes det er en enorm feilrepresentering av fakta å si at vitenskapsfolk som tror på kreasjonisme snart er i flertall. Jeg vil nærmest kalle det en løgn.

Har du noen kilder på det du skriver her? Det har jeg:
1. Robinson, B. A. 1995. Public beliefs about evolution and creation.
2. Witham, Larry. 1997. Many scientists see God's hand in evolution. Reports of the National Center for Science Education 17(6): 33.
3. http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=6024
4. http://ncseweb.org/taking-action/project-steve

All moderne forskning innen biokjemi/genteknologi har motbevist den grundig.-

Kilder?

Det mest knusende verket, "Darwins black box: The biochemical challenge", ble utgitt av Michael Behe i 1996.-

Mer vitenskapelige kilder?

Alle påstander og eksempler Behe har kommet med både i bokform og ellers har blitt tilbakevist utallige ganger som sprøyt. Det er ikke noe som er bevist å være "irreducibly complex" slik Behe vil ha det til.

De fleste vitenskapsbøker omhandler de tingene vi vet og hva vi kan påstå ut fra det vi vet. Behes bok handler om alt vi ikke vet og hva vi kan gjette ut fra det.

Og hvis ikke Behe klarer å finne ut hvordan noe kom til så er det automatisk "irreducibly complex". Det er et klassisk "argument from ignorance" eller "uvitenhetsargument": Hvis jeg ikke vet hvordan noe fungerer eller blir til, så er det en overnaturlig grunn til at dette fungerer eller er til. Dette kalles ikke vitenskap, men religion.

Han konkluderer med at moderne utviklingslære som benytter seg av Darwins egen test, stryker med glans på det molekylære nivå. For å illustrere det litt mer forståelig, så ser forskere som ser inn i en celle, at alt må være skapt (..) samtidig.-

Feil, feil og atter feil. Det finnes mange vitenskapelige hypoteser på hvordan cellen har blitt til. F.eks.:
Cavalier-Smith, T. 1987. The origin of eukaryote and archaebacterial cells. Annals of the New York Academy of Sciences 503: 17-54.

Det er uansett utrolig uvitenskapelig å konkludere med at noe er skapt (hva nå enn det betyr) bare fordi vi ikke har full oversikt over hvordan noe har blitt til. Det er i hvert fall ingenting i dag som indikerer at cellen har blitt til spontant og at den ikke har utviklet seg.

Hva Behe konkluderer med er meg likegyldig da han har null kredibilitet innen den vitenskapelige arena. Men jeg det stopper meg ikke fra å lese bøkene hans ;)

Miljøbevegelser har understreket sammenhengen mellom ting for oss. Trær kan ikke bli skapt før bier og humler.-

Nei, det har du helt rett i, og evolusjonsteorien sier heller ikke dette. Trær, planter og blomster kom først. De formerte seg uten hjelp av bier først, men ved en rekke tilfeldigheter utviklet biene og blomstene et avhengighetsforhold seg imellom.

Vi ser i dag at der insektene dør, dør trærne også. -

Ja det sier jo seg selv. De har jo gjennom en lang utviklingsprosess blitt avhengige av hverandre. Det er ikke nok å se på tilstanden i dag for å bestemme hvordan det har vært.

Men vent litt... Der insektene dør så dør trærne? Kanskje de har blitt forgiftet av samme kjemikalie? :p

Du må nesten komme med noen eksempler.

Så normal fornuft er nok til å skrote teorien om utvikling!-

Normal fornuft er å lese seg opp i vitenskapelige emner før man uttaler seg om dem :)

Shiva sa...

Anonym 8 (forts.):

Men løgnene har blitt utbredt gjennom lang tid fordi makteliten har sørget for at alle med avvikende meninger har blitt hindret i å få stipendier og professorater. Det er hardbarkede, fanatiske darwinister som sitter i styrer som ansetter folk på universiteter, det blir bukken som passer havresekken..-

Ah, en klassisk konspirasjonsteori. Vitenskap er vitenskap. Man kan ikke skjule hva som er vitenskap. Den katolske kirken prøvde dette, men det fungerte ikke.

