fredag 20. november 2009

Er det moralsk forsvarlig å ikke vaksinere seg?





Saken: Det er fritt valg om man vil ta H1N1-vaksinen eller ikke, men er det moralsk forsvarlig å ikke ta den hvis man kan?

I disse "svineinfluensatider" er det mye mas fra både de som vil at vi skal ta vaksinen (dvs. Folkehelseinstituttet blant annet) og også de som ikke vil at vi skal ta vaksinen (som for eksempel "Anti-vaksinegruppa" eller hva de nå kaller seg). I går mens jeg leste nyhetssaker om disse "grupperingene" (jeg så for eksempel at den store "folkeaksjonen" mot vaksiner klarte å samle sammen 60-70 personer utenfor Stortinget, heh...) så kom jeg til å tenke på følgende;
er det moralsk forsvarlig å avstå fra vaksiner?

For hvis man tenker litt gjennom dette så er det jo slik at vi alle er "skip" som er lastet med all slags bakterier og virus hele tiden. For et virus så er vi perfekte verter for å spre viruset videre til andre intetanende ofre som tilfeldigvis er i samme rom som oss når vi nyser eller hoster. For H1N1-influensaen (også kjent som "svineinfluensaen") så er det akkurat slik. Og når vi går rundt i samfunnet skal det ikke mye til for at bakterier og virus blir overført til oss fra andre mennesker. Derfor tenker jeg at det å vaksinere seg er bra siden vi da ikke kommer til å være med på å sikre virusets spredning til de som kan bli alvorlig syke (eller enda verre; dø) av det.

Jeg forstår at de som er allergiske mot enkelte stoffer i vaksinen ikke kan ta den, men av alle de som kan ta, er det riktig å
ikke vaksinere seg? Jeg tar gjerne mot innspill på dette :)


Jeg vil bare legge til at jeg ser ut fra kommentarene at det er et par misforståelser ute og går som jeg gjerne vil besvare:

Jeg har ikke konkludert i denne saken ennå. Dette var et spørsmål som poppet opp i hodet mitt da jeg leste om vaksinedebatten. Jeg mener bare det er bra å ta vaksiner fordi vi da ikke er med på å smitte andre igjen. Jeg har aldri hevdet at jeg krever at alle i samfunnet skal vaksinere seg. Det er derfor jeg spurte spørsmålet åpent til dere. Med dette spørsmålet har jeg også egentlig ment vaksinering generelt og ikke bare H1N1-vaksinen.


Sjekk også ut
Anti-vaksinegruppa er helsefarlig
og I fakkeltog mot vitenskapen.


____________________
Liker du Shivas blogg? Bidra gjerne ved å klikke på reklamen eller donere penger via PayPal.
Du kan også gi meg tips om saker jeg burde skrive om ved å sende e-post til shiva@inbox.com.


vg, vg, vg, vg, tv2, tv2, tv2, tv2, vg, vl, vg, vg, vg, vg, tv2, tv2, vg, vg, vg, vg, tv2, tv2, vg, vg, vg, vg, vg, vg,

41 kommentarer:

Sandy sa...

Det er moralsk forsvarlig å ikke vaksinere seg dersom man er overbevist at vaksinen er farlig, lite effektiv - og at myndighetene har kjøpt en billigere, mindreverdig vaksine - en vaksine som gir flere bivirkninger enn en dyrere, renere vaksine. Hilsen fra farmasøyt med vaksiner som spesialfelt.

Anonym sa...

Bra sagt Sandy! Kunne ikke vært mer enig! Her sitter vi et av de rikeste landene i verden med vi skal så klart spare penger og velge en vaksine som ikke engang er FDA-godkjent. Knallbra av vår molboregjering.

ukorrigert sa...

Selvsagt er det moralsk forsvarlig. Det er naturen som er årsak til at folk får influensa og dør. Man er ikke mer ansvarlig for dette mer enn man er ansvarlig for alle som dør fordi man ikke har meldt seg frivillig til å reise til Afrika og hjelpe til med nødhjelp.

Jeg vet du befinner deg på rød side politisk, men det får være grenser for hvor langt man skal strekke individets ansvar for samfunnet. En ting er å unngå adferd som setter andre i risiko. En annen ting er å pålegge folk adferd for å beskytte samfunnet. Da gjør man mennesker til slaver.

Samfunnet er til for individene, og ikke motsatt. Og jeg finner din tanke om at vi har moralsk plikt til å vaksinere oss umoralsk, fordi det viser en forakt for individets integritet og frihet.

Det er dessuten langt fra nødvendig at alle vaksinerer seg. Så lenge ca 50% av befolkningen vaksinerer seg (basert på at hver smittet smitter ca 2 nye), så holder det lenge til at viruset ikke kan spre seg ukontrollert.

h2n2 sa...

Vaksinen er for mediaskapte hypokondere.

Rune sa...

Ja, definitivt.
Mulighet for å dø av svineinfluensa hittil :

24 / 3 = 8 (dødsfall de siste 3mnd)

100 / 4.890.000 *8*12 = 0,0019631901840491 %

Kreft som forekommer i alle aldersgrupper tar for eksempel livet av 150 per 100.000 innbyggere ,

Min personlige konklusjon er at vi er inne i et massehysterie og vi er villige til å vaksinere oss for å "berge" oss selv.

Sannsynligheten dog for å dø av svineinfluensaen pr dags dato er nok ikke urovekkende stor og dermed bør nok kun de som har underliggende sykdomer eller kraftig fedme bekymre seg.

Anonym sa...

Jeg tror alle må bestemme,ta sitt valg i denne saken..
Er ikke godt og si hva som er rett/galt men stol på deg selv..Hilsen vaksinemotstander!!!

Anonym sa...

De man kan anklage moralsk er de som har lykkes med å spre nok skremsel og feilinformasjon til at folk har blitt "overbevist at vaksinen er farlig, lite effektiv - og at myndighetene har kjøpt en billigere, mindreverdig vaksine" (hei Sandy). Problemet er at all skremselen om kvikksølv (mindre enn i en boks makrell i tomat) og konspirasjoner om at influensaen er spredd gjennom vaksinen mm blokkerer alle fornuftige diskusjoner om denne influensaen har et skadepotensial som tilsier massevaksinasjon.

Selv er jeg av den oppfatning at vi er i ferd med å gjennomføre en av de nyttigste sivilforsvarsøvelsene på førti år, og at trusselen akkurat balanserer kostnaden ved massevaksinering.

Anonym sa...

Hør her alle bedrevitere.
Kan dere ikke bare legge følgende fakta i mente slik at vi slipper å lese alt det indoktrinerte svada dere vaksineelskende naive mennesker klarer å presse ut av dere:

De smitsomme sykdommene som kopper, kikhoste osv. var allerede i kraftig nedgang i det vaksinene ble introdusert, dette er bare å se på statistikken, noe vaksineforkjempere tydligvis aldri har gjort (tips: se på statistikken FØR vaksinene kom, ikke bare etter, fehuer) Bedre hygiene (spesielt håndvask), kloakksystemer og tilgang på renere vann og mer variert kost er årsaken til nedgangen. Vaksinene har feilaktig fått æren for dette, og det med overlegg.
Den samme strategien prøves nå f.eks med HPV- vaksinen. Livmorhalskreft er som kjent allerede i nedgang, og da er det jo veldig beleilig å introdusere en vaksine for denne sykdommen nå.

Hvis vi skal absolutt skal ha så jævlig sykdomsparanoia så er det beste tiltak smot smittespredning håndvask og isolasjon. Vaksinerte mennesker er også smittebærere. De er farligere for våre med mennesker nettopp fordi de tror de ikke er det. Solidariteten leve!

