tirsdag 2. juni 2009

Hvorfor tror du på en gud? (Del 3)



Jeg leser boken 50 reasons people give for believing in a god av Guy P. Harrison. Gjennom femti blogginnlegg skal jeg ta for meg de femti grunnene for å tro på en gud som er kommentert i Harrisons bok. Mer informasjon om forfatteren og boken får du ved å gå til del 1 i denne serien.

(Hvis det er noen som har spørsmål til Harrison er det bare å skrive disse i kommentarfeltet. Han har lovet å svare alle, gitt nok tid.)



Kapittel 3: Religiøs tro er bra



Mens enkelte troende gjør alt de kan for å finne empiriske bevis for å støtte sin tro, klarer andre seg med troen alene og sier at "tro er godt nok," at man ikke trenger vitenskapelige og empiriske bevis.

Det første man kan spørre en person som sier dette er om vedkommende også tror at sine foreldre, venner, månen, sola, jobben/skolen, osv. eksisterer, eller om de vet det. Man trenger ikke å tro at vennene, sola og jobben eksisterer, fordi man vet at de gjør det. Hvorfor skal det være annerledes når det kommer til en guds eksistens? Vel, nå finnes det jo enkelte som også mener at de vet at sin gud eksisterer, men når en person har kommet så langt er det vanskelig å ha en fornuftig samtale med vedkommende.

Og så kommer det fra del 2 inn i bildet. Det finnes utallige religioner, og hvis troen på gudene i disse religionene faktisk er nok bevis for å si at de eksisterer, så får vi et interessant problem. Hvordan rettferdiggjør en troende valget av én gud foran en annen? Hvordan kan troen på Ganesha eller Allah være mer eller mindre gyldig enn troen på Jesus? Troen på en guds eksistens har ingenting med bevis eller fornuft å gjøre. Hvis det var tilfelle så har alle som er innlagt på sinnsykehus som tror de er Napoleon eller Hitler like rett som de som tror på Jahve. Hvis vi forkaster deres tro som useriøs, hvorfor behandler vi religiøs tro annerledes?

Det er interessant å se at de troende innser hvilket svakt argument religiøs tro er i favør eksistensen av noe når det kommer til andre religioner enn sin egen. Muslimer forfatteren av boka har snakket med har (forståelig nok) liten eller ingen respekt for troen som bekrefter Jesus som guds sønn og at han eksisterer. Og de kristne gjør akkurat det samme; de mener at troen muslimene har overfor Allahs eksistens ikke er den samme som deres tro. Lignende påstander finner man i så å si alle religioner. Hvordan de troende vet at de som tror på andre guder enn seg selv ikke har en like "ekte" tro er et mysterium.

I følge The Skeptic's Dictionary er troen på feer/alver utbredt på landsbygda over hele verden. De fleste som tror på en gud andre steder i verden vil nok lett le av dette og mene at feer ikke eksisterer. Men hvilken ekspertise er det disse innehar som så lett kan le bort én form for tro, mens de i bunn og grunn innehar en like ubekreftet tro? Er troen på en fe "mindre verdt" enn en tro på en gud? Og er troen på andre guder enn sin egen også "mindre verdt"? På hvilket grunnlag tar man disse beslutningene?

Hvis troen på at noe eksisterer er nok for å si at det eksisterer, så er egentlig religiøs tro nytteløst når man skal prøve å finne ut hva som er sant. Egentlig virker "tro-argumentet" mer som en innrømmelse av at man egentlig ikke kan gi noen garantier og at hele greia ikke er basert på noe håndfast.

Det er fascinerende hvordan enkelte opphøyer religiøs tro til den største dyden som finnes, til et beundringsverdig og respektert konsept. Det disse individene ikke ser ut til å forstå da er at de har gitt opp egenskapen hjernen har for å veie bevis og analysere argumenter. Egentlig kan man se på religiøs tro som juks. Istedenfor å finne ut sannhetsverdien i noe, så hopper man rett til konklusjonen uten å ha undersøkt skikkelig. Det er godt mulig det finnes én eller flere guder, men inntil vi har noe bevis som støtter opp om dette så er det kanskje lurt å vente med konklusjonen?