Hvis evolusjonsteorien er feil så er det vitenskapen som kommer til å finne ut dette, ikke religiøse propagandaforeninger (les: Discovery Institute).

Hvis kreasjonisme er riktig så er det bare å publisere artikler og få dem peer-reviewed og godtatt på den vitenskapelige arena. Den prosessen er det utallige hypoteser som gjennomgår ukentlig, om ikke daglig. Hvorfor skal kreasjonistene få særbehandling her?

Det eneste kresjonistene gjør er å finne påståtte feil hos andre vitenskapelige teorier og produsere direkte løgner. Det er ikke vitenskap. Vitenskap er å publisere egne arbeid som skal gjennomgå mye kritikk og forsvar før det blir godtatt som vitenskapelig.

Hvorfor eksisterer fortsatt det darwinistiske eventyret? Sir Arthur Keith, den berømte evolusjonisten som ga Darwin æren for å ha løftet bort "overtroens teppe" fra menneskeheten, sa også: "Evolusjonen er ikke bevist og kan ikke bevises, men vi tror på den fordi den er det eneste alternativ til skapertroen, som jo er utenkelig".-

Hva har dette med saken å gjøre? Alle kan jo finne personer som sier ditt og datt. Dette beviser eller motbeviser ikke noe som helst. Dette er en persons egen mening og folk får lov til å mene hva de vil. Men vitenskapen er ikke avhengig av hva folk "mener", men hva bevisene sier. Og bevisene støtter evolusjonsteorien 100% så langt. Eller vet du noe som så å si alle vitenskapsmenn ikke vet?

Dette sitatet er også over 60 år gammelt og viser bare desperasjonen til dere kreasjonister :)

Så lite intelligente kan intelligente mennesker være når man velger å overse Gud i skaperverket. Jo mer man lærer om naturen, jo tydeligere blir Guds eksistens. Hvis man ikke er innbitt Darwinist.-

Jeg er vel like mye "Darwinist" som jeg er "Newtonist" og "Einsteinist". Jeg støtter vitenskapens teorier om hvordan naturen er og oppfører seg. Det er alt jeg kan gjøre til nye vitenskapelige teorier erstatter de gamle. Jeg ignorerer ikke enkelte deler av vitenskapen bare fordi jeg ikke "liker" hva den sier. Jeg skulle ønske alt var skapt og at vi var spesielle skapninger i en eller annen guds bilde, men det er ingenting som tilsier dette foreløpig.

Jeg overser ikke noen gud i skaperverket. Hadde det vært en gud der så kunne han ha åpenbart seg til meg og jeg ville ha trodd på vedkommende. Kanskje. Det kunne jo være at jeg har en sinnssykdom som gjør at jeg ser en gud. Folk ser jo mye rart. Det mest intelligente er å støtte vitenskapelige teorier.

Shiva sa...

Anonym 10:

det ensete de har er ape-menneske og i mellom skal det være missing-links hehehe latterli:) hvorfor har da apen som er den gamleste på skalaen overlevd og ingen andre:)

alt folk trenger står i Bibelen:)
-

Jeg tror ikke jeg forstår spørsmålet ditt. Den arten som "Ida" er en del av (Darwinius masillae) er formor til både oss og de andre nålevende apene.

Bibelen hjelper ikke mye når vi snakker om vitenskap dessverre, så vennligst hold den unna ;)

Anonym sa...

Bibelen hjelper mye vitenskapen som foreksempel:
Gud hang jorden på ingenting d var skrevet i bibelen ca 3500 f.KR. og det fant vitenskapen ut for ca 500 år siden.

oreons belte var nemt i bibelen for mange tusen år siden men ble først oppdaget av vitenskapen for ca 200 år siden.

selveste Darwin sa att det var dumt å ikke tro att alt dette hadde en skaper:)

Anonym sa...