Noen mener ulike sykdommer blomstrer opp igjen fordi folk slutter å vaksinere seg. Dette er tull. Vaksinajonprogrammet har aldri vært så omfattende som det er nå i dag. Skulle dette bevise noe i det hele tatt, så måtte det være at vaksinene ikke fungerer.
http://www.cbc.ca/health/story/2006/11/16/polio-india.html

Shiva sa...

Sandy:

Det er moralsk forsvarlig å ikke vaksinere seg dersom man er overbevist at vaksinen er farlig, lite effektiv - og at myndighetene har kjøpt en billigere, mindreverdig vaksine - en vaksine som gir flere bivirkninger enn en dyrere, renere vaksine. Hilsen fra farmasøyt med vaksiner som spesialfelt.-

Jeg mente egentlig vaksinering generelt, men greit nok. Denne vaksinen er muligens ikke den beste der ute, men er det ikke bedre å ta den enn å ikke ta og være med på å spre sykdommen?

For å si det slik, er det moralsk forsvarlig å ikke vaksinere seg mot sykdommer som kan føre til at andre mennesker dør? Det er det spørsmålet egentlig handler om :)

Shiva sa...

Anonym 1:

Bra sagt Sandy! Kunne ikke vært mer enig! Her sitter vi et av de rikeste landene i verden med vi skal så klart spare penger og velge en vaksine som ikke engang er FDA-godkjent. Knallbra av vår molboregjering.-

1. Har du noen kilde på dette? Jeg har googlet, men finner ikke noe som sier dette.

2. Hva har FDA med Norge å gjøre? EUs organer har jo godtatt den så vidt jeg har skjønt. Og hvis FDA hadde godkjent den hadde vel det også vært bevis for konspirasjonsteorien til enkelte ;)

3. Og må noe egentlig være FDA-godkjent for at det skal være bra?

4. Hvilke vaksiner er bedre? :)

Shiva sa...

ukorrigert:

Der var ukorrigert igjen ja. Eller kanskje jeg skal kalle deg "hit'n'run"? Du kommer innom, kommenterer og stikker, og når jeg prøver å svare på det du skriver kommer du aldri tilbake for å svare meg igjen. Kan du vær så snill svare denne gangen? :) Det er litt kjedelig å skrive et svar til deg hvis du aldri leser det jeg skriver ;)

Selvsagt er det moralsk forsvarlig. Det er naturen som er årsak til at folk får influensa og dør. Man er ikke mer ansvarlig for dette mer enn man er ansvarlig for alle som dør fordi man ikke har meldt seg frivillig til å reise til Afrika og hjelpe til med nødhjelp.-

Hvis jeg med femti kroner i éngangsbetaling kunne ført til at alle i Afrika ikke trengte nødhjelp lenger hadde jeg også syntes det var moralsk forsvarlig.

Da hadde jeg ment at det ikke var moralsk forsvarlig å ikke betale disse femti kronene som er ingenting for de aller fleste nordmenn å betale for at alle i Afrika skal slippe å leve i nød resten av livet.

Du har rett i at naturen forårsaker influensaer, men det har ikke noe med saken å gjøre. Naturen forårsaker orkaner også. Er det moralsk forsvarlig å unnlate å hjelpe noen enten før, under eller etter en orkan bare fordi det er naturen som står bak elendigheten?

Jeg vet du befinner deg på rød side politisk, men det får være grenser for hvor langt man skal strekke individets ansvar for samfunnet. En ting er å unngå adferd som setter andre i risiko. En annen ting er å pålegge folk adferd for å beskytte samfunnet. Da gjør man mennesker til slaver.

Samfunnet er til for individene, og ikke motsatt. Og jeg finner din tanke om at vi har moralsk plikt til å vaksinere oss umoralsk, fordi det viser en forakt for individets integritet og frihet.
-

Du måtte bare vinkle dette inn på politikk eller hva? Til det du skriver her har jeg følgende svar:

1. Jeg vet ikke hvor jeg står politisk. Under valgkampen støttet jeg de rødgrønne fordi jeg ikke ville ha alternativet (en regjering hvor Frp fikk innflytelse). Hvor jeg egentlig ligger politisk er jeg usikker på. Jeg har både vært medlem av Unge Høyre og SV. Jeg liker elementer fra alle sider i politikken og vil egentlig ikke låse meg fast til en spesifikk fløy. Jeg har lekt litt med tanken på Venstre i det siste, men er usikker.

2. Dette innlegget har absolutt ingenting å gjøre med hvor jeg eller du står politisk og jeg synes det er mildt sagt usaklig av deg å ta dette opp.

3. Jeg har ikke hevdet at folk absolutt skal vaksinere seg. Jeg trodde det var tydelig at jeg kom på dette spørsmålet i går og ville høre meningene fra folk som tittet innom bloggen. Jeg har ikke konkludert ennå, selv om at jeg akkurat nå heller mot at det er lurt at flertallet (om ikke alle) vaksinerer seg, slik at vi slipper spredning av alle slags sykdommer. Er det dum posisjon å ha synes du?

Det er dessuten langt fra nødvendig at alle vaksinerer seg. Så lenge ca 50% av befolkningen vaksinerer seg (basert på at hver smittet smitter ca 2 nye), så holder det lenge til at viruset ikke kan spre seg ukontrollert.-

Men det skader vel heller ikke at alle vaksinerer seg eller hva? :)

Jeg håper du ser dette og svarer for én gangs skyld. Takk.

Shiva sa...

h2n2:

Vaksinen er for mediaskapte hypokondere.-

Tviler jeg veldig sterkt på :)

Shiva sa...

Rune:

Ja, definitivt.
Mulighet for å dø av svineinfluensa hittil :

24 / 3 = 8 (dødsfall de siste 3mnd)

100 / 4.890.000 *8*12 = 0,0019631901840491 %
-

1. Jeg mener egentlig vaksinering generelt.

2. Er 24 mennesker et "akseptabelt tap" mener du? Hvis vi kunne forhindret at disse 24 menneskene døde ved at alle hadde tatt vaksinen (noe som ikke har vært mulig ennå, men hvis det hadde vært det) og forhindret at flere dør, hadde ikke det vært bedre enn å ikke gjøre noe som helst og bare akseptere at "folk dør"?

Og dette handler ikke bare om dødsfall. Selv om ingen døde og det bare handlet om "alvorlig syke", hadde ikke det vært bra om alle vaksinerte seg slik at ingen ble "alvorlig syke" av denne influensaen?

Kreft som forekommer i alle aldersgrupper tar for eksempel livet av 150 per 100.000 innbyggere ,-

Og så vidt jeg vet har vi ikke vaksine mot kreft. Hvis den hadde kommet, hadde du da tatt den? Hadde det vært moralsk forsvarlig å ikke ta vaksine mot kreft hvis kreft var smittsomt? (Jeg vet at kreft ikke er slik, men siden du tok det opp bruker jeg det som eksempel på smittsom sykdom...)

Min personlige konklusjon er at vi er inne i et massehysterie og vi er villige til å vaksinere oss for å "berge" oss selv.-

Ja, situasjonen rundt H1N1 er opphausset, ingen tvil om det. Men det har ingenting med spørsmålet mitt å gjøre.

Sannsynligheten dog for å dø av svineinfluensaen pr dags dato er nok ikke urovekkende stor og dermed bør nok kun de som har underliggende sykdomer eller kraftig fedme bekymre seg.-

Og hva med de som er i risikogruppen uten å vite det? Eller hva med de friske som også blir alvorlig syke og/eller dør? Er det riktig at vi er med på å spre en sykdom som kan skade eller drepe disse? Det er det spørsmålet mitt handler om.

