søndag 14. februar 2010

Katastrofer, elendighet og misjonering


Situasjonen på Haiti er håpløs og tragisk.
Bilde: wtnh.com


Saken:
Man kan nesten få inntrykket av at kristne "fråtser" i nød, elendighet og katastrofer. Der kan de få vise hvor gode de er og samtidig utnytte (bevisst eller ikke) mennesker som dessverre ligger langt nede psykisk og fysisk.


Sangeren Carola tok seg en tur til Haiti for å se hvordan hennes fadderbarn har det. Hun ble selvsagt forferdet over forholdene i Port-au-Prince. Men midt blant ruinene kommer hun med de mest ugjennomtenkte gloser der hun sier at det ikke overrasker henne at det skjer katastrofer og krig, for vi lever jo tross alt i "de siste tider"!

Les også:
Hvorfor tror du på en gud? (Del 49) - Enden er nær


Atle Sommerfeldt i Kirkens Nødhjelp støtter Carolas utsagn og sier til Vårt Land at "Gud var til stades":

Jesus møter oss i menneskeleg liding og ber oss omvende oss. Jesus møter naturkatastrofar som rammar uskuldige med oppfordring til at vi som ser dei som lir, skal omvende oss.


Men ingen spør seg det viktigste spørsmålet, om hvorfor Jesus (som jo også er gud i følge treenighetslæren?) lar naturkatastrofen skje i det hele tatt.. Han er jo "til stades" eller hva? Kommer han først etter katastrofen har inntruffet? Hva er da vitsen? Og hvorfor velger guden å la over 200.000 mennesker dø hvis han har muligheten til å stanse hendelsen? For han er vel allmektig? Jaja, Bjørn Eidvåg liker derimot ikke at Carola og Atle Sommerfeldt blander teologi og katastrofer:


Det å blande inn begreper som endetid og frelse ved en katastrofe som den på Haiti, finner jeg særdeles taktløst og svært umusikalsk.



Og inntrykk jeg har fått gjennom livet er at kristne ser ut til å "fråtse" i katastrofer, nød og elendighet. Det kan virke brutalt når jeg skriver det slik, men det er altså det inntrykket jeg har fått gjennom snart to tiår med observering av religiøse menneskers atferd (ja, jeg har vært interessert i dette emnet siden jeg var veldig liten).

For å eksemplifisere dette vil jeg gjerne vise til en blogg av en kristen person; Kristenmanns blogg. Jeg er støtt og stadig innom denne bloggen og andre blogger skrevet av religiøse mennesker og får et innblikk i hvordan mange kristne tenker om saker og ting. I hans innlegg om "Carola i Haiti"-saken er det viktig for bloggskriveren å poengtere hvor utrygt det er i verden (standardtaktikken for å "trykke oss ned" og gjøre oss klare til å rope etter hjelp) og bruker katastrofen i Haiti til å spre sitt budskap om Jesus (hjelpen) og for å vise hvor snille og greie de kristne misjonærene er som beveger seg i utrygge nabolag for å hjelpe mennesker. Han avslutter med å fortelle om en ikke-religiøs venns betraktninger etter å ha vært i Haiti for noen år siden:



...det eneste lyspunktet han så, midt i et kaos av fattigdom og forfall, var de kristne kirkene. Fordi de ga håp, fordi de tilbød mennesker et liv som fungerte på tross av håpløsheten som omga dem. Og skal man bygge et samfunn, er det faktisk ikke det samme hva man tror på. Man kan ikke tilby ateisme eller selvhjelpskurs til mennesker som har mistet alt håp. Og selv om nordmenn tror vi kan kjøpe oss ut av håpløsheten og tomheten, så kan man ikke det i andre deler av verden.



Og dette digger de kristne. Elendigheten gjør at folk blir avhengige av hjelp (selvsagt), og de kristne er raske inn for å hjelpe, men ikke helt uten å spre litt av "det gode budskap" i samme slengen. Og jo, kjære bloggskriver, man kan så visst bygge et samfunn uten å ty til religiøse idéer (Frankrike er vel det mest ekstreme eksempelet). Faktisk så er det slik at de landene med de beste levekårene og tryggeste samfunnene samtidig er de mest sekulære, og omvendt... Nå ble ikke Norge bygget på dette, men samfunnet ble gradvis bedre etter hvert som sekulariseringen gjorde seg gjeldende. Ved å skille religion fra politikk har samfunnene forbedret seg betraktelig for alle sammen.

Men tilbake til hovedpoenget: De kristne er til stede der det er katastrofer for å tilby hjelp og samtidig spre sitt budskap blant de menneskene som er lengst nede psykisk og fysisk. Om det er bevisst eller ikke så blir disse menneskene faktisk utnyttet.

All ære til hjelpearbeidet misjonærene driver med. Jeg er glad for at mennesker får hjelp uansett hvem som gir hjelpen, men jeg synes det er betenkelig at man har "en baktanke" med denne hjelpen (tilfredsstille sin gud, spre deres guds ord, osv.) og ikke å hjelpe for å hjelpe. Det er mye bedre å være good for goodness' sake enn å være good for God's sake. For de kristne som er good for goodness' sake så sier jeg "kjør på," men pass på slik at dere ikke utnytter situasjonen til å spre deres religiøse tro.

For mennesker er mer mottakelige for slikt når man er langt nede psykisk og fysisk og da er det vel slik for misjonærene at det er "om å gjøre å være først" slik at de kan "så frøene" før andre tanker og idéer skulle klare å trenge seg inn i sinnene til disse menneskene i nød.

Jeg foreslår at kristne som vil endre på situasjonen til mennesker i nød i første omgang oppfordrer religiøse krigere til å legge ned våpnene, religiøse ledere å slutte undertrykkingen, eller i hvert fall engasjere seg politisk for å utøve press på nasjoner som kriger og undertrykker. Det vil hjelpe mange flere mennesker samtidig som man slipper å "være like redd for" å spre den kristne tro med en "feiltakelse" ;)

Les også:
Hvorfor tror du på en gud? (Del 25) -
Jeg trenger min gud til å beskytte meg


(I et annet innlegg bedriver Kristenmanns blogg en oppvisning i hvor mye penger kristne gir i forhold til ateister og godter seg betraktelig. Jeg skal se om jeg får kommentert det i et eget innlegg.)

____________________
Liker du Shivas blogg? Bidra gjerne ved å klikke på reklamen eller donere penger via PayPal.
Du kan også gi meg tips om saker jeg burde skrive om ved å sende e-post til shiva@inbox.com.


vl, vl, vl, vl, tv2, vl, vg, vl, vl, vg, tv2,

28 kommentarer:

Trond sa...