Dan Barker, en predikant som ble ateist, skriver følgende om religiøs tro sin bok Losing Faith in Faith:

If the only way you can accept an assertion is by faith, then you are conceding that it can't be taken on its own merits. It is intellectual bankruptcy. With faith, you don't have to put any work into proving your case. You can "just believe."
Truth does not have to be believed. Scientists do not join hands every Sunday, singing, "Yes, Gravity is real! I will have faith! I believe in my heart that what goes up must come down, down, down. Amen!" If they did, we would think they were pretty insecure about it.



Men det er ikke bare slik at religiøs tro er "intelektuell latskap" ved at man slipper å gå nærmere inn på ting ved bare å si at "tro er nok," men troen kan også være direkte skadelig. Beslutninger som påvirker millioner av mennesker daglig burde ikke være basert på tro. Vi burde egentlig hindre tro - å godta påstander uten noen form for bevis - fra å være grunnlaget for avgjørelser overhodet. Hvem vil vel at leger, polititjenestemenn, brannmenn og makthaverne i Norge skal ta beslutninger basert på tro istedenfor logikk, empiriske data, fakta, tidligere erfaringer og vitenskap?

Et annet skadelig element ved religiøs tro er at den veldig lett kan misbrukes av svindlere og kvakksalvere som igjen vil ruinere mange menneskers liv. Og hvis et barn vokser opp og blir lært at å tro på påstander uten noen form for bevis er en god ting, kan de bli lett bytte for såkalte hellige krigere og andre ekstremister som bruker troen som redskap for hva det er verdt. Da er det viktigere at barn (og andre) blir lært opp til å heller tenke selv, bruke logikk og veie bevis opp mot hverandre.

Harrison skriver at tro er "the willing abandonment of reason." Man kan spørre seg hvorfor dette skal være en bra ting. Hvis en troende tar en seriøs kikk på religiøs tro er det stor sannsynlighet for at vedkommende innser hvor lite gjennomtenkt det er.



Neste del:

4. Arkeologiske funn bekrefter min guds eksistens


Alle deler:

En oversikt over alle delene finner du her.


(Alle ord og bilder i dette blogginnlegget er godkjent av Guy P. Harrison.)
. . . . . . . . . .

21 kommentarer:

Leisha Camden sa...

Har du sett videoen i bloggposten her:
http://blog.tjomlid.com/?p=1943

Der ser man et veldig godt eksempel på at tro kan være ekstremt skadelig. >:-(

Shiva sa...

Huff, ja :(

Takk for link!

Anonym sa...

Det er vondt og lese om det Lise her forteller og fryktelig tragisk! Det er slikt som IKKE skal skje,men likevel skjer innimellom i alle katogorier av mennesker. Desverre er det personer som har denne trangen til overgrep,som SKJULER seg inne i en menighet eller bak Gud. Vi kan ikke lese andres tanker...En annen ting som er viktig for oss som tror på en Gud,Jesus sønn av Gud. Tror du på Gud og leser Bibelen,kan en SE at Gud ER kjærlighet. Han har skapt mennesker med en FRI vilje! Og den finnes det desverre altfor mange som misbruker.Har du kjærlighet i deg,ønsker du IKKE å gjøre andre vondt på NOEN måte. At noen tilber Allah,som og betyr Gud,men bruker vold og dreper i Allah;s navn,har iallefall INGENTING med godhet og kjærlighet og gjøre!!At noen velger og bruke Bibelen Guds ord og plukke ut ord fra en sammenheng og skrive en annen bok kalt koranen eks. da er det ikke lenger Guds ord,eller kun det som har med Guds gode vilje for mennneskene og gjøre.Gud elsker ALLE mennesker,men det betyr ikke at han vil sitte og se på all ondskap i all evighet.Nei,en dag vil Jesus komme tilbake til jorden for og dømme ALLE mennesker. Også de som er såkalt predikanter,prester eks.Og jeg tror som Lise at skal noen komme inn til immelen av alle disse,så er det henne! Gud har inderlig melidenhet med Lise. Så til alle dere som ikke vet hva dere skal tro av altdet dere hører. Søk sannheten selv! Les Bibelen og finn ut SELV HVA som står. Og så håper jeg at det skal bli lettere og gjennomskue slike personer som bare er ute for å ødelegge andres liv.Det er fordelen med at slike ting som dette kommer fram i lyset. Hilse

Håkon Hovda sa...