Jaså, så biene og blomstene utviklet et "avhengighetsforhold"? Morsomt, det her sier vel alt om hvor seriøs darwinismen er.. Jeg holder fast ved at sunn fornuft burde fortelle enhver som studerer emnet at dette er tull. Michael Behe er en seriøs forsker som nyter stor respekt. Og mange mener han har grundig parkert evolusjonsteorien. Han har svart meget godt på alle motargumenter.

Å si at det bare er noen få vitenskapsfolk som støtter kreasjonismen er en typisk løgn fra darwinister. Orker ikke å liste opp alle kreasjonister (men tar et par eksmpler lenger ned), det er bare å google litt, så er det mulig å finne det ut selv. Det finnes lister. Og det å latterliggjøre meningsmotstandere som "uvitenskapelige", er også typisk darwinister (kaller dere det for enkelhets skyld). Det er artig å diskutere, men det var vel svært usaklig å kalle uttalelse fra Sir Arthur Keith, en av tidenes mest kjente evolusjonister, for "en persons meninger". Hans kommentarer må veie litt mer enn det blant evolusjonister. Men jeg kan sitere en annen kjent evolusjonist, som også sliter med å få darwinismen til å framstå som seriøs forskning, Hermann J Muller: "Evolusjonen er meningsløs, non-progressiv og materialistisk. Jeg nærmer meg dette tunge emnet gjennom underholdende gåter". Han traff spikeren på hodet, teorien har aldri vært noe annet enn underholdende gåter.

For meg holder enkle motbevis som "polystraight fossils" (eks. trær som vokser gjennom 50-100 talls millioner spredte fossile lag), og alle funn over hele jorda hvor det er funnet redskaper laget av mennesker sammen med fossiler som påstås å ha dødd ut 10-100talls millioner av år før mennesket oppstod. Det viser at det er mer sannsynlig at det ikke er jeg som er løgner, men darwinister, som bevisst utelater funnene av redskaper. For ikke å snakke om illustrasjoner på keramikk fra Amerika hvor indianere rir på lett gjenkjennelige illustrasjoner av triceratops. Eller funnet av en trilobitt knust i en sandal! (William J Meister, Antilope Springs, Utah). Fortell meg om en bok på et universitet som rapporterer disse forbudte funnene. Jeg tror du skal slite med å finne den. Noe som viser at makteliten i dag fortsatt undertrykker meningsmotstandere. Det er ikke en latterlig konspirasjonsteori. Det har blitt gjort til alle tider, hvorfor er det latterlig at noe slikt skulle kunne skje i dag?

Hilsen Roy (skrev innlegget 20.05 kl. 15.08)

Anonym sa...

Jeg vil gjerne også sitere noen kritikere av darwinismen siden du mener kreasjonister ikke er seriøse forskere (det er i hvertfall slik jeg oppfatter deg). Disse navnene er eksempler på seriøse og anerkjente forskere innen sine felt. Sitatene er samlet i Aril Edvardsens grundig gjennomarbeidede bokserie, fra boken "Pyramiden og Orionmysteriet". Hvis du skal latterliggjøre Edvardsen eller Heyerdahl, som var kamerat og meningsfelle, vil jeg vite hvorfor evolusjonister skal være mer troverdige enn disse to eller de han siterer. Det jeg har nevnt over burde få alle til å skjønne at evolusjonister ikke er de mest seriøse eller troverdige, spesielt ikke når de kritiserer noen.

Dr. Sir Ernest Chain, Nobelprisvinner i biokjemi sier: "Det å anta at utviklingen og den sterkestes overlevelse er en konsekvens av tilfeldige mutasjoner, er for meg en hypotese som er bygd opp uten beviser, og som er uforenlig med fakta. Disse klassiske evolusjonteoriene er en grov forenkling av en mengde kompliserte og innviklede fakta. Det forbauser meg kraftig at disse blir slukt så glatt og ukritisk, gjennom så lang tid, av så mange vitenskapsmenn uten protesterMen i dag blir et økende antall vitenskapsmenn mer og mer oppmerksomme på at det ikke står så bra til med evolusjonsteoriene, og at disse er modne for en 'drastisk revisjon'" (Scientist Critical of evolution, nr 224, juli 1980, side 4).