Hvor var Gud? Kommer han først etter katastrofen har inntruffet?

Dette er et av livets største spørsmål. Jeg har dessverre ikke tid til å skrive annet enn at kristen tro gir et meget godt svar på dette spørsmålet. Det finnes hundrevis av bøker du kan lese.

Og inntrykk jeg har fått gjennom livet er at kristne ser ut til å "fråtse" i katastrofer, nød og elendighet.

For noe piss. Hva er lettest, å hjelpe de som trenger det eller å kritisere motivet til de som gjør det?

Og la meg bare få si at jeg selv har gjort svært lite for Haiti.

Ved å skille religion fra politikk har samfunnene forbedret seg betraktelig for alle sammen.

Å skille religion og politikk er faktisk et av de protestantisk kristene idealene som vår vestlige kultur er bygget på.

Espen sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Espen sa...

Trond:

"Hvor var Gud? Kommer han først etter katastrofen har inntruffet?

Dette er et av livets største spørsmål. Jeg har dessverre ikke tid til å skrive annet enn at kristen tro gir et meget godt svar på dette spørsmålet. Det finnes hundrevis av bøker du kan lese.
"

For et imponerende latterlig svar:)

"Og inntrykk jeg har fått gjennom livet er at kristne ser ut til å "fråtse" i katastrofer, nød og elendighet.

For noe piss. Hva er lettest, å hjelpe de som trenger det eller å kritisere motivet til de som gjør det?
"

Ja takk begge deler:) Shiva og meg er nok enige i at religion er opphavet til mye galt her i verden. Og det siste vi da trenger er mer religion som skaper mer elendighet. End ond sirkel. Derfor er vi opptatt av motivene.

"Å skille religion og politikk er faktisk et av de protestantisk kristene idealene som vår vestlige kultur er bygget på.
"

Å skille politikk og religion er da vitterlig ikke et kristent ideal. Lest bibelen eller?

Vi har ikke et slikt skille i Norge engang.

Espen sa...

USA sitt svar på problemer har i det siste vært "mer religion". Vi ser jo alle hvor bra det har fungert.

Trond sa...

Espen sa: For et imponerende latterlig svar:)

Du må gjerne le av svaret mitt, men det er ikke det som er mest latterlig her. Shiva stiller spørsmålet om hvor Gud er når folk lider, som om dette ikke er behandlet av teologer side opp og side ned i all slags bøker de siste tusen årene.

Stikkord: teodicé, apologetikk. Stikk innom et bibliotek -- det holder ikke å lese Dawkins hvis du skal forstå kristendommen, altså!

Espen sa: det siste vi da trenger er mer religion som skaper mer elendighet

Men så handler faktisk historien her om religiøse som gjør noe godt.

Espen sa: Å skille politikk og religion er da vitterlig ikke et kristent ideal. Lest bibelen eller?

Jo, det er poeng i protestantisk kristendom. Martin Luther utformet læren om de to regimenter, som blant annet liberalismens far John Lock tok fatt i og arbeidet videre på.

Jeg har lest Bibelen. Der blir Jesus sitert på at man skal "gi keiseren hva keiserens er, og Gud hva Guds er."

Espen sa: Vi har ikke et slikt skille i Norge engang.

Nei, av historiske årsaker har Norge en statsreligion.
"Statskirkeordningen [...] ble etablert i en tid da befolkningen var livssynsmessig homogen og religiøse spørsmål ble ansett som en forutsetning for statens eksistens," kan man lese hos Kulturdepartementet.

Det er ikke kirken som ønsker båndet til staten, altså.

ernieball sa...

"Stikkord: teodicé, apologetikk. Stikk innom et bibliotek -- det holder ikke å lese Dawkins hvis du skal forstå kristendommen, altså!"

-Trond

"Do you have to read up on leprechology before disbelieving in leprechauns?"

-Richard Dawkins

"Suppose we’ve chosen the wrong god. Every time we go to church we’re just making him madder and madder!"

–Homer Simpson

Lest Koranen mye? Hvorfor ikke det?

Espen sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Espen sa...

godt svar ernieball!:)

Trond:
"Du må gjerne le av svaret mitt, men det er ikke det som er mest latterlig her. Shiva stiller spørsmålet om hvor Gud er når folk lider, som om dette ikke er behandlet av teologer side opp og side ned i all slags bøker de siste tusen årene.

Stikkord: teodicé, apologetikk. Stikk innom et bibliotek -- det holder ikke å lese Dawkins hvis du skal forstå kristendommen, altså!
"

At de har brukt så mye tid på det tyder jo på at det er vanskelig å finne et godt svar på det fra et teologisk standpunkt. Det er ikke vanskelig å finne svar på det fra et ateistisk standpunkt. Det klarer alle. Hvis vi benytter Occam her ender vi nok opp på min side.

Du tar forøvrig også helt feil angående mine lesevaner. Jeg har gjennom mine nesten 20 år som kristen (uff) vært borti mye apologetikk (Craig, McGrath, Strobel, Lennox osv). Det er ingen som har besvart disse spørsmålene på en tilfredsstillende måte.

Hovedgrunnen til at jeg lo av svaret ditt er at "les bøker" ikke er et argument, og heller ikke hjelper debatten. Du klarer tydeligvis ikke å formulere ditt eget argument eller en gang huske det du har lest når du må henvise til at jeg må "lese bøker". Jeg kunne svart det samme tilbake men vi kommer ikke noen vei med slike "argumenter".

"
Men så handler faktisk historien her om religiøse som gjør noe godt."

Her missforstår du poenget mitt totalt. Ja, de gjør noe godt nå(selv om den hadde vært mye bedre uten skjulte motiver), men det er på kort sikt. På lang sikt vil mer religiøsistet være et onde. (økt tribalisme, dårlige valg basert på falskt verdensbilde, +++++++++)

"Jeg har lest Bibelen. Der blir Jesus sitert på at man skal "gi keiseren hva keiserens er, og Gud hva Guds er."

Du klarer å finne et sitat som passer deg? Gratulerer. Bibelen inneholder noe for enhver. Man kan alltid trekke ut en setning som passer. Bibelen er heller ikke Jesus. Jesus er en del av bibelen. Han var forøvrig ikke motstander av slaveri. Er du?

Trond sa...

Richard Dawkins: "Do you have to read up on leprechology before disbelieving in leprechauns?"