Hei Shiva
Interessant dette. Selv er jeg en "troende", men nok slik du beskriver det her. Jeg vil si at du (som mange andre kritikere av religiøs tro også gjør) begår noen klassiske feil her. For det første får jeg inntrykk av at dine argumenter i stor grad er basert på din oppfatning og definisjon av tro, og ikke hvordan mange troende faktisk definerer hva tro er. Personlig er ikke tro ett "kanskje, muligens, kan være"-element. Det er ikke noe jeg fyller inn hvor hjernen og fornuften ikke strekker til. Istedet er troen grunnen i mitt liv mens fornuften, kunnskap og vitenskap kun utfyller.
Tro er ikke basert i de fysiske sanser. Jeg regner med at du også har andre sanser enn kun dine fysiske? Hvordan kan man ellers ha tillit til andre? Om tillit kun baseres på erfaringer, så betyr det at andre må vise deg tillit først. Altså må da disse andre i tro på f.eks ditt ord, vise det tillit slik at din tillit til dem kan kun baseres på erfaring. Noen må uansett basert på sanser som ikke er de fysiske, uavhengig av vitenskapelige bevis, velge å vise andre tillit.
Det samme gjelder også for hvordan man tar beslutninger. Statsledere er nødt til å vise hverandre tillit for å oppnå fred, selv om man kanskje har årevis med erfaring av det motsatte. Skal alt bygge på vitenskapelige, fysisk sanselige, kunnskapsbaserte fakta, så vil samfunnet, de sosiale strukturer og alt rase sammen. Alt ville stagnert.
Hvilken gud eller religiøs tro som er sann, er ett teologisk spørsmål, og ikke ett spørsmål om eksistens/ikke-eksistens.

vh
håkon

Shiva sa...

Håkon:

Hei, Håkon! Du har helt rett i at jeg bare tok for meg spørsmålet om eksistens i sammenheng med tro i dette innlegget, til tross for at Harrison faktisk nevnte i innledningen til kapittelet dette med tro som tillit til foreldre og andre mennesker eller dyr. Jeg valgte å ikke ta det med fordi jeg syntes innlegget var langt nok allerede og fordi jeg regnet med at det ikke var nødvendig å ha det med.

Som Harrison skriver er det viktig å skille tilliten til for eksempel familiemedlemmer fra troen på en gud, fordi man vet at disse eksisterer og at man har et forhold til dem. Du kan ta på dem, snakke med dem, vise dem frem til andre hvis noen skulle tvile på at de eksisterer, osv.

Mener du at tilliten til dine foreldre eller barn eller søsken kan likestilles med troen på en gud, Håkon?

Jeg vil også veldig gjerne vite hvordan du definerer "sans", siden du mener tillit er en sans.

Og er du oppriktig når du mener at samfunnet vil bryte sammen hvis man "bare" legger vekt på "vitenskapelige, fysisk sanselige, kunnskapsbaserte fakta"? I så fall er dette skremmende.

Anonym sa...

Jeg kan ikke fatte og begripe at vi i 2009 ikke har et skikkelig behandlingstilbud til de religiøse... Nøyaktig hva er forskjellen på å tro på den ene "rette" Gud kontra enhjørninger, troll eller en stor skilpadde som holder Jorden oppe?

Anonym sa...

Ser at Shiva skriver "Skal alt bygge på vitenskapelige, fysisk sanselige, kunnskapsbaserte fakta, så vil samfunnet, de sosiale strukturer og alt rase sammen. Alt ville stagnert."

Er du totalt historieløs? Ah.. stemmer, du er religiøs.

Shiva sa...

Anonym 3:

Det var ikke jeg som skrev det. Men jeg regner med at du mente Håkon :)

Clausewitz sa...

Oi. Parabéns por seu excelente blog. Gostaria de lhe convidar para visitar meu blog e conhecer um pouco da nossa luta contra o comunismo aqui no Brasil. Abração

Shiva sa...