Dr.Robert E.D.Clark, ekspert på entropiloven, bl.a den 2.termodynamiske lov: "Evolusjonen synes å være håpløst i strid med grunnleggende vitenskapelige prinsipp.. Teorien om et stigende organisasjonsnivå i evolusjonen er så tvert imot forutsetningene for all vitenskapelig tenkning, at man ikke kan overlate til framtidige oppdagere å få til en forsoning ved å fylle ut detaljer. Dersom det er sant, som noen påstår, at biologien tvinger oss til å godta tolkningen om evolusjonen, men ikke alle biologer er enige i det - la det da bli sagt åpent og ærlig når det ikke kommer noen forklaring, at evolusjonen i så fall har foregått stikk i strid med alle lovene i naturen". ( Dr. Clark: Darwin-before and after", 1966, s.163-167). Det nytter ikke å innvende at boka er for gammel. De to termodynamiske lover blir regnet av alle fysikere som de sikreste generaliseringer vi har for virkeligheten!

Til slutt biokjemikeren A.E.Wilder Smith: "Det er en misforståelse når darwinister og nydarwinister påstår- slik de ofte gjør- at alle dyktige og intelligente personer er enige med dem i teoriene deres om hvordan alt ble til, og utviklingen av alt liv helt opp til mennesket. For faktum er-dersom man vil se skriften på veggen, at flere og flere fysikere, matematikere og til og med biologer, holder på å bli urolige for hele idegrunnlaget for både darwinismen og nydarwinismen". (Dr.A.E.Wilder Smith: Mans origin, Man's destiny, s.218)

Hilsen Roy

Shiva sa...

Anonym 11:

Bibelen hjelper mye vitenskapen som foreksempel:-

Bibelen hjelper ikke en døyt på vitenskapen og du vet det. Men nå er det vel ikke vitenskapeligheten som er det viktigste med den boka? De som har kommet "litt lenger" enn sånne som deg bruker som regel å si "Bibelen er en 'guideline' og hjelper deg finne din åndelighet og nærhet til Gud, det er ikke meningen at den skal være vitenskapelig korrekt" eller noe i den duren. Du har ikke engang kommet dit.

Gud hang jorden på ingenting d var skrevet i bibelen ca 3500 f.KR. og det fant vitenskapen ut for ca 500 år siden.-

Den dagen du finner en vitenskapelig kilde som sier at jorda henger på ingenting så kan du gjerne vise meg det.

Vår planet, som er en av åtte til sammen i dette solsystemet, farer rundt sola i en fart på ca 30 km/s, roterer rundt sin akse i mer enn 1.600 km/t, i utkanten av en galakse som spinner rundt sitt sentrum på bortimot 300 km/s, etc... Hadde Bibelen fått med seg en av disse vitenskapelige observasjonene så hadde jeg kanskje tenkt "hm, kanskje hadde de kontakt med en intelligens likevel", men frem til da er det bare svada som hvem som helst kunne ha kommet på som står i den boka.

oreons belte var nemt i bibelen for mange tusen år siden men ble først oppdaget av vitenskapen for ca 200 år siden.-

Orions Belte ble oppdaget for 200 år siden? Den var ny... Orion og Orions Belte er et stjernebilde man har visst om i lang, lang tid. Så hvis det ble nevnt i Bibelen så er ikke det akkurat en sensasjon. Det er en grunn til at det kalles Orions Belte vet du...

selveste Darwin sa att det var dumt å ikke tro att alt dette hadde en skaper:)-

1. Har du en kilde på dette?

2. Hva en enkeltperson mener og sier har ingenting å si for hva som er vitenskap. Den vitenskapelige metode er et redskap for å nå kunnskap. Vitenskapen endrer seg ikke ut fra enkeltpersoners meninger, så uansett hva Darwin har sagt så har det ingenting med hva som er vitenskap å gjøre.

Shiva sa...