Dawkins argument kan virke besnærende, men funker dårlig på det opprinnelige spørsmålet vårt: Hvorfor finnes det ondskap? Dette er et av menneskehetens store spørsmål, og en del av vår felles virkelighet, uavhengig av ideologi eller religion.

Vi diskuterte altså ikke hvor mange engler som kan danse på et knappenålshode, eller hva det nå er enkelte teologer har vært opptatt av gjennom tidene.

Dawknis-sitatet og PZ Myers analogi om hoffmannens svar (courtier's reply) har sin plass, men det misbrukes svært ofte som en tillatelse til å være ignorant og kunnskapsløs. Det er idioti og misbruk av Dawkins :)

ernieball sa: Lest Koranen mye? Hvorfor ikke det?

Ja, jeg har lest deler av Koranen, ikke hele. Er det her jeg skal komme med hoffmannens svar tilbake? Jeg trenger ikke å lære Allah-logi og Muhammed-logi for å avvise den ..?

Espen sa: At de har brukt så mye tid på det tyder jo på at det er vanskelig å finne et godt svar på det fra et teologisk standpunkt

Selvsagt. Et av menneskehetens største spørsmål.

Hvis vi benytter Occam her ender vi nok opp på min side.

Du tenker på William av Ockham som formulerte prinsippet sitt slik: “For nothing ought to be posited without a reason given, unless it is self-evident or known by experience or proved by the authority of Sacred Scripture.”

Beklager, jeg kunne ikke dy meg ...

Hovedgrunnen til at jeg lo av svaret ditt er at "les bøker" ikke er et argument

Jeg er klar over det, og det var heller ikke et argument. Det var mer som å rope at "Shiva har jo ikke klær på!"

Jeg prøvde vel strengt tatt å la være å argumentere fordi spørsmålet er alt for stort til å diskutere her og nå.

Espen sa: Ja, de gjør noe godt nå (selv om den hadde vært mye bedre uten skjulte motiver)

Nok en gang tillegges uredelige motiver helt uten noen som helst dekning for påstanden.

Espen sa: På lang sikt vil mer religiøsistet være et onde.

Det får være din teori. Nok et spørsmål som er alt for stort til å diskutere her og nå.

Espen sa: Du klarer å finne et [bibel]sitat som passer deg? Gratulerer. Man kan alltid trekke ut en setning som passer.

Takk for gratulasjonen. Ingen motargumenter, altså?

Bibelen inneholder noe for enhver.

Amen.

[Jesus] var forøvrig ikke motstander av slaveri. Er du?

Takk for et godt eksempel på at man faktisk trenger å lese litt nisseologi for å kunne kritisere den.

Det er fristende å sitere en historie fra apostlenes gjerninger, der Filip treffer på en etiopisk hoffmann som leser profeten Jesaja. Filip spør: «Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»

Begrepet slave brukes ofte i Bibelen, men slaveriet som omtales i Bibelen tilsvarer som regel ikke det vi forbinder med slaveri i vår tid. Det var ofte en måte å betale gjeld på, man inngikk en kontrakt og hadde som slave mange rettigheter. Det minner like mye om en ansettelse, selv om det nok ikke ville passert som et godkjent arbeidsforhold etter vår arbeidsmiljølov.

I Bibelen (Efeserne 6) oppfordrer Paulus slaver til å gjøre arbeidsoppgavene sine godt, mens slaveeiere oppfordres til å behandle slavene med respekt! Menneskehandel fordømmes av Paulus (1. Titusbrev 1)

Ellers er det i følge Bibelen ganske mye Jesus ikke har sagt noe om.

Bibelen er heller ikke Jesus. Jesus er en del av bibelen.

I Bibelen omtales Jesus faktisk som Ordet, "ordet var hos Gud og ordet var Gud." (Johannes 1). Men da er vi jo inne i teologien igjen, og den trenger man som kjent ikke å sette seg inn i det minste for å kritisere eller avvise kristendommen?

PZ Myers "courtier's reply" kan oppfordre til ignoranse. Den bibelske "hoffmannens svar" (altså den etiopiske hoffmannen) oppfordrer til kunnskap: For å forstå trenger jeg å få det forklart!

Espen sa...

"Hvorfor finnes det ondskap? Dette er et av menneskehetens store spørsmål, og en del av vår felles virkelighet, uavhengig av ideologi eller religion.
"

Dette spørsmålet er ikke alltid uavhengig av ideologi og religion.
Her snakker vi bl.a om naturkatastrofer. Det er MYE vanskeligere å bortforklare slike katastrofer om det finnes en god gud eller om det ikke gjør det. Samme gjelder f.eks kreft eller liknende.

"Dawknis-sitatet og PZ Myers analogi om hoffmannens svar (courtier's reply) har sin plass, men det misbrukes svært ofte som en tillatelse til å være ignorant og kunnskapsløs. Det er idioti og misbruk av Dawkins :)
"
Du vet tydeligvis ikke hva Dawkins mener. Han mener teologi ikke er et felt som skal tas seriøst i utgangspunktet. Konseptet er feil da det er basert på gale forutsetninger. Det er grunnen til at man ikke trenger å kunne teologi for å avvise påstandene.

"Ja, jeg har lest deler av Koranen, ikke hele. Er det her jeg skal komme med hoffmannens svar tilbake? Jeg trenger ikke å lære Allah-logi og Muhammed-logi for å avvise den ..?
"
Slam dunk for ernieball. Her viser du jo at du tenker likt som oss med tanke på alle andre religioner. Du har ikke vist hvorfor vi skal ta din mer seriøst enn Islam. Du gikk rett i fellen.

Ang Occam; "Beklager, jeg kunne ikke dy meg ...
"
Som du vet tenkte jeg på Occams Razor, og argumentet er ikke besvart, bare ledd bort.

"Nok en gang tillegges uredelige motiver helt uten noen som helst dekning for påstanden."

Jeg tok det som en selvfølge at du hadde fulgt med i media. Det er utallige eksempler på religiøse grupper som utnytter situasjonen til å spre sitt budskap. (scientologene har også vært involvert så dere er ikke alene)
Skal ikke gjøre den feilen igjen.

"Bibelen inneholder noe for enhver.

Amen.
"

Dette er ikke ment som noe positivt. Det vil si at bibelen innheholder masse elendig og "masse" bra. Uansett om man er ond eller god kan man finne noe som passer. Hadde bibelen vært inspirert av en god gud hadde det ikke vært hjemmel for så mye onde handlinger.

