fredag 5. juni 2009

Hvorfor tror du på en gud? (Del 6)

Er ateisme også en religion?
Foto: Friendlyatheist.com



Jeg leser boken
50 reasons people give for believing in a god av Guy P. Harrison. Gjennom femti blogginnlegg skal jeg ta for meg de femti grunnene for å tro på en gud som er kommentert i Harrisons bok. Mer informasjon om forfattere
n og boken får du ved å gå til del 1 i denne serien.


(Hvis det er noen som har spørsmål til Harrison er det bare å skrive disse i kommentarfeltet. Han har lovet å svare alle, gitt nok tid.)



Kapittel 6: Ateisme er også en religion



Enkelte troende slår tilbake "med samme mynt" når man spør dem om hvorfor de tror på guden(e) sin(e). "Ateisme er også en religion! Ateisme krever også religiøs tro, om ikke mer enn religioner med gudetro." Enkelte religiøse hevder også at ateister tilber mennesket og ser til vitenskapen som sin religion. Selv om dette kan virke rart så er dette overraskende nok vanlige kommentarer fra mange troende.

Men hva vil de egentlig oppnå med å komme med en påstand om at ateisme er en religion? De sier det ofte som en slags fornærmelse og at de mener at "ateister er like sprøe som oss" på en måte... Det er nok ikke det de mener, men det kan virke sånn. Ateisme er selvfølgelig ikke en religion, men hadde det vært tilfelle hadde det likevel ikke vært et godt argument for guden til den som kommer med dette argumentet.

Kanskje sier de dette fordi de da kan behandle ateisme på samme måte som andre rivaliserende religioner som de lett kan ignorere som alle de andre. Men når man ser på hva ateisme egentlig er så blir det kanskje litt mer trøblete for de troende. Ateisme er enkelt og greit fravær av gudstro. Man tror rett og slett ikke på noen guder – ingen. Dette er kanskje vanskelig for de troende å forstå, så derfor finner de på feilaktige påstander som for eksempel at "ateisme er en religion."

Problemet her er hvordan man skal definere religion. I mitt religionshistoriestudium har jeg vært gjennom flere emner hvor man har diskutert hva religion faktisk er. Det finnes ingen "clear-cut" definisjon på religon som alle religionsteoretikere enes om, og hvor alle religioner passer inn. Dette skriver også Harrison om i dette kapitlet. Vi har vært og er rett og slett utrolig produktive når det kommer til guder og religioner. Mennesker har utviklet millioner av religioner og gudskonsepter gjennom tidene – så mange at vi klarer ikke engang å lage en definisjon som omhandler alle!

Så hvis man bruker en av de videste religionsdefinisjonene som finnes så kan man kanskje klare å skvise inn ateismen der, men da må man også legge til hver eneste astronomiklubb og sjakklag. Jeg tror de aller fleste av oss ikke ville ha kalt disse for religioner. Ateisme har ingen organisasjon, klubb, filosofi, livsstil, stamme, rase, etnisitet eller lag. Ateisme betegner hva man ikke er. Man er ikke gudstroende, man har ingen religion.


If atheism is a religion, then bald is a hair color.
-Mark Schnitzius




Neste del:

7. Evolusjon er ikke bra


Alle deler:

En oversikt over alle delene finner du her.



(Alle ord i dette blogginnlegget er godkjent av Guy P. Harrison.)
. . . . . . . . . . . . .

17 kommentarer:

ukorrigert sa...

Hei igjen, tredje kommentar på bloggen din fra min side. Det blir sikkert ikke siste. Temaene du tar opp er temaer jeg selv har vært mye innom, så jeg har en god del meninger på lager.

Til temaet:
Alle mennesker tror. Det som skiller religiøs tro fra ikke-religiøs tro er hva vi tror på, og hvorfor.

Jeg vil peke på tre ting:
1. Begrunnelse
2. Forklaringsevne
3. Kompleksitetsgrad


Med begrunnelse så mener jeg først og fremst om det vi tror på er velbegrunnet og i hvilken grad det er basert på kunnskap, logikk og rasjonalitet, og i hvilken grad det er basert på fantasi og ønsketenkning.

Forklaringsevne handler om i hvilken grad det man tror på faktisk gir oss økt kunnskap. Typisk for religiøse forklaringer er at de ikke egentlig gir oss noen økt kunnskap. Man lærer religionens påstand om hvorfor noe er som det er, men det bringer ikke noen økt forståelse utover påstanden i seg selv.

Det siste punktet, kompleksitetsgrad, er direkte knyttet til Occams razor, som mange kjenner til men som ofte er litt missforstått. En komplisert forklaring er ikke nødvendigvis dårligere enn en enkel forklaring. Men hvis en forklaring krever flere elementer (entiteter) enn en annen forklaring, uten at disse ekstra elementene gir noen bedre forklaring, da er disse ekstra elementene overflødige.