Shiva sa...

Anonym 2:

Jeg tror alle må bestemme,ta sitt valg i denne saken..-

Det er allerede valgfritt, det er ikke det spørsmålet handler om.

Er ikke godt og si hva som er rett/galt men stol på deg selv..Hilsen vaksinemotstander!!!-

Stole på seg selv? Hvor mange i Norges land har den nødvendige utdanningen bak seg for å kunne "stole på seg selv" i en slik sak?

Man trenger kanskje ikke ta lappen for å kjøre bil i Norge heller? "Stol på deg selv! Fuck opplæring!"

Hva skal vi egentlig med legene? Vi kan jo bare "stole på oss selv"!!!

At det går an...

Jaja, stol på deg selv du. Jeg stoler på de som har peiling på saken.

Shiva sa...

Anonym 3:

De man kan anklage moralsk er de som har lykkes med å spre nok skremsel og feilinformasjon til at folk har blitt "overbevist at vaksinen er farlig, lite effektiv - og at myndighetene har kjøpt en billigere, mindreverdig vaksine" (hei Sandy). Problemet er at all skremselen om kvikksølv (mindre enn i en boks makrell i tomat) og konspirasjoner om at influensaen er spredd gjennom vaksinen mm blokkerer alle fornuftige diskusjoner om denne influensaen har et skadepotensial som tilsier massevaksinasjon.

Selv er jeg av den oppfatning at vi er i ferd med å gjennomføre en av de nyttigste sivilforsvarsøvelsene på førti år, og at trusselen akkurat balanserer kostnaden ved massevaksinering.
-

Helt enig. Takk for din kommentar :)

Shiva sa...

Anonym 4:

Hør her alle bedrevitere.-

Sier han/hun som vet bedre enn de med høy utdannelse innen biologi og helse.

Kan dere ikke bare legge følgende fakta i mente slik at vi slipper å lese alt det indoktrinerte svada dere vaksineelskende naive mennesker klarer å presse ut av dere:

De smitsomme sykdommene som kopper, kikhoste osv. var allerede i kraftig nedgang i det vaksinene ble introdusert, dette er bare å se på statistikken, noe vaksineforkjempere tydligvis aldri har gjort (tips: se på statistikken FØR vaksinene kom, ikke bare etter, fehuer) Bedre hygiene (spesielt håndvask), kloakksystemer og tilgang på renere vann og mer variert kost er årsaken til nedgangen. Vaksinene har feilaktig fått æren for dette, og det med overlegg.
Den samme strategien prøves nå f.eks med HPV- vaksinen. Livmorhalskreft er som kjent allerede i nedgang, og da er det jo veldig beleilig å introdusere en vaksine for denne sykdommen nå.

Hvis vi skal absolutt skal ha så jævlig sykdomsparanoia så er det beste tiltak smot smittespredning håndvask og isolasjon. Vaksinerte mennesker er også smittebærere. De er farligere for våre med mennesker nettopp fordi de tror de ikke er det. Solidariteten leve!

Noen mener ulike sykdommer blomstrer opp igjen fordi folk slutter å vaksinere seg. Dette er tull. Vaksinajonprogrammet har aldri vært så omfattende som det er nå i dag. Skulle dette bevise noe i det hele tatt, så måtte det være at vaksinene ikke fungerer.
http://www.cbc.ca/health/story/2006/11/16/polio-india.html
-

Den nyhetssaken du refererer til taler ikke akkurat din sak. Den er for vaksiner, bare at man må bruke en annen vaksine enn den man bruker nå. Den sier også dette med hygiene og slikt ja, men det er heller ingen nyhet. Vi vet jo at sykdommer spres lettere når det er skittent drikkevann osv. Og når folk da i tillegg ikke er vaksinerte så blir det totalt kaos.

Og du sier at de som har vaksinert seg fremdeles kan smitte andre mennesker med sykdommen, er det riktig? Det har jeg ikke hørt om før.

ukorrigert sa...

Shiva, spørsmålet ditt omhandler samfunnsansvar, og er selvsagt politisk. Og det går et politisk skille mellom høyresiden og venstresiden i forhold til respekt for individet og dets integritet.

Standpunktet ditt er altså klart på venstresiden. Du har også tidligere ytret politisk støtte til PZ Myers, en kar som etter min mening befinner seg klart på venstresiden politisk.

Du har rett i at det ikke er relevant hvor du står politisk, men det er interessant hvor spørsmålet befinner seg politisk. Og om jeg nevner en ting som ikke er direkte relevant, så burde det være lov. Jeg har ikke brukt det som et argument. Nok om det.

Det ser ikke ut til at du fikk tak i essensen i svaret mitt. Dette handler om i hvilken grad man tilhører samfunnet, eller om man tilhører seg selv.

Man har et ansvar for sine handlinger og hvordan de eventuelt rammer andre. Men har med et ansvar for konsekvensen at man ikke handler?

Tenk på alle den tiden du går rundt og ikke gjør noe for andre. Tenk på alle de pengene du ikke har brukt på andre. Er du moralsk ansvarlig for all hjelp du ikke har gjort? Er man en samfunnsfiende bare fordi man eksisterer i et samfunn?

Det er en fantastisk ting at folk hjelper hverandre, tar ansvar og gjør sitt beste for å skape et bedre samfunn. Men er det en moralsk plikt? Er man samfunnet skyldig dette?

Jeg mener at svaret er nei. Fordi vi er frie mennesker, og ikke slaver.

Hold deg hjemme når du er syk, ikke utsett andre for unødvendig risiko. Men å påstå folk er umoralske rett og slett fordi de er en del av samfunnet, det er å gå alt for langt.

Dessuten, om man ser på tallene, 24 døde, flere hundre tusen smittede. Jeg skal klare å bære det moralske ansvaret for 0.0001 liv eller noe slikt.

Er 24 liv akseptabelt, spør du en annen ovenfor. Svaret er selvsagt ja. Det er akseptabelt at noen mennesker dør nå og da. Det er en del av naturen.

(Dessuten, siden de fleste vaksinerer seg så er ansvaret for de som ikke har vaksinert seg langt mindre)

Anna Sethe sa...

Hi Shiva,
sorry for writing in English. It's late and I doubt that my Norwegian is good enough for this topic.

1.) If vaccination can exterminate a virus, like pox or polio (where humans are the only known hosts), it should be the damn duty of every person who can be vaccinated to do so.

2.) If a disease is a severe risk to at least some people and you know that you get in contact with them, it's morally not acceptable not to be vaccinated. Maybe some people can't get the vaccine or didn't react to it. Would you know? Examples would be rubella (dangerous for unborn children), mumps (dangerous, though usually not deadly for adults), measles (all too often deadly for children) or the flu (generally very dangerous for old people).

3.) if there is a pandemic virus around who has the frightening ability to easily change between hosts, you should either get vaccinated or at least try not to spread it around. The swine flu isn't so dangerous at the moment and if all people with increased risk get vaccinated that should suffice. In Europe. If this virus ever meets the bird flu things could get nasty (influenca happily shares its parts with every single one of its friends it happens to meet). But that will probably start in Asia where people have closer contact to birds and all other kinds of animals.

We don't know how bad H1N1 will become. Almost certainly the virus will vanish sooner or later without doing too much harm. But if not, the vaccination process has to be fast. Everybody who then refuses to get vaccinated because the vaccine isn't 'safe' enough, behaves irresponsible.

Whom would you trust to tell you when that timepoint is there?

Shiva sa...

ukorrigert (Del 1):

Nei, se! Han svarer ;D Good stuff.