"I Bibelen omtales Jesus faktisk som Ordet, "ordet var hos Gud og ordet var Gud." (Johannes 1). "

Hele gamle testamentet er uten Jesus, hvis nå ikke teologene mener noe annet nå? Altså, det meste av bibelen er UTEN jesus. Derfor er ikke Jesus bibelen. Kan det være så vanskelig å forstå.

Når det gjelder slaveri så står det i bibelen hvordan man skal behandle slaver, hvilke straffer man kan gi, når man kan drepe dem osv. Jeg ser ikke hvordan dette kan tolkes på noen annen måte.

"Men da er vi jo inne i teologien igjen, og den trenger man som kjent ikke å sette seg inn i det minste for å kritisere eller avvise kristendommen?
"

Jeg trenger ikke teologi for å avvise de overnatuelige påstandene i bibelen. Det er fordi teologer ikke fremlegger beviser. Hva som blir fremlagt uten bevis, kan avvises uten bevis.

Til sist kan jeg si følgende; Hadde bibelen vært inspirert av en allvitende gud burde den vært skrevet slik at alle forstod den, og ingen teolog var nødvendig. Bibelen er åpenbart skrevet av mange forskjellige personer i mange forskjellige epoker som var i kontakt med helt forskjellige "guder" (usynlige venner). Vi trenger da noen som jobber med å få dette til å høres ut som en historie, som samlet gir mening. Dette har gitt hodebry til en haug med teologer som heller burde jobbet med noe annet.

ernieball sa...

Må si jeg beundrer tålmodigheten din til å svare her, Espen.

Men jeg må spørre Trond.

Hva er egentlig budskapet ditt her? Hva er egentlig argumentet ditt?

Hittil kan jeg ikke se at du har gitt oss annet enn en demonstrasjon i uklar tenking og misforståelse av poenger...

Trond sa...

Espen sa: Det er MYE vanskeligere å bortforklare [naturkatastrofer] om det finnes en god gud eller om det ikke gjør det.

Hvorfor det? Det er kanskje vanskeligere å forstå det emosjonelt, men ikke å forklare det.

Espen sa: Du vet tydeligvis ikke hva Dawkins mener. Han mener teologi ikke er et felt som skal tas seriøst i utgangspunktet.

Jeg forsøkte simpelthen å vise at utsagnet til Dawkins kan ha noe for seg -- på tross av at mannen bak er en fundamentalist som totalt har mistet gangsynet. Men da må utsagnet brukes i moderat form.

I den virkelige verden må vi forholde oss til religion og religionenes teologi -- å forstå religion blir faktisk bare viktigere og viktigere i det norske samfunnet og den vestlige verden. Dawkins argument fungerer bare i en strå-verden som ikke eksisterer.

Folk med de rareste meninger og oppfatninger kan noen ganger tenke klart.

Espen sa: Slam dunk for ernieball. Her viser du jo at du tenker likt som oss med tanke på alle andre religioner. Du har ikke vist hvorfor vi skal ta din mer seriøst enn Islam. Du gikk rett i fellen.

Slamdunk? Kom igjen, gi meg litt cred, da. Hørt om ironi? Men det blir naturligvis en morsommere debatt når du automatisk antar at folk er dumme.

Espen sa: Som du vet tenkte jeg på Occams Razor, og argumentet er ikke besvart, bare ledd bort.

Sitatet fra William av Ockham var jo nettopp hans barberhøvel, det nærmeste han selv har uttrykt læresetningen. Og du har ikke presentert noe argument, bare insinuert at ateister bruker mindre tid på store spørsmål enn kristne tenkere.

Espen sa Skal ikke gjøre den feilen [å tro at du hadde fulgt med i media] igjen.

Nok en gang, takk for dine lave tanker om meg.

Trond sa: Amen og Espen sa: Dette er ikke ment som noe positivt.

Nei, vet du, det skjønte jeg.

Espen sa: Hele gamle testamentet er uten Jesus, hvis nå ikke teologene mener noe annet nå?

Teologer har alltid lest det gamle testamentet kristologisk, altså forstått det slik at det handler om Jesus, selv om det er skrevet før han ble født.

Som Martin Luther sa: "Jesus er Bibelens kjerne og stjerne". eller som Jesus sa til fariseerne: "Dere gransker skriftene, for dere mener at dere har evig liv i dem – men det er de som vitner om meg!"

Espen sa: Når det gjelder slaveri så står det i bibelen hvordan man skal behandle slaver, hvilke straffer man kan gi, når man kan drepe dem osv. Jeg ser ikke hvordan dette kan tolkes på noen annen måte.

Men det kan det. Tolkes på en helt annen måte, altså. Det står vel ingenting om å drepe slaver, mens det derimot står at "Når en mann slår sin trell – eller trellkvinne – med staven sin så han dør for hans hånd, da skal mannen straffes." Andre mosebok er en lovbok som blant annet regulerer straffeutmålingen ved lovbrudd. Det du kaller et problem er tvert imot den tidens rettsvern for slaver. Ganske radikalt på den tiden.

Espen sa: Hva som blir fremlagt uten bevis, kan avvises uten bevis.

I alle fall hvis verden var en fysikklab. Men det er den jo ikke. Denne regelen gjelder for eksempel ikke i en rettssal.

Espen sa: Hadde bibelen vært inspirert av en allvitende gud burde den vært skrevet slik at alle forstod den, og ingen teolog var nødvendig.

Ja, og slik er den. Bibelen er så grunn at en mus kan vasse og så dyp at en elefant kan drukne.

Trond sa...

ernieball sa: Hva er egentlig budskapet ditt her? Hva er egentlig argumentet ditt?

Er du ikke vant til å bli motsagt? Er det koseligere med ateistvenner som klapper deg på skulderen når du nevner Dawkins og hans "leprechology"?

Utgangspunktet var vel å peke på grov forutinntatthet hos artikkelforfatteren. Etter det har jeg svart på en del spørsmål dere har stilt.

ernieball sa: Hittil kan jeg ikke se at du har gitt oss annet enn en demonstrasjon i uklar tenking og misforståelse av poenger...

Uklar tenking? For noe sprøyt. Alt du ikke skjønner er uklar tenkning, eller?

Espen sa...

Ernieball:
"Må si jeg beundrer tålmodigheten din til å svare her, Espen."

Hehe, takker. Ser at det er rimelig nyttesløst, da han med overlegg eller ikke missforstår så og si alt jeg sier. Men er jo litt moro og kverulere litt av og til:)

Espen sa...

Tond:
"Hvorfor det? Det er kanskje vanskeligere å forstå det emosjonelt, men ikke å forklare det."