Dette er bl.a dette man for eksempel gjør i ID (intelligent design.) Verken ID eller evolusjonsteorien har svar på alle spørsmål i naturen. Men i ID legger man til en designer, uten at dette tillegget egentlig forklarer noe mer. Et unødvendig element.


De tre punktene ovenfor er mine, og de overlapper. Andre vil kanskje dele dette opp helt annerledes. Men jeg synes de er en fin måte å skille mellom rasjonell/ateistisk tro og religiøs tro.

Shiva sa...

Interessant oppdeling, ukorrigert :)

Men jeg vil ikke kalle ateisme tro siden ateisme betyr at man ikke har en teistisk gudetro...

Ateisme er ikke at man tror at en gud ikke finnes, selv om mange ateister også gjør dette. Ateisme er bare fravær av teistisk gudstro :)

Anonym sa...

Dette er en snakk om en liten teknikalitet. Ateisme er å være i den tro at det ikke finnes noen gud. Dette forveksles ofte med agnostisisme, der man er av den oppfatning at det ikke lar seg bevise at det eksisterer noen gud. Siden det (i det minste foreløbig) ikke lar seg bevise hverken at det eksisterer noen gud eller at det ikke gjør det, er det mer presist og rederlig å kalle seg agnostiker.
Men når noen er så bomsikre på at det er en gud, og at han skal bestemme over menneskers liv, og det må da selvsagt bli dem selv på hvilket det påhviler et ansvar å tolke denne gudens vilje, som regel utifra religiøse tekster skrevet av mennesker, da blir det helt absurd.
Det at man i Norge i 2009 har et religiøst parti som liksom påberoper seg å skulle styre utifra et så til de grader fjollete konsept som en usynlig diktator som liksom skal ha skrevet en bok, som er så full av selvmotsigelser at det måtte eventuelt ha vært skrevet av Satan, for å sverte gud antagelig, er et overgrep på den menneskelige forstand (som liksom skal være gitt oss av denne guden deres).
Det både morer og skremmer meg at det finnes mennesker i maktposisjoner som tar utgangspunkt i noe sånt sprøyt for å bestemme over andre.

Hisen Ugle Rimosen

Shiva sa...

Ugle Rimosen:

Ateisme er å være i den tro at det ikke finnes noen gud.-

Ateisme er fravær av gudstro. That's it. Ateisme kan også være at man tror det ikke finnes en gud, men trenger ikke være det.

De som ikke er ateister selv definerer nesten utelukkende ateisme som eksplisitt ateisme hvor det menes at ateisten sier at det ikke finnes en gud. Ateister selv definerer seg derimot som regel etter den implisitte ateismen som enkelt og greit er fravær av gudstro. Den første prøver å få ateistene til å være personer som kommer med en påstand, mens det i realiteten er slik at man ikke hevder noe som helst, men rett og slett ikke innehar noen gudstro.

Les mer om dette her.

Dette forveksles ofte med agnostisisme, der man er av den oppfatning at det ikke lar seg bevise at det eksisterer noen gud.-

Alle vet at det ikke lar seg gjøre å bevise om det finnes en gud eller ikke, derfor er vi alle agnostikere når det kommer til viten om guds eksistens. Men når det kommer til tro så er man enten ateist eller teist (eller deist osv.).

En som er agnostiker "i troen" er som regel ateist siden han eller hun ikke har noen gudstro.

Det du gjør her er bare å sette eksplisitt ateisme opp mot agnostisisme.

Siden det (i det minste foreløbig) ikke lar seg bevise hverken at det eksisterer noen gud eller at det ikke gjør det, er det mer presist og rederlig å kalle seg agnostiker.-

Det kan virke slik, men dessverre tar du feil. Er du agnostiker om en flyvende glassbolle rundt en av Jupiters måner, eller rett og slett "mangler" du en tro på dette? For å være en agnostiker må du ha fått informasjon (eller i det minste tenkt gjennom) det du er agnostiker overfor. Men vi er alle ateister overfor disse tingene til vi blir konfrontert med dem. Så velger man enten å 1) tro på tingen, 2) ikke bestemme seg helt og "suspend judgement", 3) velge å fortsette å ikke ha tro på tingen eller 4) eksplisitt si at denne tingen ikke eksisterer (eller at man tror at denne ikke eksisterer).

Ståle Nordås sa...