Roy:

Jaså, så biene og blomstene utviklet et "avhengighetsforhold"? Morsomt, det her sier vel alt om hvor seriøs darwinismen er..-

Ja, blomstrene fantes lenge før biene utviklet seg. Det biene gjør er å hjelpe til med å spre pollen, pollen som hadde blitt spredt likevel, men ikke like effektivt som det blir med bier. Så var det jo slik at de blomstrene som hadde fristende nektar var de som trakk til seg bier. Dette skjedde via tilfeldigheter og naturlig utvelgelse. De som ikke klarte å spre pollenet sitt like effektivt gjorde det heller ikke så bra med tanke på overlevelse. Og alle vet jo at de som overlever får spredt sine gener (mest sannsynlig), mens de som dør før de får spredt disse... ja, du burde skjønne det ;)

Og det samme med biene. Forfedrene til dagens bier levde sikkert av noe helt annet enn det biene lever av i dag. Men så kom de over nektarinen til blomstrene og de bieforfedrene som ikke fant eller brydde seg om nektarinen fikk kanskje ikke like mange avkom som de som gjorde dette. Den bietypen som spredte flest gener (noe de som fant nektarinen da mest sannsynlig gjorde) "vant" over de som ikke gjorde dette.

Det er naturlig utvelgelse på enkleste nivå. Det er ikke sikkert slik det foregikk. Jeg har ikke studert biens evolusjonære historie. Hvorfor gjør ikke du det som har så mange spørsmål og som tviler sånn? Kanskje du hadde lært noe hvis du faktisk leste litteratur om evolusjon og ikke bare kreasjonistvås fra Michael Behe og Kent Hovind osv.?

Jeg holder fast ved at sunn fornuft burde fortelle enhver som studerer emnet at dette er tull.-

Da er det rart at det store flertall av de som faktisk har peiling på dette, som har lest seg frem til en grad innen dette feltet, støtter evolusjonsteorien. I følge deg har ikke disse intelligente personene sunn fornuft.

Michael Behe er en seriøs forsker som nyter stor respekt. Og mange mener han har grundig parkert evolusjonsteorien. Han har svart meget godt på alle motargumenter.-

Unnskyld meg? Hvor har du dette fra? Answers In Genesis er ikke akkurat en troverdig kilde, hvis det er der du har det fra. Når selv Behe's eget universitet og departement skriver at de ikke støtter hans syn (men at de selvfølgelig respekterer at han har lov til å ha de meningene han vil), hvordan kan du si at han "yter stor respekt" og er en "seriøs forsker"? Dette er direkte løgn!

Lehigh University om Behe:
http://www.lehigh.edu/~inbios/news/evolution.htm

Han er med i Discovery Institute, som i seg selv ikke akkurat nyter stor respekt blant forskere. Den største flausen til Behe er da han vitnet i rettssaken Kitzmiller vs. Dover Area School District hvor han måtte innrømme følgende:

- Ikke én eneste "peer-reviewed" vitenskapelig artikkel som støtter Intelligent Design (ID) eller "Kreasjonisme Light" har blitt publisert
- Hans egen bok var heller ikke "peer-reviewed" av vitenskapsmenn
- At det er en tydelig sammenheng mellom religiøsitet og det å støtte ID (Kreasjonisme)
- At ID ikke kan kalles en vitenskapelig teori

Kilde:
http://www.aclupa.org/downloads/Day11PMSession.pdf


Å si at det bare er noen få vitenskapsfolk som støtter kreasjonismen er en typisk løgn fra darwinister.-

Løgn? Som jeg har skrevet tidligere: 5% av alle vitenskapsfolk og ingeniører i USA er tror på kreasjonisme, mens bare 0,15% av de innen "earth and life sciences" gjør det. Jeg synes det er en enorm feilrepresentering av fakta å si at vitenskapsfolk som tror på kreasjonisme snart er i flertall. Jeg vil nærmest kalle det en løgn.

Har du noen kilder på det du skriver her? Det har jeg:
1. Robinson, B. A. 1995. Public beliefs about evolution and creation.
2. Witham, Larry. 1997. Many scientists see God's hand in evolution. Reports of the National Center for Science Education 17(6): 33.
3. http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=6024
4. http://ncseweb.org/taking-action/project-steve

Shiva sa...