Fordi naturkatastrofer skjer siden det er slik naturen fungerer. Uten en gud er dette uproblematisk. Hvis det var en allmektig god gud, hvorfor tillater han da naturkatastrofer og kreft som rammer tilfeldig? Jeg vet du kjenner til dette, men nekter tydeligvis å innse det ondes problem.

"Jeg forsøkte simpelthen å vise at utsagnet til Dawkins kan ha noe for seg -- på tross av at mannen bak er en fundamentalist som totalt har mistet gangsynet. Men da må utsagnet brukes i moderat form."

Sorry, det går ikke an å være en fundamentalistisk ateist. Her trenger vi litt begrepsrydding. Ateisme er ikke et tros-system. Det har ingen lover eller regler. Ingen dogmer. Ingen FUNDAMENTALER man kan være fundamentalistiske om. Dawkins skifter mening på dagen om bevisene peker motsatt av hva han tror. Det samme gjelder meg. Å være fundamentalistisk går på å blindt følge dogmer, gjerne på tross av hvor bevisene peker.

"Slamdunk? Kom igjen, gi meg litt cred, da. Hørt om ironi? Men det blir naturligvis en morsommere debatt når du automatisk antar at folk er dumme."

Trykker jeg over streken når jeg tror folk med usynlige venner er dumme?;) neida, måtte bare.
Etter hva du har sagt til nå har jeg nok ikke sett noen grun til å gi deg så mye cred. Om utsagnet ditt var ironisk er rivende likegyldig da du viste at du åpenbart ikke hadde et godt svar.

Jeg har forøvrig aldri hørt om ironi;)

"Sitatet fra William av Ockham var jo nettopp hans barberhøvel, det nærmeste han selv har uttrykt læresetningen. Og du har ikke presentert noe argument, bare insinuert at ateister bruker mindre tid på store spørsmål enn kristne tenkere."

Det er da rivende likegyldig, det er konseptet vi er omforent om og bruker. Jeg benytter meg av definisjonen gitt i leksikon som i enkelhet sier at hvis to teorier stiller likt velger man den enkleste. Jeg mener forøvrig religion ikke stiller likt da det inneholder en absurd mengde antakelser.

lite utdrag fra vår kjære wikipedia som kanskje gjør det lettere for deg å forstå hva jeg prøver å si;
"In the philosophy of religion, Occam's razor is sometimes applied to the existence of God; if the concept of God does not help to explain the universe, it is argued, God is irrelevant and should be cut away (Schmitt 2005). It is argued to imply that, in the absence of compelling reasons to believe in God, disbelief should be preferred. Such arguments are based on the assertion that belief in God requires more complex assumptions to explain the universe than non-belief."

"Nok en gang, takk for dine lave tanker om meg."

Bare hyggelig;)

"Jesus er Bibelens kjerne og stjerne".
Selv om jesus er bibelens kjerne er ikke jesus bibelen. Jesus sa uansett mye dumt han og. Hele konseptet med at han kan ta på andre skyld er latterlig.

Tenk deg følgende senario: Bernt voldtar Mari. Mari anmelder Bernt. Det blir rettsakt. Geir sier han kan ta på seg skylden for Bernt. Er dette moralsk riktig overfor Mari? At Bernt går fri?

"Det du kaller et problem er tvert imot den tidens rettsvern for slaver. Ganske radikalt på den tiden."

Hvorfor i allverden forbød ikke gud slaveri i utgangspunktet, for å forhindre årtusner med lidelser?

"I alle fall hvis verden var en fysikklab. Men det er den jo ikke. Denne regelen gjelder for eksempel ikke i en rettssal."

Det er jo AKKURAT slik det foregår i en rettssal. Jeg kan ikke komme inn å anklage noen uten beviser. Da kan det bli avvist uten beviser. Det er ikke slik at du kan anmelde meg for bankran, og så er det meg som må bevise at jeg ikke har gjort det.

Man er uskyldig til det motsatte er bevist. Interessant rettsforståelse du har.

"Ja, og slik er den. Bibelen er så grunn at en mus kan vasse og så dyp at en elefant kan drukne."

Snakk om uklar og selvmotsigende:)

Trond sa...

Espen sa: Jeg vet du kjenner til dette, men nekter tydeligvis å innse det ondes problem.

Det er nesten sant. Jeg nekter å diskutere det ondes problem på denne bloggen. Årsaken er egoistisk: Jeg har gjort slikt før, og vet at bare det å gjøre rede for det kristne standpunktet tar lang tid. Derfor henviser jeg gjerne igjen til god litteratur.

Espen sa: Sorry, det går ikke an å være en fundamentalistisk ateist.

Si det til Wikipedia, der man kan lese: "Fundamentalisme brukes i praksis ofte synonymt med fanatisme, kjennetegnet ved svart/hvitt tenkning, mangel på saklighet og balanse, mangel på vilje til å forstå og respektere annerledes tenkende. Slike tendenser finner man både i religiøse, anti-religiøse eller andre sammenhenger."

Skulle du sett! Det er jo nesten Dawkins sin biografi.

Espen sa: Om utsagnet ditt [om Koranen] var ironisk er rivende likegyldig da du viste at du åpenbart ikke hadde et godt svar.

Jeg har et godt svar. Jeg skifter mening på dagen om bevisene peker motsatt av hva jeg tror :)

Espen sa: Det er da rivende likegyldig, det er konseptet [Ockhams barberkniv] vi bruker.

Ja, eller ikke bruker i vår sammenheng, siden vi ikke har to ulike teorier som mulige forklaringer på samme problemstilling. De kristne og de ateistiske tenkerne bruker ikke tenketiden på den samme problemstillingen. "Hvorfor finnes det så mye ondskap i verden når det finnes en god Gud" er ikke det samme problemet som "hvorfor finnes det så mye ondskap i verden når det ikke finnes en god Gud."

Du må forresten gjerne lese neste avsnitt i Wikipedia-artikkelen du refererer til også.

Espen sa: Selv om jesus er bibelens kjerne er ikke jesus bibelen.

Nei, det er jeg jo enig i.

Espen sa: Jeg mener forøvrig religion ikke stiller likt da det inneholder en absurd mengde antakelser.

Det er noen ganger vanskelig å se den absurde mengden antakelser ens eget verdensbilde bygger på. Og da hinter jeg ikke til religiøse verdensbilder.

Trond sa...

Espen sa: Bernt voldtar Mari. Mari anmelder Bernt. Det blir rettsak. Geir sier han kan ta på seg skylden for Bernt. Er dette moralsk riktig overfor Mari? At Bernt går fri?

