Paven er ikke glad i å motarbeide diskriminering.
Foto: vl.no
Foto: vl.no
Saken: Trossamfunn i England og Norge liker ikke å måtte rette seg etter samme lov som alle andre.
Jeg er forundret over debatten i England (og til en viss grad også her i landet) om antidiskrimineringsloven vs. religiøse institusjoners frihet. Til og med paven har ytret seg i debatten og vært sterkt kritisk til at britiske kirkeledere kanskje måtte forholde seg til samme lov som alle andre arbeidsgivere i ansettelsen av arbeidstakere. Det har gått så langt at det nå ser ut som om likestillingsminister Harriet Harman har måttet gå av på grunn av presset.
Det er egentlig ganske utrolig. Man ber om å få fritak fra en lovbestemmelse fordi man er en religiøs institusjon eller et trossamfunn. Vil det si at diskriminering er ok så lenge det er i religionens/troens navn? Hva sier dette så om religionen/troen selv?
Vil det si at "antirusloven" ikke burde gjelde for rastafari-medlemmer? Eller "rasismeparagrafen" ikke burde gjelde for slikt som Vigrid og Ku Klux Klan? Det burde såvisst gjelde de samme ansettelsesregler for religiøse institusjoner og trossamfunn som for alle andre arbeidsgivere. Hvorfor skal egentlig religionene eller trossamfunnene særbehandles i det hele tatt?
____________________
Liker du Shivas blogg? Bidra gjerne ved å klikke på reklamen eller donere penger via PayPal.
Du kan også gi meg tips om saker jeg burde skrive om ved å sende e-post til shiva@inbox.com.
vl, vl, vl,
Jeg er forundret over debatten i England (og til en viss grad også her i landet) om antidiskrimineringsloven vs. religiøse institusjoners frihet. Til og med paven har ytret seg i debatten og vært sterkt kritisk til at britiske kirkeledere kanskje måtte forholde seg til samme lov som alle andre arbeidsgivere i ansettelsen av arbeidstakere. Det har gått så langt at det nå ser ut som om likestillingsminister Harriet Harman har måttet gå av på grunn av presset.
Det er egentlig ganske utrolig. Man ber om å få fritak fra en lovbestemmelse fordi man er en religiøs institusjon eller et trossamfunn. Vil det si at diskriminering er ok så lenge det er i religionens/troens navn? Hva sier dette så om religionen/troen selv?
Vil det si at "antirusloven" ikke burde gjelde for rastafari-medlemmer? Eller "rasismeparagrafen" ikke burde gjelde for slikt som Vigrid og Ku Klux Klan? Det burde såvisst gjelde de samme ansettelsesregler for religiøse institusjoner og trossamfunn som for alle andre arbeidsgivere. Hvorfor skal egentlig religionene eller trossamfunnene særbehandles i det hele tatt?
____________________
Liker du Shivas blogg? Bidra gjerne ved å klikke på reklamen eller donere penger via PayPal.
Du kan også gi meg tips om saker jeg burde skrive om ved å sende e-post til shiva@inbox.com.
vl, vl, vl,
13 kommentarer:
Så det er ikke greit at religiøse grupper ikke ønsker å ansette mennesker med et motstridende livssyn, men helt greit å tvinge disse til å gå imot sin religiøse overbevisning? Bare lurer... Begge deler er til en viss grad brudd på menneskerettigheter. Hva bør ha forrang? Dette er i grunn en både interessant og vanskelig diskusjon. Jeg synes du er i overkant kjapp til å konkludere.
Stat og kirke bør skille lag.
Alle trosamfunn skulle miste
statsøtte og måtte være ansvarlig
egen inntekt.
NILE
Så lenge de finansieres over skatteseddelen, så har de å rette seg etter norsk lov. Meget enkelt. Enig med siste taler - fjern all statsstøtte fra alle trossamfunn.
LK:
Så det er ikke greit at religiøse grupper ikke ønsker å ansette mennesker med et motstridende livssyn, men helt greit å tvinge disse til å gå imot sin religiøse overbevisning? Bare lurer... Begge deler er til en viss grad brudd på menneskerettigheter. Hva bør ha forrang? Dette er i grunn en både interessant og vanskelig diskusjon. Jeg synes du er i overkant kjapp til å konkludere.-
Jeg er kjapp i å konkludere rett og slett fordi det er veldig enkelt: Loven skal være lik for alle.
Bare fordi noen ikke liker en persons livssyn så skal ikke det ha noe å si for en mulig ansettelse, heller ikke hos religiøse institusjoner/trossamfunn.