Roy (forts.):

Orker ikke å liste opp alle kreasjonister (men tar et par eksmpler lenger ned), det er bare å google litt, så er det mulig å finne det ut selv. Det finnes lister.-

Disse "listene" du refererer til vil jeg gjerne se. Jeg har sett én og det er Discovery Institute (DI) sin. Den har blitt gjennomgått og forkastet for lenge siden. For det første er så å si ingen på den listen biologer og veldig mange av dem visste ikke engang at de var på lista. Og selv om DI klarer å produsere en liten liste så har vi kilder som tilsier at dette uansett er så få at det ikke utgjør noen signifikans.

Her har du en liste over vitenskapelige departementer ved skoler og andre vitenskapsorganisasjoners uttalelser om ID og kreasjonisme:

http://ncseweb.org/media/voices/science


Grunnen til at du ikke "gidder" å gi meg noe håndfast er nok fordi du ikke har noe å vise til. Jeg har gitt deg kilder, nå kan du gi meg noen. Helst ikke fra Discovery Institute eller Answers In Genesis eller Institute for Creation Research, etc. Det er ikke vitenskapelige kilder.

Og det å latterliggjøre meningsmotstandere som "uvitenskapelige", er også typisk darwinister (kaller dere det for enkelhets skyld).-

Ville du kalt The Flat Earth Society for vitenskapelig eller uvitenskapelig? Jeg setter kreasjonister i samme bås som de som tror at jorda er flat.

Det er artig å diskutere, men det var vel svært usaklig å kalle uttalelse fra Sir Arthur Keith, en av tidenes mest kjente evolusjonister, for "en persons meninger". Hans kommentarer må veie litt mer enn det blant evolusjonister. -

Det har ikke noe med hvor viktig en person er. Jeg sa tidligere til en annen som kommenterte her at Darwins meninger også ikke har noe å si. Det er bare meninger. Vitenskap handler ikke om personlige meninger og tanker. Det handler om observasjon, bevis og teorier, modeller og lover som passer inn i disse observasjonene og bevisene.

Jeg prøver ikke å si at Keith ikke er en seriøs og viktig person. Jeg sier bare at det en person måtte mene om evolusjon eller om et hvilket som helst annet fenomén er likegyldig for hva som er vitenskapelig :)

Vitenskapen opererer ikke som religionene at det folk mener og sier er det som er viktigst. Hvis noe kan observeres og et forsøk repeteres så er det vitenskapelig uansett hva en person måtte mene om det.

Men jeg kan sitere en annen kjent evolusjonist, som også sliter med å få darwinismen til å framstå som seriøs forskning, Hermann J Muller: "Evolusjonen er meningsløs, non-progressiv og materialistisk. Jeg nærmer meg dette tunge emnet gjennom underholdende gåter". Han traff spikeren på hodet, teorien har aldri vært noe annet enn underholdende gåter.-

1. Har du en kilde på dette?

2. Igjen, hva har en enkeltpersons meninger om evolusjon å gjøre for om det er vitenskapelig eller ikke?

3. Ut fra det jeg leser her så setter han ikke evolusjon i et dårlig lys akkurat. Evolusjon er jo materialistisk og "meningsløs" i at det ikke har noen overordnet mening. Den bare driver seg selv automatisk. At den er "non-progressiv" er jeg dog usikker på. Hva mente han her? Vil veldig gjerne lese det i kontekst. Og hvilket engelsk ord ble brukt for "gåte" her. Riddle? Puzzle? At noe i vitenskapen er gåtefullt (at det er "a puzzle") er jo ikke negativt heller. Naturen er gåtefull! Vitenskapen løser disse gåtene. Heh...

Shiva sa...

Roy (forts.):

For meg holder enkle motbevis som "polystraight fossils" (eks. trær som vokser gjennom 50-100 talls millioner spredte fossile lag),-

1. Kilde?

2. Det heter "polystrate fossils" siden det går gjennom ulike "strata" eller "lag". For det første er "polystrate fossils" en terminologi oppfunnet av kreasjonister og er ikke typisk geologisk uttrykk. Geologer kaller dem "upright fossils", men ok...