Men dette stemmer ikke. Bibelens tanke om stedfortredende lidelse er i stedet slik:

Bernt voldtar Mari. Mari anmelder Bernt, og Bernt blir rettmessig domfelt. Men så sier Mari: istedenfor å straffe Bernt, så vil jeg, den krenkede, ta straffen selv. Det gjør jeg fordi jeg elsker Bernt så høyt, fortsatt ønsker å ha en relasjon til han, og vet at han selv ikke vil holde ut den rettmessige straffen for det han har gjort. Derfor kan Bernt gå fri. Og det hele er moralsk riktig overfor Mari.

Espen sa: Hvorfor i allverden forbød ikke gud slaveri i utgangspunktet, for å forhindre årtusner med lidelser?

Da er vi tilbake til mitt forrige svar. Bibelens "slaveri" grenser til en form for ansettelse, og var ikke det vi i dag kaller slaveri. Det vi kaller slaveri blir fordømt i Bibelen, blant annet i Andre Mosebok 21,16: "Den som røver et menneske, skal dø, enten han selger det eller det finnes hos ham."

Espen sa: Det er jo AKKURAT slik det foregår i en rettssal.

Ja, ofte. Men ikke alltid. Enkelte blir dømt på indisier, som er indirekte bevis som sannsynliggjør et faktum.

Og indisiene for at det finnes en Gud er svært sterke. Det finnes mange indirekte bevis som sannsynliggjør det som et faktum. Det kunne faktisk vært moro å prøve saken om Guds eksistens i en rettssal. Den tidligere engelske høyesterettsjustitiarius Lord Darling har sagt at på grunn av bevis og indisier kan ingen intelligent jury la være å avgi den kjennelse at Jesu oppstandelse fra de døde faktisk har funnet sted.

Jeg ser ikke for meg Dawkins si det samme, men så mener jo han at resten av verden må følge alle reglene som gjelder på biologilaben hans.

Espen sa: Man er uskyldig til det motsatte er bevist.

Man er uskyldig inntil det motsatte er bevist eller sannsynliggjort.

Espen sa: Snakk om uklar og selvmotsigende:)

Tenkte meg du ville like den!

Espen sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Espen sa...

"Si det til Wikipedia, der man kan lese: "Fundamentalisme brukes i praksis ofte synonymt med fanatisme, kjennetegnet ved svart/hvitt tenkning, mangel på saklighet og balanse, mangel på vilje til å forstå og respektere annerledes tenkende. Slike tendenser finner man både i religiøse, anti-religiøse eller andre sammenhenger."
"

Dette er grunnen til at jeg alltid benytter den egelske versjonen av Wikipedia. Mye høyere kvalitet. Her er definisjonen derfra;

"Fundamentalism refers to a belief in a strict adherence to a set of basic principles (often religious in nature), sometimes as a reaction to perceived doctrinal compromises with modern social and political life.[1][2]["

fra wiktionary
"
fundamentalism

1.(religion) The tendency to reduce a religion to its most fundamental tenets, based on strict interpretation of core texts.
4.Strict adherence to any set of basic ideas or principles.
"

Vi bruker uansett to ulike definisjoner, noe som gjør begrepet unyttig i denne diskusjonen. Jeg mener det er liten tvil om hvem som bruker korrekt definisjon.

"Det er noen ganger vanskelig å se den absurde mengden antakelser ens eget verdensbilde bygger på. Og da hinter jeg ikke til religiøse verdensbilder."

Jeg antar svært lite. Jeg har bare ikke blitt overbevist om at det finnes en allmektig supermann. Du antar at dette eksisterer, at han har hatt sin sønn gående på jorden, at han hører bønner, at han kan skape verdner osv..

Er jo bare å summere opp:)

"Men dette stemmer ikke. Bibelens tanke om stedfortredende lidelse er i stedet slik:

Bernt voldtar Mari. Mari anmelder Bernt, og Bernt blir rettmessig domfelt. Men så sier Mari: istedenfor å straffe Bernt, så vil jeg, den krenkede, ta straffen selv. Det gjør jeg fordi jeg elsker Bernt så høyt, fortsatt ønsker å ha en relasjon til han, og vet at han selv ikke vil holde ut den rettmessige straffen for det han har gjort. Derfor kan Bernt gå fri. Og det hele er moralsk riktig overfor Mari.
"

Feil. Hvis Bernt voldtar Mari kan han bli tilgitt av gud gjennom Jesus, uten at Mari hadde noe hun skulle sagt.

"Ja, ofte. Men ikke alltid. Enkelte blir dømt på indisier, som er indirekte bevis som sannsynliggjør et faktum."

Godt du inrømmet at du sa akkurat det motsatte av hva som var riktig. Du la bevisbyrden feil.

Religion er ikke sannsynliggjort og ville hatt en svært dårlig sak i en rettsal. Det ville heller ikke vært mulig å vist hvilken religion som var korrekt.

Hvis du tror Jesu oppstandelse kan "bevises" i en rettsal er du mer vrangforestilt en jeg hadde trodd. Det finnes ikke et fnugg av beviser for noe slikt.

Det finnes tusenvis av øyenvitner for "alien abduction" idag. Tror du på det? Det er mye bedre fundamentert enn jesu oppstandelse. Selv om begge deler ville tapt stort i en objektiv rettssal.

"Man er uskyldig inntil det motsatte er bevist eller sannsynliggjort.
"

Den er ny for meg:) Man vinner ikke en rettsak utelukkende på insidier. Det skal sies at enkelte land praktiserer som du sier, og det gjøres helt klart feil. Men korrekt rettspraksis skal gjøre det vanskelig med feil-dømming.


"Tenkte meg du ville like den!"
:)

Trond sa...

Espen sa: Jeg mener det er liten tvil om hvem som bruker korrekt definisjon [av begrepet fundamentalist].

Du må jo bare mene det. Og hvis det er så viktig for deg, så kan jeg gjerne kalle Dawkins for ekstremist istedenfor.

Espen sa: Jeg antar svært lite.

Slam dunk til meg, skal vi si det sånn? Du må da innse at din egen materialistiske virkelighetsoppfatning bygger på en mengde hypoteser og antakelser?

Eksempler: Det finnes en evig materie, og det fysiske er alt som eksisterer. Universet har formet seg selv, og holder seg oppe og fortsetter å eksistere av seg selv. Det som ikke kan gjentas empirisk er ikke sant (med den morsomme konsekvens at ingenting kan noen gang skje for første gang). Jeg kan stole på at det sansene mine forteller meg er en riktig beskrivelse av virkeligheten. Naturlovene vil virke på samme måte i morgen som de gjør i dag.