For hvor går da grensen ved "motstridende livssyn"? Ulike religioner? Ulike oppfatninger innen religioner? Retninger eller denominasjoner? Tolkninger av en tekst? Trynefaktor?
Det er ikke noe brudd på menneskerettigheter at loven er lik for alle. Den må du lenger ut på landet med.
Anonym 1:
Stat og kirke bør skille lag.
Alle trosamfunn skulle miste
statsøtte og måtte være ansvarlig
egen inntekt.-
Selv om jeg er enig med deg på dette punktet i prinsippet, så er jeg redd for at det i praksis vil føre til mer religiøsitet i vårt land hvis disse tiltakene blir gjennomført.
All forskning innen sosiologi viser til at nasjoner med en lang protestantisk statskirke-tradisjon er blant de mest sekulære og religiøst likegyldige i praksis. Jeg synes det er bra. Kanskje er statskirkeordningen et "nødvendig onde"?
Leisha Camden:
Så lenge de finansieres over skatteseddelen, så har de å rette seg etter norsk lov. Meget enkelt. -
Vel, alle bør vel rette seg etter norsk lov, uansett om de finansieres over skatteseddelen eller ikke? ;)
Lov er lov og lov må følges av alle. Det er vel også derfor kirkelederne forsøker å påvirke loven og det er vel helt greit? Der har alltid vært interesseorganisasjoner som forsøker å få gjennomslag for deres holdninger og det er en del av demokratiet.
Jeg syntes det blir feil om ikke trossamfunn har mulighet for å ansette i samsvar med de verdiene de bygger på. Det er for meg å se ikke diskriminasjon – den ligger mange andre steder istedenfor.
Stefan:
Lov er lov og lov må følges av alle. -
Helt enig :)
Det er vel også derfor kirkelederne forsøker å påvirke loven og det er vel helt greit? Der har alltid vært interesseorganisasjoner som forsøker å få gjennomslag for deres holdninger og det er en del av demokratiet.-
Ja, jeg har aldri sagt at det er udemokratisk å ville endre lover slik at de passer inn med ens syn på ting og tang. Det vil veldig mange mennesker.
Det jeg kommenterer er at det skal gjelde en egen lov for religiøse institusjoner/trossamfunn som ikke gjelder for andre. Loven må være lik for alle i et demokrati, mener da jeg i hvert fall.
Jeg syntes det blir feil om ikke trossamfunn har mulighet for å ansette i samsvar med de verdiene de bygger på. Det er for meg å se ikke diskriminasjon – den ligger mange andre steder istedenfor.-
Jeg skjønte ikke så mye av siste setningen der, men du mener altså at det ikke er diskriminering? Hva mener du så med "andre steder"?
Og når du skriver at det er dumt om trossamfunn ikke har "mulighet for å ansette i samsvar med de verdiene de bygger på" så har du tydeligvis ikke skjønt poenget i innlegget mitt. Skal det være slik at alle kan velge å ikke ansette noen bare på grunn av at de ikke deler de samme verdiene? Nei, du mener selvfølgelig at dette bare skal gjelde for religiøse institusjoner/trossamfunn. Det skal altså være én lov for dem og en annen for alle andre arbeidsgivere. Hvorfor det? Kan du gi meg én god grunn?
Vel, alle bør vel rette seg etter norsk lov, uansett om de finansieres over skatteseddelen eller ikke? ;)
Njaei. Loven er jo også i noen grad et tolkningsspørsmål. Alle arbeidsplasser har jo krav de stiller til sine ansatte, standarder man må oppfylle for å få bli en del av organisasjonen. Her kommer det jo litt an på hvordan man definerer ting ... man kan nok fint definere seg utenom loven i slike gråsoner som at man ikke vil ha den og den typen folk ansatt. Men dette godtar jeg for min del kun for bedrifter o.l. som finansierer seg selv. F.eks. så er vel diskriminering pga religion forbudt, men her hvor jeg jobber ville vi aldri i livet ha ansatt en kvinne som bruker hijab. Vi ville ikke ha oppgitt dét som grunn, men det ville ha blitt sånn. Hvis en slik person da klaget over å ikke ha fått jobb hos oss, så ville hun ikke ha noen sak, for vi er en privat bedrift og vi bestemmer selv hvem vi ansetter - innenfor lovens grenser, men bevis at vi brøt loven? Pics or it didn't happen. Men hvis vi hadde vært fullfinansiert av staten ... !!!