Kanskje du kan gjøre det samme i Hanekamhaug-saken som du var så ivrig i å kommentere? :)

Shiva, spørsmålet ditt omhandler samfunnsansvar, og er selvsagt politisk.-

Det er et spørsmål om det er moralsk å avstå fra vaksine. Jeg har aldri hevdet at samfunnet eller staten skal kreve noe som helst av noen. Jeg spurte enkelt og greit et spørsmål om det er moralsk å ikke ta en vaksine hvis det er med på å gjøre at du smitter sykdommer videre til andre.

Det er godt mulig vi i en diskusjon om dette kunne endt opp med samfunnsansvar (vel, jeg tenker i så fall mer på ansvar overfor våre medmennesker, men whatever), men jeg har ikke konkludert med noe ennå og det var derfor jeg gav et åpent spørsmål til leserne.

Det er vel heller du som tolker alt i én retning ;)

Og det går et politisk skille mellom høyresiden og venstresiden i forhold til respekt for individet og dets integritet.-

At det er forskjell på høyre- og venstresiden i politikken vet da alle med en halv hjerne.

Når det kommer til "respekt for individets og dets integritet" så kan man nok sikkert finne "for og mot"-argumenter når det kommer til begge sider, men det har ikke noe med denne saken å gjøre.

Jeg liker elementer både fra høyre- og venstresiden som sagt så å fremdeles plassere meg i en venstrebås til tross for at jeg nettopp har skrevet at jeg ikke nødvendigvis befinner meg der er direkte uærlig.

Standpunktet ditt er altså klart på venstresiden. -

Hvilket standpunkt? Jeg har ikke tatt noe standpunkt ennå, det var liksom det som var poenget med hele innlegget! Dette har jeg allerede skrevet til deg. At det går an...

Du har også tidligere ytret politisk støtte til PZ Myers, en kar som etter min mening befinner seg klart på venstresiden politisk.-

Hahaha! Hva? Når i huleste ytret jeg politisk støtte til PZ Myers? Vær så snill og vis meg det med én gang.

Så vidt jeg vet har jeg <aldri skrevet/snakket om politikk samtidig som jeg har nevnt PZ Myers. Jeg har null peiling på hvor karen står politisk i forhold til meg selv. Jeg er nok sikker på at han er på venstresiden i USA, men det betyr ikke at han er nært meg politisk i det hele tatt.

Jeg har en link til bloggen hans Pharyngula ja, men jeg har da aldri ytret noe politisk støtte til karen. Det er hans fokus på vitenskap vs religion jeg er interessert i. Kreasjonisme osv. Jeg er ganske sikker på at påstanden din er feil her, men i tilfelle jeg har glemt at jeg har ytret politisk støtte til denne karen så ønsker jeg at du viser til hvor jeg har gjort det.

Du har rett i at det ikke er relevant hvor du står politisk, men det er interessant hvor spørsmålet befinner seg politisk. -

Så du mener massevaksinasjon av befolkningen som vi gjør i barne- og ungdomsskoleårene er totalt feil og et politisk produkt av venstresiden? Mener du at høyresiden ikke støtter massevaksinasjon av nordmenn?

Nei, jeg synes det er urimelig å blande inn politikk her. Det er i hvert fall ikke det som har vært min intensjon.

Og om jeg nevner en ting som ikke er direkte relevant, så burde det være lov. Jeg har ikke brukt det som et argument. Nok om det.-

Det er selvsagt lov. Alt er lov. Folk skriver jo om CIA-konspirasjoner her inne og jeg sletter ikke innleggene deres heller ;)

Jeg har en meget høy terskel for å slette innlegg, selv om jeg enkelte ganger har måttet gjøre det dessverre.

Shiva sa...

ukorrigert (Del 2):

Det ser ikke ut til at du fikk tak i essensen i svaret mitt. Dette handler om i hvilken grad man tilhører samfunnet, eller om man tilhører seg selv.

Man har et ansvar for sine handlinger og hvordan de eventuelt rammer andre. Men har med et ansvar for konsekvensen at man ikke handler?
-

Man har f.eks. plikt til å stoppe og hjelpe noen som er i nød. Hvis ikke kan man bli anmeldt. Men du er kanskje mot dette også? ;)

Selvfølgelig kan man være umoralsk ved å ikke handle. Hvis du ser noen blir ranet, voldtatt, osv. og du ikke gjør noe (enten ringer politiet eller griper inn selv), handler ikke det om moral?

Tenk på alle den tiden du går rundt og ikke gjør noe for andre. Tenk på alle de pengene du ikke har brukt på andre. Er du moralsk ansvarlig for all hjelp du ikke har gjort? Er man en samfunnsfiende bare fordi man eksisterer i et samfunn?-

Vel, jeg føler jeg bidrar en del ved å betale skatt :)

Men jeg gir også til tre ulike veldedighetsorganisasjoner.

Men ja, jeg skjønner poenget ditt. Tingen er at jeg føler dette ikke er helt det samme, siden her har vi en mulighet til å gjøre en engangshandling som koster oss så å si ingenting og som kan hindre spredning av en sykdom som potensielt kan drepe våre medmennesker. Alle situasjoner er ulike, derfor mener jeg man ikke kan overføre dette til alle mulige analogier.

Det er en fantastisk ting at folk hjelper hverandre, tar ansvar og gjør sitt beste for å skape et bedre samfunn. Men er det en moralsk plikt? Er man samfunnet skyldig dette?-

Nå begynner vi å diskutere på det nivået jeg ønsker å diskutere :)

Dette er meget gode spørsmål. Jeg ser på det du mener først og svarer så tilbake.

Jeg mener at svaret er nei. Fordi vi er frie mennesker, og ikke slaver.-

Det er jo en mengde plikter i et samfunn og man kan ikke gjøre som man vil. Det vet du :) Eller vil du ha anarki kanskje? :p Ingen lover og regler, alle er totalt frie og kan gjøre som de vil?

Men så er spørsmålet; hva er frihet?

Man kan jo postulere at man er mer fri i et samfunn hvor man har lover og regler enn i et samfunn som ikke har det, siden det via lover og regler er slik at alle har en mulighet til å overleve og klare seg fordi det er ulovlig å krenke individet osv.

Man kan også postulere at et samfunn med skatter og avgifter er mer fritt enn et som ikke er det, så lenge skattene og avgiftene blir brukt på slikt som fri skolegang og helsetjeneste osv., ettersom alle (uansett økonomisk bakgrunn) kan ta utdannelse til høyeste nivå og bli behandlet for uhell og sykdommer nærmest gratis.

Så jeg mener ikke at man automatisk blir til slaver selv om samfunnet "krever" enkelte ting av deg (at du oppfører deg og ikke bryter noen lover, dreper noen, osv.). Det kan også gjøre oss mer frie enn hvis ikke samfunnet krevde dette, mener jeg.

Men er dette overførbart til vaksinering? Vel, hvis man krever at alle skal ta vaksiner som gjør at det ikke blir spredning av sykdommer i dette landet, vil det gjøre oss mindre frie? Kan man ikke postulere at alle er mer frie fordi vi ikke trenger å bekymre oss for å få de og de sykdommene og være redd for at vi smitter andre som potensielt kan dø? Og er ikke f.eks. de som potensielt blir alvorlig syke eller dør friere hvis alle i Norge tar vaksinen, siden de unngår å bli syke og/eller dø?

Disclaimer: Dette er også en mengde spørsmål og tanker. Jeg har ikke konkludert med at "slik er det" og at jeg mener at alle må vaksinere seg, osv. Slik at du ikke skriker ut hvor mye jeg vil krenke individet osv. Dette er bare spørsmål som jeg ønsker innspill på.