For ikke å snakke om alle antakelsene på etikkens område, for eksempel når deg gjelder menneskesyn.

Espen sa: Hvis Bernt voldtar Mari kan han bli tilgitt av gud gjennom Jesus, uten at Mari hadde noe hun skulle sagt.

Og det skal Mari være glad for, for den samme tilgivelsen er tilgjengelig for henne også, samme hvilken udåd hun har begått. Og så er det sånn at alle samfunn straffer sine lovbrytere -- selv om man blir tilgitt av Gud må man sone straffen som man blir pålagt av samfunnet. Det er jo to helt forskjellige greier, og det skjønner du godt.

Espen sa: Godt du inrømmet at du sa akkurat det motsatte av hva som var riktig. Du la bevisbyrden feil.

Det har jeg ikke innrømmet. Jeg sier derimot det samme begge gangene.

Krav til bevis varierer i ulike typer saker. Straffesaker har strengere krav enn sivilrettslige saker, for der er regelen at straffeskyld må være bevist utover enhver rimelig tvil. I sivile saker skal retten legge til grunn det faktum som fremstår som mest sannsynlig. Mange rettssaker ender med domfellelse på bakgrunn av indisier.

I naturvitenskapene brukes begrepet bevis om det å falsifisere en hypotese eller teori. Her godtas ikke "utover enhver rimelig tvil" eller "fremstår som mest sannsynlig", slik man kan konkludere i en rettsak.

Det betyr at det finnes en hel verden som ikke stiller krav til bevis på samme måte som Dawkins. Det finnes faktisk en hel verden som utover enhver rimelig tvil mener det fremstår som mest sannsynlig at det finnes en Gud.

Espen sa: Hvis du tror Jesu oppstandelse kan "bevises" i en rettsal er du mer vrangforestilt en jeg hadde trodd. Det finnes ikke et fnugg av beviser for noe slikt.

Det var ikke min påstand, den kommer derimot fra en engelsk høyesterettsjustitiarius, som er av en annen oppfatning enn du. Men som Dawkinsianer kan du vel kanskje avvise all jus uten å trenge å kjenne til den, fordi den ikke opererer etter den hellige naturvitenskapens regler?

Espen sa: Man vinner ikke en rettsak utelukkende på insidier.

Har du prøvd et Google-søk på for eksempel "dømt på indisier"?

Espen sa: "alien abduction" [er] mye bedre fundamentert enn jesu oppstandelse. Selv om begge deler ville tapt stort i en objektiv rettssal.

Det kan du gjerne påstå, men det er mot bedre viten. Bevisene for Jesu oppstandelse er massive.

Historiske kilder forteller at Jesus døde på korset. Romernes korsfestelse hadde bare en utgang, døden. The piercing of Jesus. Johannes-evangeliet forteller at da en av de romerske soldatene stakk Jesus i siden med et spyd kom det blod og vann ut. Dette er en medisinsk indikasjon på at han var død. Tre dager senere er kroppen borte fra graven, og hverken jøder eller romere protesterte på det. Etter oppstandelsen viste Jesus seg for folk ved flere anledninger. En gang for 500 på en gang. Disiplene trodde på dette, og mange gikk i døden som martyr uten å endre forklaring.

Prøv å bruke Ockhams barberhøvel på den ...

Espen sa...

Her var det mye å pelle fra hverandre, så får prøve å ta ut essensen.

Du lister opp en hel masse antakelser du mener jeg har i min virkelighetsoppfatning. Dette er ikke korrekt. Jeg har aldri påstått disse tingene. Jeg sier kun at jeg ikke har blitt overbevist om at gud eksisterer. Det fører meg ikke automatisk til alle disse antakelsene. Jeg mener det er mye vi ikke vet, men det betyr ikke at det må eksistere en gud allikevel. En gud vil etter mitt skjønn være mye mer komplisert en det vi ser rundt oss, og derfor også mer usansynlig.

"Og det skal Mari være glad for, for den samme tilgivelsen er tilgjengelig for henne også, samme hvilken udåd hun har begått."

Og det er hele problemet. At en person som nesten ikke har gjort noe galt skal brenne i helvete, mens en voldtektsmann skal kunne komme til himmelen, utelukkende på grunn av hva man tror er for meg frastøtende. Hva man tror er ikke noe man kan velge engang.

Prøv å tro at sola er svart f.eks.

"Det var ikke min påstand, den kommer derimot fra en engelsk høyesterettsjustitiarius, som er av en annen oppfatning enn du. "

Denne personen er mest sannsynlig kristen og derfor ikke objektiv, som fører til at argumentet faller sammen. Se hva en hinduistisk høyesterettsjustitiarius ville sagt.

Du kaller meg forøvrig Dawkinsianer, noe jeg finner underlig. Det er utelukkende du som gang på gang trekker frem Dawkins som om det er den eneste ateisten verd å snakke om. Viker som du har en Dawkins-fetish:) Jeg er enig i Dawkins i noe, og uenig med han i andre ting. Jeg forstår det kan være vanskelig for deg å forstå at jeg ikke tilber noen, men jeg gjør altså ikke det. Heller ikke Dawkins.

"Espen sa: Man vinner ikke en rettsak utelukkende på insidier.

Har du prøvd et Google-søk på for eksempel "dømt på indisier"?"

Jeg har aldri sagt at det ikke har skjedd, men at det ikke er god eller vanlig rettspraksis. Grunnen til at man tillater slike "bevis" er grunnen til at såpass mange uskyldige blir dømt. På den annen side kan man ikke ha like karftig bevisbyrde i rettsaker som i vitenskapen, av rent praktiske grunner.

Jeg skjønner at du prøver å få lov å bruke insidier, da beviser for din hypotese ikke eksisterer. Dette gir rom for feil, spesielt når insidiene er så svake som rundt kristendommen.

Det er også viktig å merke seg at ekstraordinære påstander krever ekstraordinære beviser, noe som gjør at insidier ikke er tilstrekkelig.

Så kommer vi til det som er virkelig interessant. Jesu oppstandelse.

Du ber meg bruke Ockhams barberhøvel på den, og det er akkurat det jeg skal gjøre.

utdrag fra wikipedia:

"Et eksempel: Etter en stormfull natt finner du to trær blåst ned på et jorde. Hvordan har dette skjedd?
De kan ha blitt blåst ned av vinden.
To meteoritter kom samtidig fra det ytre rom, traff og felte trærne, kolliderte direkte med hverandre og fordampet (derfor ingen materialrester)."