Likte det sitatet frå Mark Schnitzius. =)


Personleg vil eg klassifisera meg som eksplisitt ateist. Religiøse hypotesar ser eg på som så tullete at eg faktisk føler at eg eg på trygg grunn når eg avviser dei eksplisitt. Ingen vil heva på augenbryna dersom eg hevder at eg VEIT at Midgardsormen og Julenissen kun er fri fantasi. Eg syns ikkje at nokon religion fortener meir anerkjennelse enn dei to. Ergo veit eg. Motargument ser eg på som kverulering. =)

Eg vil her skilje mellom deisme og teisme. Eg vil ikkje vera så bastant som å sei at dei fysiske lovene i universet er tilfeldige. I det forbeholdet ligg det meir enn anerkjennelse av at eg ikkje veit, enn at eg trur det står nokon bak. Personlig trur eg rett og slett at universet vart skapt fordi "ingenting" er ein ustabil tilstand. Grunnen til at universets fysiske lover er så perfekt tilpassa oss? Dersom det ikkje hadde vore det, så kunne me aldri ha eksistert og studert det. Er det ein tilfredsstillande forklaring? Kanskje ikkje heilt, men uendeleg mange gongar meir tilfredsstillande enn det nokon religion nokosinne vil kunne tilby.

Ståle Nordås sa...

*nokon=noko

;)

Shiva sa...

Ståle:

Jeg er en implisitt ateist, men tangerer veldig ofte til den eksplisitte delen av ateisme siden jeg, akkurat som deg, ser på det som ytterst usannsynlig at det finnes en teistisk gud. Men jeg kommer aldri til å bli en fullblods eksplisitt ateist, da jeg føler jeg kommer til å bli like "crazy" som en fullblods eksplisitt teist :p

Det er uansett ikke opp til ateistene å komme med bevis for noe de ikke tror på. Hadde det vært normen så hadde vi ikke kommet langt. Det er alltid den som kommer med påstanden om at noe eksistere som skal komme med beviser for sin påstand. Dette må teistene skjønne :) Å si at "dere kan ikke bevise at guden min ikke eksisterer" er å gå 'intellektuelt konkurs' som Dan Barker kaller det så fint :p

Det er interessant hvordan gudene har fått den statusen de har med at det i denne saken alene skal være slik at man skal ha beviser mot dens eksistens for å ikke tro på sannhetsverdien i påstanden om dens eksistens, mens det er totalt motsatt i alle andre sammenhenger. I rettssaker er man alltid uskyldig til det motsatte er bevist. Når det kommer til gud er han "skyldig" i å eksistere og å ha skapt universet til det motsatte er bevist. Genial helgardering der i gården med andre ord ;)

Det siste du skriver minner meg om det som står i Victor Stengers God: The Failed Hypotehesis :)

Shiva sa...

Korrigering:

Det er uansett ikke opp til ateistene å komme med bevis for noe de ikke tror på.-

Her mente jeg selvfølgelig mot og ikke for :)

Ståle sa...

"Men jeg kommer aldri til å bli en fullblods eksplisitt ateist, da jeg føler jeg kommer til å bli like "crazy" som en fullblods eksplisitt teist :p"

Ikkje enig. Syns du det er "crazy" å benekte julenissen eksplisitt også? Ein teistisk Gud er for meg faktisk mindre sannsynleg enn Julenissen. Eg har ingen problem med å eksplisitt benekta alle teistiske gudar som nokosinne har eksistert.

Shiva sa...

Ståle:

Jeg kommer aldri til å benekte julenissen eksplisitt heller :p

Shiva sa...

For det er enkelt og greit slik at jeg rett og slett ikke innehar noen tro på noen nisser eller guder. Da trenger jeg ikke si noe eksplisitt om dem :)

Ståle sa...

Ser argumentet ditt, men det er i grunn berre flisespikkeri.

Uansett eksplisitt eller implisitt, så er det ikkje "crazy" å sei at Julenissen ikkje eksisterer. ;)

Shiva sa...

Ståle:

Det er flisespikkeri, men det er viktig flisespikkeri. For når man er ateist så innehar man ikke troen på det de troende hevder eksisterer. De troende vil ha oss til å være eksplisitte i vårt standpunkt fordi det da er enklere å gi oss et tilsvar :)

Jeg innehar ingen tro på Julenissen, en gud, alver eller flyvende tekanner rundt en av Jupiters måner, og har dermed ingen grunn til å eksplisitt si at de ikke eksisterer ;)

Og til ditt siste punkt om at det ikke er "crazy" å si at Julenissen ikke eksisterer. Det har du helt rett i, men så vet vi begge at gudene dessverre står i en særstilling. Det burde i grunnen være like "crazy" å si at Julenissen ikke eksisterer som å si at en gud ikke eksisterer. Det er like mange bevis for begge, dvs. ingen ;)

Jon Finanger sa...

Luther definerte engang hva en gud er: "Det du forventer deg alt godt fra og setter din lit til"

Shiva sa...

Jon Finanger:

Hvis det er definisjonen på din gud så er alle i min familie, alle mine venner og kolleger guder. Forsåvidt også alle mennesker jeg møter på egentlig...

Anonym sa...

vet dere har funnet svar, men av og til følger man bare hjertet, og lar de andre se tomt

Shiva sa...

Anonym 1:

vet dere har funnet svar, men av og til følger man bare hjertet, og lar de andre se tomt-

Å følge en blodpumpe er kanskje ikke rette veien å gå :p