Clausewitz:

Min brasiliansk-portugisisk er litt rusten, men det ser ut som om du gratulerer meg for min "utmerkede blogg". Hehe, tviler på at du kan norsk, men takk likevel ;D

Og din blogg er mot kommunisme ser det ut som? Jaja... Lykke til med den. Jeg kommer nok ikke til å skjønne mye som står der likevel :p

Ståle Nordås sa...

Fantastisk bra post Shiva! Den beste av dei tre så langt. Kjem nok til å kommentera denne nærmare snart. =)

Shiva sa...

Takk skal du ha, Ståle :)

Det er bare å kommentere!

Ståle Nordås sa...

Til den første delen av dette innlegget, kan eg berre sei meg heilt enig og sitera min største helt Richard Dawkins:

"We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further. " =)


Den andre delen skildrar veldig godt faren med religion. Religiøs indoktrinering fører med seg sjølmordsangrep, hjernevasking, krig, etnisk rensing, seksuelt misbruk av barn, tortur og mange andre vederstyggeligheter. Religion burde sjås ned på og ikkje oppmuntrast. Nok er nok!


For øvrig har eg kommentert ein del av desse tinga i tidlegare innlegg i denne bloggen.

Ståle Nordås sa...

Anonym sa:

"Tror du på Gud og leser Bibelen,kan en SE at Gud ER kjærlighet."

Har DU lest bibelen? Den guden som er skildra der er ein forbanna sjølvopptatt, uintelligent, hevngjerrig, ondskapsfull og sadistisk kødd. Men du syns kanskje det er greit å voldta små jenter og hogge ned barn for fote? Dersom du seriøst står for det som er skrive i bibelen, så skulle du vore innestengt på lukka avdeling. Og då har eg ikkje ein gong nevnt Johannes åpenbaring. Våkn opp ditt nek!

Anonym sa...

Ståle:

Rolig nå, Ståle!;-)

Gud var da ikke samtlige av personene i GT...

Hmm.. jeg skulle kanskje vært innestengt på lukket avdeling..;-)

Mvh Øyvind

Shiva sa...

Øyvind:

Jeg tror du må tvangsinnlegges ;D

Ståle Nordås sa...

"Rolig nå, Ståle!;-)

Gud var da ikke samtlige av personene i GT...

Hmm.. jeg skulle kanskje vært innestengt på lukket avdeling..;-)

Mvh Øyvind"


Beklager den aggressive tonen, men kom ikkje her og fortell meg at bibelen viser at Gud er kjærlighet. Gå heim og les bibelen. Gud er på syre.

http://www.youtube.com/watch?v=ZmhFniUTQIE

:D

Jon sa...

Dette er fra en diskusjon noen år tilbake. Jeg har selv oppvokst i Mormonismen, men det var ikke før jeg begynte å lese på internett jeg fikk skikkelig innsikt i hva kritisk og ærlig tankegang er, og at man skal høre på argumenter fra begge sider av saken før man gjør seg en mening. Om placebo-effekten, om vitenskapelig forskning som arbeider med hypoteser som blir bekreftet som teorier ved observasjoner, men at noe aldri er helt sikkert. Religion går lett over til fanatisme. Man hører historier og liksom-mirakler som f.eks etter å ha besøkt tempel så ble hun bra i de vonde tomlene. Men det kan jo komme av en ukes pause fra håndtverker jobben. Men i religiøse kulturer blir man rett og slett hjernevasket til å ta alle slike ting som umiddelbare bevis for at sin tro er riktig, sin gud er den eneste sanne. En slik ukritisk holdning er ikke god, man bør søke etter sannheten uansett hvor ubehagelig den er (f.eks ingen liv etter døden). Religion skaper et problem; å risikere å komme til helvete etter døden, men samtidig også løsningen, be til vår Gud, gi oss penger, og du kommer til himmelen. Rett og slett god markedsføring.

Jon sa...

Diskusjonen:

> Å døpe barna og gi dem en kristen oppvekst er vel ikke stygt/ ille- det
> fører i alle fall ikke til at barna blir dårlige mennesker- etter min ringe
> mening.