Shiva sa...

ukorrigert (Del 3):

Hold deg hjemme når du er syk, ikke utsett andre for unødvendig risiko. Men å påstå folk er umoralske rett og slett fordi de er en del av samfunnet, det er å gå alt for langt.-

Jeg har ikke påstått at noen er umoralske fordi de er en del av samfunnet. Nå ser du det du vil se igjen :)

Men jeg vil hevde at noen er umoralske hvis de f.eks. ikke sier fra til politiet (eller handler selv) hvis de gjennom vinduet ser at naboen truer kona med kniv...

Er du uenig?

Dessuten, om man ser på tallene, 24 døde, flere hundre tusen smittede. Jeg skal klare å bære det moralske ansvaret for 0.0001 liv eller noe slikt.

Er 24 liv akseptabelt, spør du en annen ovenfor. Svaret er selvsagt ja. Det er akseptabelt at noen mennesker dør nå og da. Det er en del av naturen.
-

Seriøst?

Hvor setter du grensen da? Når er det for mange til at det er uakseptabelt?

Hårreisende at folk kan mene det finnes noe slikt som akseptabelt tap hvis man kan forhindre tapet. Fy faen...

(Dessuten, siden de fleste vaksinerer seg så er ansvaret for de som ikke har vaksinert seg langt mindre)-

Free-rider? Hvis alle tenker som deg så kan det fort bli kaos. "Vel, alle vaksinerer seg jo så da trenger ikke jeg gjøre det." Heh...

Shiva sa...

Anna Sethe:

Hi Shiva,
sorry for writing in English. It's late and I doubt that my Norwegian is good enough for this topic.
-

That's ok. I'll answer you in English as well, just in case you're even more tired when you read my reply ;D

1.) If vaccination can exterminate a virus, like pox or polio (where humans are the only known hosts), it should be the damn duty of every person who can be vaccinated to do so.-

Yes, that's what I initially thought as well, which made me think of the question of it being morally defendable to not take vaccines.

2.) If a disease is a severe risk to at least some people and you know that you get in contact with them, it's morally not acceptable not to be vaccinated. Maybe some people can't get the vaccine or didn't react to it. Would you know? Examples would be rubella (dangerous for unborn children), mumps (dangerous, though usually not deadly for adults), measles (all too often deadly for children) or the flu (generally very dangerous for old people).-

Yeah, I think these are very good arguments for telling people they should take all kinds of vaccines there are out there. Because some people (and in some cases many people) can get really sick and/or die from a disease which you might barely notice, or that you're just carrying without getting yourself etc.

3.) if there is a pandemic virus around who has the frightening ability to easily change between hosts, you should either get vaccinated or at least try not to spread it around. The swine flu isn't so dangerous at the moment and if all people with increased risk get vaccinated that should suffice. In Europe. If this virus ever meets the bird flu things could get nasty (influenca happily shares its parts with every single one of its friends it happens to meet). But that will probably start in Asia where people have closer contact to birds and all other kinds of animals.-

That's right.

And today I heard on the news that there was a strain of H1N1 in Wales now that was resistant to Tamiflu... If that one comes over here then my Tamiflu won't help squat :p I think I will take the H1N1-vaccine shot as soon as it's available to "normal" people here in Oslo, which I think is in a matter of days.

We don't know how bad H1N1 will become. Almost certainly the virus will vanish sooner or later without doing too much harm. But if not, the vaccination process has to be fast. Everybody who then refuses to get vaccinated because the vaccine isn't 'safe' enough, behaves irresponsible.-

Yes, it might seem so. I am still waiting for arguments saying it is right to abstain from vaccination other than ukorrigert's infamous "you're stamping on my individual rights omg!" comments ;)

Whom would you trust to tell you when that timepoint is there?-

Exactly.

Consider if HIV spread through air and not sex/blood. If we for instance had a vaccine against HIV and people in countries with half or more of the population infected by that virus didn't want to take the vaccine because of whatever dodgy reasons, would that be morally defendable?

(And even though HIV isn't spread through air, it can still be spread to unknowing individuals either through sex with a person that doesn't tell you or know he/she has it, or by getting someone else's blood on you and you have an open wound etc.)

This is the basis of my question and I thank you for a great reply :)

ukorrigert sa...

Det er et spørsmål om det er moralsk å avstå fra vaksine. Jeg har aldri hevdet at samfunnet eller staten skal kreve noe som helst av noen. Jeg spurte enkelt og greit et spørsmål om det er moralsk å ikke ta en vaksine hvis det er med på å gjøre at du smitter sykdommer videre til andre.

Hvis dette ikke handler om at man har et moralsk ansvar for andre mennesker rundt seg, og dermed samfunnet, så er eneste grunnen som står igjen for å ta vaksine å beskytte en selv.

Og da er svaret gitt: Nei, det er ikke umoralsk å velge å ikke beskytte seg selv.

Selvfølgelig kan man være umoralsk ved å ikke handle. Hvis du ser noen blir ranet, voldtatt, osv. og du ikke gjør noe (enten ringer politiet eller griper inn selv), handler ikke det om moral?

Det er en forskjell på ansvar i en gitt situasjon, og generelt ansvar for et samfunn. Bør man hjelpe en person i nød: det bør man. Men er man umoralsk om man ikke gjør det? Avhenger av situasjonen.

Man blir ofr eksempel oppfordret av myndigheten til å ikke gripe inn i voldepisoder.

Men ja, jeg skjønner poenget ditt. Tingen er at jeg føler dette ikke er helt det samme, siden her har vi en mulighet til å gjøre en engangshandling som koster oss så å si ingenting og som kan hindre spredning av en sykdom som potensielt kan drepe våre medmennesker.

Nei, det er ikke en engangshandling. Vaksinering vil man trenge vært eneste år. Eventuelle konsekvenser av at man ikke tåler vaksinen (er allergisk) er også noe som kan vare livet ut. Den tapte friheten som gitt av at man gir etter for medmennerskers press ("Du er umoralsk om du ikke gjør som vi ber deg om") er også noe som varer. Deri ligger det prinsipielle.

ukorrigert sa...

Man kan jo postulere at man er mer fri i et samfunn hvor man har lover og regler enn i et samfunn som ikke har det,...
Ja, det er mye man kan postulere om man føler seg komfortabel med nytale: War is peace, freedom is slavery ... man er mer fri om man godtar flere lover som setter begrensinger, man er mer fri om man presser andre mennesker til å gjøre det som er "til flertallets beste..."

Men det er ganske intellekt uhederlig å bedrive slike krumspring for å forsvare et standpunkt. Standpunkt bør forsvares på bakgrunn av argumenter og prinsipper. Man bør ikke fabrikere argument og omskrive betydning av ord for å forsvare sitt standpunkt.

Når begrepet "fri" må omdefineres for at det skal passe med standpunktet ditt, da er det et alvorlig signal om at du ikke har et lite bevisst forhold til denne essensielle menneskeretten.

Og da er det også forståelig at du heller ikke har betenkeligheter med å legge et sosialt press på mennesker i forhold til vaksine.

Men man kan trekke argumentet mye lenger: "Er du for å forby alkohol? Tenk på alle som dør av alkohol. Man er derfor moralsk uansvarlig om man ikke går inn for å forby alkohol. Hvor mange døde kan vi akseptere? Så mange som 24? Er du seriøs? Fravær av alkoholproblemer vil gi oss alle stor frihet. Frihet fra drikkepress. Frihet fra alle samfunnsproblemene alkohol bringer med seg!"