Jeg har bare veldig sterke følelser angående det at mine skattepenger går til å støtte organisasjoner som med vitende og vilje bryter norsk lov som sin standard praksis. Når jeg betaler, så har jeg rett til å bestemme også. Det er IMO et veldig viktig prinsipp når det gjelder bruk av innsamlede midler.
Jeg vet det med at statistikken viser at samfunn med statskirke er mindre religiøse ... og intellektuelt sett så vil jeg at staten skal ha kontroll med religionen. Men samtidig føler jeg en ekstremt sterk motvilje mot det faktum at mine skattepenger blir brukt til å lønne trollmenn - at jeg faktisk bidrar til å gi folk en god lønn for å snakke med den usynlige vennen sin. Jeg blir kvalm av tanken.
Stefan: Jeg syntes det blir feil om ikke trossamfunn har mulighet for å ansette i samsvar med de verdiene de bygger på.
Du får bytte ut 'homofile' med 'jøder' eller 'negre' da, så ser du hva slags tankegods du støtter deg på der. Loven er loven og det er ikke noe mer å diskutere. Har man noe man ønsker å gjøre om på får man gå inn i politikken.
Når jeg betaler, så har jeg rett til å bestemme også.
Bare for å klargjøre, siden det der var litt dårlig formulert: Jeg har rett til å være med på å bestemme, siden jeg er med på å betale. Jeg mener ikke at jeg vil bli diktator. ;-)
"Jeg har bare veldig sterke følelser angående det at mine skattepenger går til å støtte organisasjoner som med vitende og vilje bryter norsk lov som sin standard praksis."
Dine skattepenger går ikke til å støtte trossamfunn utenfor statskirken (så sant du er medlem der). Den til stadighet nevnte "statsstøtten" er en refusjon av kirkeskatt, og betales ikke av noen andre enn trossamfunnets medlemmer selv. Så det er bare å slutte å bekymre seg, du er ikke med på å finansiere diskriminering av noen som helst :-)
Forøvrig bryter ikke disse organisasjonene norsk lov - gjeldende lov i Norge gir trossamfunn rett til å ansette i forhold til eget livssyn. Norske politikere har selvfølgelig rett til å endre denne loven, og trossamfunnene har igjen rett til å fremme en sak ovenfor menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg, da en slik lov ganske sikkert vil bryte mot FNs menneskerettighetserklæring.
Og hvis ikke, gleder jeg meg til å kreve ansettelse i Human-Etisk Forbund (eller bedre, Hedningeforbundet) som uttalt religiøs, eller i SV, da jeg har et uttalt borgerlig politisk ståsted. Begge disse egenskapene ligger så dypt i min personlighet at jeg vil anse det som rasisme å diskriminere meg på grunnlag av dem. Jeg gleder meg også til å kreve ansettelse i avholdsorganisasjoner, som ikke-avholdsmann, og ikke minst gleder jeg meg til å kreve ansettelse i Mållaget, selv om jeg er riksmålsmann - og hvis de så mye som prøver seg på å kreve at jeg skriver nynorsk på jobb, ansetter jeg advokat øyeblikkelig!
Leisha Camden:
Njaei. Loven er jo også i noen grad et tolkningsspørsmål. Alle arbeidsplasser har jo krav de stiller til sine ansatte, standarder man må oppfylle for å få bli en del av organisasjonen. Her kommer det jo litt an på hvordan man definerer ting ... man kan nok fint definere seg utenom loven i slike gråsoner som at man ikke vil ha den og den typen folk ansatt. Men dette godtar jeg for min del kun for bedrifter o.l. som finansierer seg selv. F.eks. så er vel diskriminering pga religion forbudt, men her hvor jeg jobber ville vi aldri i livet ha ansatt en kvinne som bruker hijab. Vi ville ikke ha oppgitt dét som grunn, men det ville ha blitt sånn. Hvis en slik person da klaget over å ikke ha fått jobb hos oss, så ville hun ikke ha noen sak, for vi er en privat bedrift og vi bestemmer selv hvem vi ansetter - innenfor lovens grenser, men bevis at vi brøt loven? Pics or it didn't happen. Men hvis vi hadde vært fullfinansiert av staten ... !!!-
Interessant...
Jeg mener det er feil å diskriminere uansett om det er privat eller offentlig, men... Jeg mener jo at f.eks. politiet ikke skal tillate hijab/burka, og det blir vel kanskje sett på som diskriminering. Men politiet er jo litt spesielt ettersom jeg vil at det skal være nøytralt. Og uniformen også nøytral.