De var ikke et problem å forklare på 1800-tallet og er heller ikke det i dag. Disse funnene er enten gjort i områder hvor det har vært vulkansk aktivitet eller elveleier, ved kysten, etc. Du sier at jeg må bruke Google? Hva med deg selv? Her er en Wikipedia-artikkel som forklarer disse såkalte "polystrate fossils" på en utmerket måte:

http://en.wikipedia.org/wiki/Polystrate_fossil

og alle funn over hele jorda hvor det er funnet redskaper laget av mennesker sammen med fossiler som påstås å ha dødd ut 10-100talls millioner av år før mennesket oppstod.-

Jeg må nesten ha kilder på dette før jeg går videre... Gidder ikke å lete FOR deg.

Det viser at det er mer sannsynlig at det ikke er jeg som er løgner, men darwinister, som bevisst utelater funnene av redskaper.-

Haha, ja... Konspirasjonsteoretiker er du også. Tro meg, den første forskeren som klarer å motbevise evolusjonsteorien blir en veldig berømt person.

For ikke å snakke om illustrasjoner på keramikk fra Amerika hvor indianere rir på lett gjenkjennelige illustrasjoner av triceratops.-

Mener du Ica-steinene? ;D Haha... Du er mer skrudd enn jeg trodde.

Eller funnet av en trilobitt knust i en sandal! (William J Meister, Antilope Springs, Utah).-

Herregud... Gi meg noe seriøst for én gangs skyld.


Fortell meg om en bok på et universitet som rapporterer disse forbudte funnene. Jeg tror du skal slite med å finne den. Noe som viser at makteliten i dag fortsatt undertrykker meningsmotstandere. Det er ikke en latterlig konspirasjonsteori. Det har blitt gjort til alle tider, hvorfor er det latterlig at noe slikt skulle kunne skje i dag?-

Ja, du har rett. Det er en enorm konspirasjon. Du er helt utrolig, Roy. Hvis du hadde satt deg inn i hvordan vitenskapen fungerer så hadde du visst at en slik konspirasjon er umulig.

Shiva sa...

Roy (forts.):

Jeg vil gjerne også sitere noen kritikere av darwinismen-

Det finnes kritikere her og der. Folk må få lov til å mene det de vil. Men som sagt; hva en person mener og føler har ingen innvirkning på hva som er vitenskap eller vitenskapelig.

siden du mener kreasjonister ikke er seriøse forskere (det er i hvertfall slik jeg oppfatter deg).-

Like seriøse som forskere som mener jorda er flat.

Disse navnene er eksempler på seriøse og anerkjente forskere innen sine felt.-

Og ingen av disse er biologer eller evolusjonsbiologer. Som sagt er det ca 5% av alle vitenskapsmenn og ingeniører i USA som er kreasjonister, mens bare 0,15% av de innen "Eartg and Life sciences" som er det i følge kilde tidligere nevnt.

Sitatene er samlet i Aril Edvardsens grundig gjennomarbeidede bokserie, fra boken "Pyramiden og Orionmysteriet".-

Aril Edvardsen ja... Det sier nok om deg :)

Hvis du skal latterliggjøre Edvardsen eller Heyerdahl, som var kamerat og meningsfelle,-

Dette er så typisk kreasjonister eller religiøse personer generelt. Det såkalte "argument from authority": Når viktige personer har sagt noe, da er det slik. Ok, det er nok slik i religionene, men vitenskapen er (som sagt) ikke avhengig av enkeltpersoners tro, mening og idé. Vitenskap er vitenskap, uansett.

Det er beviser og observasjoner og hypoteser/teorier/lover utarbeidet ut fra disse som styrer vitenskapen, ikke en personlig tro eller mening.