Egentlig er det ingen som er så fri som vedkommende som sitter i bur, men med alle muligheter som mat, vann og skolegang. I et bur har man ingen valg, og er dermed fri fra å måtte ta beslutninger. Man gjør akkurat som man vil innenfor buret. Det er for eksempel dette argumentet som har blitt brukt FOR Hijab. Jentene er frie når de går med dette plagget. Eller når du sier at skatter og avgifter gir frihet. Man er ikke mer fri i et bur hvor man får skolegang enn utenfor buret uten skolegang. Frihetsbegrensning og tvang frihet er Orwellsk nytale.

ukorrigert sa...

Jeg har en link til bloggen hans Pharyngula ja, men jeg har da aldri ytret noe politisk støtte til karen.
For en ting som ikke er viktig, så er du veldig så du tar på vei. Jo, du har ytret støtte. I en tidligere diskusjon kommenterte jeg at jeg ikke likte han pga hans svært dogmatiske måte å uttale seg i forhold til politikk. Du hevdet at det brydde du deg ikke om, fordi du var enig politisk. (Omtrent noe slikt.)

Jeg husker det godt, fordi jeg synes slik holdning er så uendelig prinsippløs.

Så jeg mener ikke at man automatisk blir til slaver selv om samfunnet "krever" enkelte ting av deg...

Per definisjon: Jo, det blir man.

Hver gang noen lager en lov, så mister man frihet. Per definisjon.
Hver gang noen krever noe av deg, så mister du frihet. Per definisjon.

Om du mener gode man får igjen, mulighetene man får igjen, er positive og verdt frihetsbegrensningen, så kan du argumentere for det. Men å argumentere for at man ikke har mistet frihet, og dermed ikke er blitt litt mer slave av den som frarøver friheten, det er enten ignoranse eller intellektuelt uhederlig.

Husk at frihet (og slaveri) kommer i grader. Det er ikke enten/eller. Friheten i et samfunn med stadig flere lover, den blir stadig litt mindre.

Vel, hvis man krever at alle skal ta vaksiner som gjør at det ikke blir spredning av sykdommer i dette landet, vil det gjøre oss mindre frie?

Åpenbart!

Så du mener massevaksinasjon av befolkningen som vi gjør i barne- og ungdomsskoleårene er totalt feil og et politisk produkt av venstresiden?

Nei. Denne vaksinasjonen er faktisk frivillig! Den er et tilbud, og ikke noe man må gjøre! Det kan se ut som om på ett eller annet tidspunkt har noen faktisk forstått noe essensielt her. Og det er gledelig!
>Kan man ikke postulere at alle er mer frie fordi vi ikke trenger å bekymre oss for å få de og de sykdommene og være redd for at vi smitter andre som potensielt kan dø?

I et bur der andre gir deg alt du trenger, så vil du med andre oppleve den ultimate frihet!

Det er den ytterste konsekvensen av tankegangen din.

Du kan selvsagt postulere hva du vil i denne sammenheng. Men selv om du kan omdefinere et ord, så forblir den frihetsbegrensende handlingen den samme.

Om du sitter i regnet og sier "Kan vi ikke postulere at disse dråpene er små dråper av solskinn", så blir du ikke mer brun av den grunn.

Og er ikke f.eks. de som potensielt blir alvorlig syke eller dør friere hvis alle i Norge tar vaksinen, siden de unngår å bli syke og/eller dø?
Det samme argumentet kan du bruke om portforbud, alkoholforbud og mange andre frihetsbegrensninger som vil hindre at folk blir utsatt for vold, drap og død.

Man kan gi hvert menneske sitt bur med alt man trenger, med din logikk vil man oppleve den ultimate frihet i en slik situasjon.

ukorrigert sa...

Jeg har ikke påstått at noen er umoralske fordi de er en del av samfunnet. Nå ser du det du vil se igjen :)
Jo, det er nettopp det du sier. Dersom jeg er en del av samfunnet, så er jeg en potensiell smittebærer, og da er jeg umoralsk.

For å ikke være en moralsk synder kun med min blotte eksistens, så må jeg altså ta en sprøyte som vil gjøre meg moralsk akseptabel.

Men jeg vil hevde at noen er umoralske hvis de f.eks. ikke sier fra til politiet (eller handler selv) hvis de gjennom vinduet ser at naboen truer kona med kniv...

Dette er igjen en annen situasjon. Det er forskjell på moralsk ansvar for et annet individ, og moralsk ansvar for samfunnet.

Det er forskjell på å la vær å vaksinere seg, og på å la vær å hpolde seg hjemme når man er syk.


Hvor setter du grensen da? Når er det for mange til at det er uakseptabelt?
Jeg teller ikke liv.

Hårreisende at folk kan mene det finnes noe slikt som akseptabelt tap hvis man kan forhindre tapet. Fy faen...

Tenk på alle tap av liv man kan forhindre ved totalt bilforbud, alkoholforbud og portforbud!

Du sier at du gir til tre forskjellige formål. Men jeg er helt sikker på at du kan redde fler ved å gi enda mer og til enda fler formål.

Så enten ofrer du 100% av ditt liv og dine verdier til å hjelpe absolutt alle du klarer, eller så kan du pent klatre ned av pidestallen og joine resten av oss her på bakken.

Du mener kanskje livet er hellig? Et liv står over alt annet? Og garantert over den individuelle friheten?

I såfall, Shiva, så er du langt mer religiøs enn det du selv tror. For hellig overbevisning er religion.

Men dersom du kommer deg ned fra pidestallen, så vil du kanskje oppleve at verdsetting av liv ikke er den eneste verdi.

Hvis jeg skal klatre opp på pidestallen ved siden av din (og jeg skal innrømme at i denne saken er jeg faktisk et godt stykke på vei) så kan jeg godt si "Fy faan!" til din holdning til menneskers frihet.

Så kan vi sitte på hver vår pidestall og banne og skule på hverandre.

Free-rider? Hvis alle tenker som deg så kan det fort bli kaos.

Hvis ikke du ser at du står langt langt til venstre politisk, så er du ganske blind. Akkurat nå ville i hvertfall Valla vært stolt av deg.

Men hvis du kaller meg "free-rider" så kaller jeg deg "undertrykker og mobber". For det er nettopp på denne måten folk på tusener av arbeidsplasser mobbes og fryses ut, fordi de ikke er medlem av fagforeninger.

Hvis jeg gjør noe for meg selv, og det får positive konsekvenser for andre i tillegg, så anser jeg det som en ekstra bonus. Win-win.

Å kalle andre "free rider" fordi de får glede av noe andre har jobbet for, det er etter min mening utrolig egoistisk og nedrig. Hva skjedde med å glede seg på andres vegne?

Shiva sa...

ukorrigert (Del 1):

Hvis dette ikke handler om at man har et moralsk ansvar for andre mennesker rundt seg, og dermed samfunnet, så er eneste grunnen som står igjen for å ta vaksine å beskytte en selv.-

Ja, men du dreide det i en politisk retning av samfunnsansvar, noe jeg ikke hadde til hensikt å diskutere. Jeg tenker på den enkelte person, om det er moralsk forsvarlig av vedkommende å avstå fra å ta en vaksine mot en sykdom som kan drepe et annet menneske.

Og da er svaret gitt: Nei, det er ikke umoralsk å velge å ikke beskytte seg selv.-

Helt enig.

Det er en forskjell på ansvar i en gitt situasjon, og generelt ansvar for et samfunn. Bør man hjelpe en person i nød: det bør man. Men er man umoralsk om man ikke gjør det? Avhenger av situasjonen.-

Ok, vi kommer ingen steder med dette her. La oss bli litt mer konkrete; hvis du, ved å ta en vaksine, forhindret ti mennesker fra å bli alvorlig syke eller dø, ville det vært moralsk forsvarlig å ikke ta vaksinen?