Jeg setter din hypotese opp på samme måte.

Situasjon; En mann er drept og lagt inn i en stor grav. Etter tre dager er graven tom.

Mulige utfall.
1. Mannen har flydd opp til himmelen for å være med sin allmektige, allvitende far som hans høyre hånd. Dette for å redde menneskene fra helvete og ta på seg deres synder.

2. Noen har flyttet liket (eller alle andre mulige utfall man kan tenke seg)

Trenger jeg si hvilket punkt som stemmer best overens med Ockhams høvel?

Avslutter med en liten snutt som tar opp debatten på en fin måte.

http://www.youtube.com/watch?v=CssMKHFfwiA

Shiva sa...

Trond:

"Hvor var Gud? Kommer han først etter katastrofen har inntruffet?"

Dette er et av livets største spørsmål. Jeg har dessverre ikke tid til å skrive annet enn at kristen tro gir et meget godt svar på dette spørsmålet. Det finnes hundrevis av bøker du kan lese."
-

Jepp, det finnes nok flere tusen bøker om Det ondes problem, og jeg har lest "my fair share of it." Min konklusjon er at det er en mye enklere forklaring at det ikke finnes noen god gud (eller guder i det hele tatt). For hvis det finnes guder så ser de ikke ut til å være interessert i menneskenes ve og vel...

Men å bare skyve alt unna ved å si at "dette er et av livets store spørsmål" blir utrolig arrogant og banalt. Millioner på millioner av mennesker (mange av de helt uskyldige [f.eks. barn]) dør en helt meningsløs død hvert eneste år og en barmhjertig gud hadde ikke trengt å gjøre mye for å fikse opp i dette, hvis den i faktisk brydde seg om oss.

All den lidelse som eksisterer kan umulig passe inn i bildet om en god gud. Å sitte her i trygge Norge og slenge ut fraser som "dette er et av livets store spørsmål" er direkte kvalmt. Du kunne i det minste ha prøvd deg på en enkel forklaring.

Enkelt og greit: Hvis det fantes en god gud som var allmektig så burde han sannelig ha hjulpet litt til her, og det er ingenting som tyder på at vedkommende gjør dette (eller eksisterer). Vi må derfor rydde opp i problemet selv.

"Og inntrykk jeg har fått gjennom livet er at kristne ser ut til å "fråtse" i katastrofer, nød og elendighet."

For noe piss. Hva er lettest, å hjelpe de som trenger det eller å kritisere motivet til de som gjør det?
-

Jeg skriver lenger nede i innlegget at jeg synes de kristne som hjelper til gjør en bra jobb. Selvfølgelig er det mulig å tvile på motivet til folk selv om jeg synes det er bra de hjelper til. Som det har blitt nevnt av andre her er det mulig å ha flere tanker i hodet på én gang...

Det er jo helt klart at hvis alle samfunn hadde blitt fikset så hadde (mest sannsynlig) religiøsiteten sunket betraktelig, i hvert fall de mer ekstreme formene. Men når den eneste formen for hjelp, støtte og utdanning enkelte får i et kollapset samfunn er utført av kristne mennesker (all ære til dem for det), så er det jo helt klart at de kristne "vinner" på dette. Det hadde ikke vært like "lett" å spre budskapet hvis alle hadde det bra.

Så jeg synes ikke det er direkte "pisspreik."

Å skille religion og politikk er faktisk et av de protestantisk kristene idealene som vår vestlige kultur er bygget på.-

Idealer som protestanter tydeligvis driter en lang vei i ;)

Shiva sa...

Trond:

Bevisene for Jesu oppstandelse er massive.

Historiske kilder forteller at Jesus døde på korset. Romernes korsfestelse hadde bare en utgang, døden. The piercing of Jesus. Johannes-evangeliet forteller at da en av de romerske soldatene stakk Jesus i siden med et spyd kom det blod og vann ut. Dette er en medisinsk indikasjon på at han var død. Tre dager senere er kroppen borte fra graven, og hverken jøder eller romere protesterte på det. Etter oppstandelsen viste Jesus seg for folk ved flere anledninger. En gang for 500 på en gang. Disiplene trodde på dette, og mange gikk i døden som martyr uten å endre forklaring.
-

Oisann... Det er mye jeg ville svart på her, men alt er allerede glimrende kommentert av ernieball og Espen. Jeg vil derimot ta for meg dette med Jesu oppstandelse.

Det er absolutt ingen bevis i favør av Jesu oppstandelse. Alt de kristne tror på i dag om Jesus er ene og alene bygget på Bibelen, som jo ikke kan sies å være noe særlig objektiv eller hva?

Bibelen er ikke en historisk kilde. Det er rett og slett apologetiske skrifter skrevet av kristne for kristne. (Eller jøder hvis du tar GT for seg selv.) Og du trenger ikke å ta med Talmud, Josefus osv. for de er heller ikke noen historiske bevis for at Jesus engang eksisterte, bare at kristne har eksistert.

Alt du skriver som er "bevis" i favør Jesu oppstandelse er tatt rett ut fra Bibelen.

Og det er millioner av mennesker verden over som har "gått i døden" for sin tro uten at det er bevis for at troen er sann. Hvis de kristne martyrene er bevis på kristendommens sannhet er terroristene som døde 11. september et bevis på islams sannhet. Det forteller oss bare noe om mennesket, ikke om guder...

Det finnes ingen bevis i favør av Jesu oppstandelse. Det finnes ikke engang noe bevis for at vedkommende (slik han er fremstilt i Bibelen) engang har eksistert.

Anonym sa...

AV 60 milloner innsamlede går
vrl knapt 600000 til Haiti.
Resten går til adminstrasjon og
høye lønninger.



AVE

Shiva sa...

AVE:

AV 60 milloner innsamlede går
vrl knapt 600000 til Haiti.
Resten går til adminstrasjon og
høye lønninger.
-

Hvor har du de tallene fra? Men ja, det er helt forferdelig hvis det er tilfelle...

Espen sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Espen sa...

De er høyst sannsynlig tatt ut fra et område sør for ryggen:)

Men gir man til sekulære organisasjoner vet man hvertfall at det ikke går til misjonering og kirke-bygging;)

Shiva sa...

Espen:

De er høyst sannsynlig tatt ut fra et område sør for ryggen:)-

Det er godt mulig :p

Men gir man til sekulære organisasjoner vet man hvertfall at det ikke går til misjonering og kirke-bygging;)-

Akkurat!