Men jeg forventer at private bedrifter retter seg etter samme regler som de offentlige når det kommer til ansettelser, uavhengig av om statlig støtte er involvert.
Jeg har bare veldig sterke følelser angående det at mine skattepenger går til å støtte organisasjoner som med vitende og vilje bryter norsk lov som sin standard praksis. Når jeg betaler, så har jeg rett til å bestemme også. Det er IMO et veldig viktig prinsipp når det gjelder bruk av innsamlede midler.-
Forstår deg godt der ;)
Jeg vet det med at statistikken viser at samfunn med statskirke er mindre religiøse ... og intellektuelt sett så vil jeg at staten skal ha kontroll med religionen. Men samtidig føler jeg en ekstremt sterk motvilje mot det faktum at mine skattepenger blir brukt til å lønne trollmenn - at jeg faktisk bidrar til å gi folk en god lønn for å snakke med den usynlige vennen sin. Jeg blir kvalm av tanken.-
Som sagt: et nødvendig onde? ;)
Det er uansett en etter min mening "grei" form for kristendom som (i hvert fall i dag) finansieres av staten. Det er en moderat, inkluderende og "hyggelig" versjon som man finner i de fleste statskirke-menigheter.
Jeg liker også, som du er inne på, at staten "kontrollerer" religionen ved å innsette biskoper.
Jeg ser selvsagt de negative sidene ved alt dette, men de aller, aller fleste nordmenn tar ikke "trollmennene" likevel ;)
Anonym 2:
Dine skattepenger går ikke til å støtte trossamfunn utenfor statskirken (så sant du er medlem der). Den til stadighet nevnte "statsstøtten" er en refusjon av kirkeskatt, og betales ikke av noen andre enn trossamfunnets medlemmer selv. Så det er bare å slutte å bekymre seg, du er ikke med på å finansiere diskriminering av noen som helst :-)-
"I Norge har vi i dag en ordning som er unik i verdenssammenheng. Det offentlige gir et økonomisk bidrag til alle tros- og livssynssamfunn som ønsker det også sekulære livssynsgrupperinger som Human-Etisk Forbund. Tilskuddet er utregnet på grunnlag av medlemstall og er basert på det Den norske kirke får per medlem over stats- og kommunebudsjettet per år."
http://www.dagsavisen.no/meninger/article284997.ece
Kanskje ikke den beste kilden, men den sier i hvert fall det jeg har blitt fortalt hele tiden. De får selvfølgelig støtte.
Hvor har du dette andre fra?
Forøvrig bryter ikke disse organisasjonene norsk lov - gjeldende lov i Norge gir trossamfunn rett til å ansette i forhold til eget livssyn. Norske politikere har selvfølgelig rett til å endre denne loven, og trossamfunnene har igjen rett til å fremme en sak ovenfor menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg, da en slik lov ganske sikkert vil bryte mot FNs menneskerettighetserklæring.-
Nei, jeg har ikke sagt at de bryter norsk lov, men at jeg ønsker en lik lov for alle. Derfor er jeg for en endring i loven som fjerner dette unntaket i loven for trossamfunnene.
Hvordan bryter dette FNs menneskerettighetserklæring?
Og hvis ikke, gleder jeg meg til å kreve ansettelse i Human-Etisk Forbund (eller bedre, Hedningeforbundet) som uttalt religiøs, eller i SV, da jeg har et uttalt borgerlig politisk ståsted. Begge disse egenskapene ligger så dypt i min personlighet at jeg vil anse det som rasisme å diskriminere meg på grunnlag av dem. Jeg gleder meg også til å kreve ansettelse i avholdsorganisasjoner, som ikke-avholdsmann, og ikke minst gleder jeg meg til å kreve ansettelse i Mållaget, selv om jeg er riksmålsmann - og hvis de så mye som prøver seg på å kreve at jeg skriver nynorsk på jobb, ansetter jeg advokat øyeblikkelig!-
Ingen kan "kreve ansettelse", bare at de skal vurderes på lik linje som alle andre. Om du drikker alkohol så skal det selvfølgelig være mulig for deg å bli ansatt i en avholdsorganisasjon. Som religiøs kan du også være medlem av Human-Etisk Forbund uten problemer. Om du ikke får ansettelsen så burde det være av andre grunner enn at du er religiøs.
Jeg forstår problemstillingen din, men er likevel ikke enig med deg. Loven må være lik for alle. Men som Leisha Camden skriver så klarer man nok å hindre at meningsmotstandere blir ansatt. Dette er mest en prinsippsak.
Legg inn en kommentar