Religion er dogmatikk. Dogmatikk er å enkle forklaringer, uten motforestillinger, på vanskelige/komplekse spørsmål. Man skal slett ikke etterprøve religiøse dogmer, og forkaste dogmene hvis de ikke stemmer med observasjoner - det er religionenes grunnleggende natur at man skal "tro". (De er ikke alene om det - partiprogrammer, krystall- terapi og astrologi har ganske sterke elementer av det samme.)

> MEN! Jeg vil også lære barna å være kritisk. Ikke tro
> alt som blir sagt bare fordi det er et "Ellers kommer man ikke til Himmelen"
> i bildet.

Det høres for meg ut som en ganske liksom-kritisk holdning. Å innbille seg selv at man har undersøkt saken grundig, uten at man har det. Å hevde/tro om seg selv at manglende verifikasjon av en påstand fører til at påstanden blir avvist, men uten å faktisk være villig overfor seg selv til å avvise påstandene når de ikke kan bevises.

Jeg har møtt mennesker som i utgangspunktet har påstått at deres religion ikke har noen dogmer, at alt de tror på er gjenstand for vurdering og forkasting. Aldri har det holdt vann i mer enn ti minutters samtale.

Selvfølgelig burde vi, ideelt, ikke tro på noe som helst som vi ikke selv har verifisert. Men like selvfølgelig er det umulig å gjennom- føre i praksis; vi må stole på at andre tar endel av jobben.

Det er ikke dette som er det skadelige. Det skadelige er å gjøre "liksom-verifiseringer", forlede seg selv til å tro at noe kan forsvares når det slett ikke er verifiserbart i det hele tatt, bare fordi det er mer behagelig for sjela å akseptere dogmene - *det* er ingen god ting for en menneskesjel: Å dekke over manglende verifisering fordi det (kanskje) ville feile - å bevisst lure seg selv.

Jeg vil lære opp *min* datter til å ikke akseptere noe ukritisk, verken at bønn kan helbrede, at konkurranse i markedet gir bedre produkter til lavere pris, eller at demokratiet fungerer i Norge. Kanskje det gjør det, men foreløbig er det bare en arbeidshypotese.

Jeg har gitt henne endel grunnlag for å vurdere religiøse påstander; vi har lest ganske mye i Bibelen sammen, og konklusjonene hennes foreløbig ser ut til å falle sammen med mine. Jeg gir grunnlag for å vurdere samfunnsmekanismer; vi leste i går kveld ut "1984". Selvfølgelig farges hennes konklusjoner av grunnlaget jeg gir henne. Men hun vet, grundig og vel, at hun vurderer sakene selv. Aldri forteller jeg henne at "Dette må du bare akseptere, for slik *er* troen" (alternativt "...for det sier Bibelen", "...det sier Carl I Hagen" eller noe slikt).

Jeg oppdrar ikke min datter til å akseptere dogmer. Jeg mener at ingen andre burde gjøre det heller. Å lære opp barn i kristentro er å oppdra dem til å akseptere dogmer.

Men for å la meg lede inn i det tøvete bildet ditt: Ja, å tvinge barnet inn i statskirken og konstant spille opp at dette er et godt og korrekt sted å være, uten motforestillinger osv. av noen særlig art, ja, det er en liten spontanabort. Ikke voldsom, men den passiviserer en liten del av hjernen.

hvis du tror _det_, hva har du egentlig i kirken å gjøre? dette var da en salig blanding av hedenskap, new age og kristendom! jeg tror mange prester ville betakke seg for å døpe ungen din dersom det er dette du har tenkt å lære ungene dine opp i.

http://groups.google.no/group/no.samfunn.foreldre+barn/msg/ec26d015bd413cf8?dmode=source&hl=no

Shiva sa...

Jon:

Takk for ditt bidrag :)

Ståle Nordås sa...

Jon:

All respekt til deg for å ha brutt med religionen. Sjølv om magiske underbukser burde få alle og ein kvar til å stussa litt. ;)

Veldig bra skrive. Trur du får ei bra datter. Ingen "doublethink" der i gården nei. ;)