Man blir ofr eksempel oppfordret av myndigheten til å ikke gripe inn i voldepisoder.-

Det har du helt rett i. Derfor skrev jeg "eller kontakte politiet".

Nei, det er ikke en engangshandling. Vaksinering vil man trenge vært eneste år. -

Ja, man må potensielt gjøre det hvis man skal vaksinere seg mot alle virus det blir produsert vaksiner mot. Men la oss holde oss til de mest alvorligste nå og ikke bare sesonginfluensa, for egentlig handler spørsmålet mitt om vaksinering generelt, og alvorlige virus spesielt.

Eventuelle konsekvenser av at man ikke tåler vaksinen (er allergisk) er også noe som kan vare livet ut. -

Unnskyld meg, men jeg skrev i innlegget at det var et unntak for de som var allergiske, siden det er forståelig at de ikke kan ta en vaksine de er allergiske mot.

Den tapte friheten som gitt av at man gir etter for medmennerskers press ("Du er umoralsk om du ikke gjør som vi ber deg om") er også noe som varer. Deri ligger det prinsipielle.-

Som sagt spør jeg bare om man er det. Jeg tror ikke det er mange i samfunnet som sier at man er umoralsk om man avstår fra å vaksinere seg, men jeg spør om det er moralsk forsvarlig ja. Igjen, jeg har ikke konkludert at det ikke er det, selv om jeg har tenkt tanken. Den tenkte tanken ble til et spørsmål. Spørsmål et ble publisert her.

Ja, det er mye man kan postulere om man føler seg komfortabel med nytale: War is peace, freedom is slavery ... man er mer fri om man godtar flere lover som setter begrensinger, man er mer fri om man presser andre mennesker til å gjøre det som er "til flertallets beste..."-

Nei, nå synes jeg du blir ekstremt usaklig her, igjen. Hva i huleste har dette med nytale og George Orwell å gjøre? Jeg har ikke prøvd å gi ordet frihet en ny definisjon. Og jeg spurte deg også hva det vil si å være fri (eller hva frihet er).

Jeg har ikke prøvd å omdefinere ordet frihet.

Men det er ganske intellekt uhederlig å bedrive slike krumspring for å forsvare et standpunkt. Standpunkt bør forsvares på bakgrunn av argumenter og prinsipper. Man bør ikke fabrikere argument og omskrive betydning av ord for å forsvare sitt standpunkt.-

1. Jeg har ikke gitt ordet frihet noen nye dimensjoner (jeg stilte noen spørsmål om frihet).

2. Jeg har ikke tatt noe standpunkt.

Og da er det også forståelig at du heller ikke har betenkeligheter med å legge et sosialt press på mennesker i forhold til vaksine.-

Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg må si dette til deg, men jeg får vel bare gjøre det til du fatter det:

Jeg har ikke tatt noe standpunkt i saken, jeg har ikke konkludert med noe som helst. Jeg har stilt et spørsmål om det er moralsk forsvarlig å avstå fra å ta vaksiner.

Jeg hevder heller ikke at man skal presse noen til å tenke noe som helst.

Når skal du fatte dette?

Shiva sa...

ukorrigert (Del 2):

Men man kan trekke argumentet mye lenger: "Er du for å forby alkohol? Tenk på alle som dør av alkohol. Man er derfor moralsk uansvarlig om man ikke går inn for å forby alkohol. Hvor mange døde kan vi akseptere? Så mange som 24? Er du seriøs? Fravær av alkoholproblemer vil gi oss alle stor frihet. Frihet fra drikkepress. Frihet fra alle samfunnsproblemene alkohol bringer med seg!"-

Vaksinering er ikke det samme som et forbud.

Akkurat som at jeg ikke er for et forbud mot alkohol er jeg heller ikke nødvendigvis for noe påbud om vaksinering. (Vel, hvis en ny Svartedauden var på vei og vi visste at den ville ta knekken på 2/3 av Norges befolkning så hadde jeg muligens tenkt meg om og konkludert at et påbud var tingen. Men da hadde mest sannsynlig alle tatt vaksinen frivillig og det hadde ikke vært noe problem.) Jeg snakker om hva som er moralsk forsvarbart. Om jeg drikker vin hjemme i stua så vil ikke det skade noen i samfunnet så lenge jeg ikke enten kjører i fylla eller begynner å slå ned folk eller noe slikt.

Ved å vaksinere meg er jeg ikke med på å spre en sykdom som kan gjøre at folk blir alvorlig syke eller dø. Jeg ser ingen likhet mellom det du skriver her og vaksinering.

Egentlig er det ingen som er så fri som vedkommende som sitter i bur, men med alle muligheter som mat, vann og skolegang. I et bur har man ingen valg, og er dermed fri fra å måtte ta beslutninger. Man gjør akkurat som man vil innenfor buret. -

Ok, da vil jeg hevde at du prøver å "omdefinere" begrepet frihet også. For meg er ikke det å sitte i et bur mer frihet enn slik jeg lever nå selv om jeg får mat, vann og skolegang.

Det er for eksempel dette argumentet som har blitt brukt FOR Hijab. Jentene er frie når de går med dette plagget. -

Huff, nei det ville jeg nok ikke påstå.

Eller når du sier at skatter og avgifter gir frihet. -

Jeg spurte deg et spørsmål om det KAN være slik at skatter og avgifter gir oss mer frihet, hvis det gir alle gratis skolegang, helsevesen osv. Jeg sier ikke at SLIK ER DET. Jeg er alltid åpen for input.

Man er ikke mer fri i et bur hvor man får skolegang enn utenfor buret uten skolegang. Frihetsbegrensning og tvang frihet er Orwellsk nytale.-

Ja, hyggelig å omtale det du selv skriver som Orwellsk nytale. Jeg har aldri hevdet det du skriver her, så... Siden jeg ikke mener at man er noe mer fri i et bur.

"Jeg har en link til bloggen hans Pharyngula ja, men jeg har da aldri ytret noe politisk støtte til karen."

For en ting som ikke er viktig, så er du veldig så du tar på vei.
-

Tar på vei? Jeg sier bare at jeg ikke har støttet ham politisk. Hvordan er det å "ta på vei"? Får jeg ikke lov å svare deg uten at jeg automatisk da "tar på vei"? Heh... Hersketeknikker på gang? ;)

Jo, du har ytret støtte. I en tidligere diskusjon kommenterte jeg at jeg ikke likte han pga hans svært dogmatiske måte å uttale seg i forhold til politikk. Du hevdet at det brydde du deg ikke om, fordi du var enig politisk. (Omtrent noe slikt.)-

Til du viser meg hvor dette står, så nekter jeg for dette. Det er nok heller du som har misforstått igjen.

Jeg husker det godt, fordi jeg synes slik holdning er så uendelig prinsippløs.-

Der er vi helt enige.

Kan det være en annen som har kommentert her som har skrevet dette? Jeg kan aldri se for meg at jeg ville tenkt slik.

Shiva sa...

ukorrigert (Del 3):

"Så jeg mener ikke at man automatisk blir til slaver selv om samfunnet "krever" enkelte ting av deg..."

Per definisjon: Jo, det blir man.

Hver gang noen lager en lov, så mister man frihet. Per definisjon.
Hver gang noen krever noe av deg, så mister du frihet. Per definisjon.

Om du mener gode man får igjen, mulighetene man får igjen, er positive og verdt frihetsbegrensningen, så kan du argumentere for det. Men å argumentere for at man ikke har mistet frihet, og dermed ikke er blitt litt mer slave av den som frarøver friheten, det er enten ignoranse eller intellektuelt uhederlig.
-

Tja... Jeg vil verken kalle det ignoranse eller intellektuelt uhederlig. Jeg vil heller si at man ser på saken med ulike øyne og oppfatter ting forskjellig. Det betyr ikke at man er uvitende eller at man lyver til sitt eget intellekt etc.