Men hvor kommer dette med Heyerdahl inn i bildet? Jeg har da aldri nevnt denne personen, ikke du heller før nå. Ikke er jeg sikker på Heyerdahls posisjon i forhold til evolusjon og ikke bryr jeg meg noe spesielt heller :)

vil jeg vite hvorfor evolusjonister skal være mer troverdige enn disse to eller de han siterer.-

Hvis du med "evolusjonister" mener forskere som støtter evolusjonsteorien så vil jeg si at de har mye mer troverdighet enn en predikant fra Sørlandet i hvert fall. Alle vet jo hvorfor han ikke støtter teorien og hvorfor han leter desperat etter folk som ikke gjør det.

Det jeg har nevnt over burde få alle til å skjønne at evolusjonister ikke er de mest seriøse eller troverdige, spesielt ikke når de kritiserer noen.-

Hvordan kan dette være din konklusjon? Du snakker om at man ikke skal rakke ned på kreasjonister og så rakker du ned på "evolusjonister" like etterpå?

Shiva sa...

Roy (forts.):

Dr. Sir Ernest Chain, Nobelprisvinner i biokjemi sier: "Det å anta at utviklingen og den sterkestes overlevelse er en konsekvens av tilfeldige mutasjoner, er for meg en hypotese som er bygd opp uten beviser, og som er uforenlig med fakta. Disse klassiske evolusjonteoriene er en grov forenkling av en mengde kompliserte og innviklede fakta. Det forbauser meg kraftig at disse blir slukt så glatt og ukritisk, gjennom så lang tid, av så mange vitenskapsmenn uten protesterMen i dag blir et økende antall vitenskapsmenn mer og mer oppmerksomme på at det ikke står så bra til med evolusjonsteoriene, og at disse er modne for en 'drastisk revisjon'" (Scientist Critical of evolution, nr 224, juli 1980, side 4).-

Ernest Chain så på evolusjon som en sjanseprosess. Evolusjonsteorien sier at evolusjon er styrt av sjanse (mutasjoner) og naturlig utvalg. Mutasjoner er tilfeldige ja, men evolusjon som en helhet er ikke det.

Han tvilte også på at mutasjoner hadde noen reell effekt, noe som har blitt påvist gang på gang.

Han så også på utviklingen av matematikk, poesi og andre typisk menneskelige ferdigheter som et resultat av en "guddommelig gnist", mens evolusjonspsykologien for lengst har utvikled utmerkede forklaringer på dette.

Selv om du har sitert dette som om det ble sagt i 1980, så var dette en uttalelse Chain kom med på 40-tallet. Så du mener en person som for snart 70 år siden tvilte på evolusjon veier tyngre enn så å si alle biokjemikere som i dag støtter teorien? Du kan lete i alle mulige kriker og kroker og finne et par personer her og der som ikke støtter evolusjonsteorien. Men det betyr ikke at teorien er feil.

Dr.Robert E.D.Clark, ekspert på entropiloven, bl.a den 2.termodynamiske lov: (etc.)-

Hvis du skal nå et så lavmål at du slenger ut den gamle kreasjonistpåstanden om at evolusjonsteorien ikke er i samsvar med den 2. termodynamiske lov, så har jeg mistet den lille respekten jeg hadde for deg som debattant.

Dette argumentet har blitt besvart så mange ganger og er også på NewScientist.coms liste over "24 myter og misforståelser om evolusjon":
http://tinyurl.com/newscientistevolution

Og hvis jeg husker riktig er den også på listen over argumenter man ikke bør bruke i argumentasjon mot evolusjon hos Answers In Genesis...

Til slutt biokjemikeren A.E.Wilder Smith: -

Den samme A.E. Wilder Smith som promoterte dinosaur- og menneskesporene som man visstnok kunne finne ved Paluxy River, som senere ble avslørt som en forfalsking laget av kreasjonister?

Alle argumenter Wilder Smith har kommet med har blitt forkastet for lenge siden av den vitenskapelige arena og dette finner du ut ved et lett Google-søk.

Og så vidt jeg vet var han kjemiker og ikke biokjemiker, i tillegg til en Ung Jord-kreasjonist. Veldig lite troverdig i evolusjonsspørsmål med andre ord.

Det er lov å være litt kritisk i din kildesøken, Roy.