Man kan godt argumentere for at man mister frihet med mer lover og regler, men betyr det at du ikke vil ha noen lover og regler for alle lover og regler fører til at vi blir "litt mer slaver"?

Husk at frihet (og slaveri) kommer i grader. Det er ikke enten/eller. Friheten i et samfunn med stadig flere lover, den blir stadig litt mindre.-

Kommer det ikke an på hva lovene sier? Hvis man har et land med en mengde lover og regler som sikrer ens frihet som individ kontra et land som har null slike lover og nesten ikke lover i det hele tatt, er man ikke mer fri i det landet som har mest lover og regler da?

"Vel, hvis man krever at alle skal ta vaksiner som gjør at det ikke blir spredning av sykdommer i dette landet, vil det gjøre oss mindre frie?"

Åpenbart!
-

Ok, da vet jeg det.

"Så du mener massevaksinasjon av befolkningen som vi gjør i barne- og ungdomsskoleårene er totalt feil og et politisk produkt av venstresiden?"

Nei. Denne vaksinasjonen er faktisk frivillig! Den er et tilbud, og ikke noe man må gjøre! Det kan se ut som om på ett eller annet tidspunkt har noen faktisk forstått noe essensielt her. Og det er gledelig!
-

Her misforstår du meg nok igjen. Jeg snakker om massvaksineringen av oss som barn. Om den er frivillig eller ikke vet jeg ikke, men det hadde egentlig ikke noe med spørsmålet å gjøre. Jeg lurte bare på om politikken med at man skal tilby vaksinen til disse barna/ungdommene er et produkt av "venstresiden i politikken"?

Shiva sa...

ukorrigert (Del 4):

"Kan man ikke postulere at alle er mer frie fordi vi ikke trenger å bekymre oss for å få de og de sykdommene og være redd for at vi smitter andre som potensielt kan dø?"

I et bur der andre gir deg alt du trenger, så vil du med andre oppleve den ultimate frihet!
-

Er ikke det en non sequitur? Du snakker om å bure noen inne, jeg snakker om å la folk slippe å bli syke eller dø.

Det er den ytterste konsekvensen av tankegangen din.-

Ytterste konsekvens? For det første mener jeg det ikke er en ytterste konsekvens av min tankegang, men hva har egentlig ytterste konsekvenser å gjøre med denne saken? Da vil jo ytterste konsekvensen av din "anti-lover og regler"-holdning (hvis jeg har oppfattet deg riktig, bety at "i ytterste konsekvens" så blir det anarki av "tankegangen din". Hold deg til saken.

Du kan selvsagt postulere hva du vil i denne sammenheng. Men selv om du kan omdefinere et ord, så forblir den frihetsbegrensende handlingen den samme.-

Men er det frihetsbegrensende å ta en vaksine? Det er der jeg ikke helt følger ditt resonnement.

Om du sitter i regnet og sier "Kan vi ikke postulere at disse dråpene er små dråper av solskinn", så blir du ikke mer brun av den grunn.-

Fiffig.

"Og er ikke f.eks. de som potensielt blir alvorlig syke eller dør friere hvis alle i Norge tar vaksinen, siden de unngår å bli syke og/eller dø?"

Det samme argumentet kan du bruke om portforbud, alkoholforbud og mange andre frihetsbegrensninger som vil hindre at folk blir utsatt for vold, drap og død.
-

Du snakker om forbud, jeg snakker om et tilbud som hindrer at folk blir syke eller dør av en gitt sykdom, og forhindrer at de sprer sykdommen til andre. Kan man virkelig trekke en parallell her?

Man kan gi hvert menneske sitt bur med alt man trenger, med din logikk vil man oppleve den ultimate frihet i en slik situasjon.-

Det var du som sa at man i et bur der man fikk mat, vann og gratis skolegang var fri. Jeg mener ikke det.

Jo, det er nettopp det du sier. Dersom jeg er en del av samfunnet, så er jeg en potensiell smittebærer, og da er jeg umoralsk.

For å ikke være en moralsk synder kun med min blotte eksistens, så må jeg altså ta en sprøyte som vil gjøre meg moralsk akseptabel.
-

En gang til: Jeg har ikke konkludert med noe som helst, jeg har stilt et spørsmål om det er moralsk forsvarlig å ikke vaksinere seg mot et virus som kan spres til andre som blir alvorlig syke eller dør av det.

Jeg spør om det er moralsk forsvarlig å avstå fra vaksinering, ikke at det er umoralsk. Dette fordi jeg ville ha innspill på dette. Du klarer fremdeles ikke å løsrive deg fra tanken om at jeg krever at alle skal vaksinere seg.

"Men jeg vil hevde at noen er umoralske hvis de f.eks. ikke sier fra til politiet (eller handler selv) hvis de gjennom vinduet ser at naboen truer kona med kniv..."

Dette er igjen en annen situasjon. Det er forskjell på moralsk ansvar for et annet individ, og moralsk ansvar for samfunnet.
-

Ja? Og var det ikke du som sa at samfunnet var en samling individer...?

Det er akkurat det moralske ansvaret for andre individer i samfunnet spørsmålet handler om. For det er individene som blir alvorlig syke og dør, ikke (nødvendigvis) hele samfunnet.

Det er forskjell på å la vær å vaksinere seg, og på å la vær å hpolde seg hjemme når man er syk.-

Da kan jeg spørre spørsmålet; er det moralsk forsvarlig å gå hjemmefra når man er syk?

"Hvor setter du grensen da? Når er det for mange til at det er uakseptabelt?"

Jeg teller ikke liv.
-

Du gjorde det nettopp.

Shiva sa...

ukorrigert (Del 5):

"Hårreisende at folk kan mene det finnes noe slikt som akseptabelt tap hvis man kan forhindre tapet. Fy faen..."

Tenk på alle tap av liv man kan forhindre ved totalt bilforbud, alkoholforbud og portforbud!
-

Ja, men det er forbud og hindringer og innsnevringer av frihet. Hvordan er et vaksinetilbud det samme?

(Og du var jo nettopp for "portforbud" selv når du mente at man ikke burde forlate huset hvis man var syk, eller...?)

Du sier at du gir til tre forskjellige formål. Men jeg er helt sikker på at du kan redde fler ved å gi enda mer og til enda fler formål.-

Selvfølgelig. Det har jeg ikke benektet.

Så enten ofrer du 100% av ditt liv og dine verdier til å hjelpe absolutt alle du klarer, eller så kan du pent klatre ned av pidestallen og joine resten av oss her på bakken.-

Hahaha, hvilken pidestall? Jeg har som sagt ennå ikke konkludert noe som helst. At det går an...

Ja, jeg har faktisk lyst til å ofre 100% av mitt liv til å hjelpe alle jeg klarer. Kanskje jeg skal gjøre det en gang ;)

Du mener kanskje livet er hellig? Et liv står over alt annet? Og garantert over den individuelle friheten?-

Hellig? Det er ikke akkurat et ord jeg ville bruke. Og om liv garantert står over den individuelle friheten? Jeg vet ikke. Jeg må nesten ta hver situasjon for seg. Jeg har ingen fasitsvar til deg dessverre :(

Men er vaksiner en innskrenking av friheten? Det er det du hele tiden refererer til, men jeg ser ikke helt den for å være helt ærlig.

I såfall, Shiva, så er du langt mer religiøs enn det du selv tror. For hellig overbevisning er religion.-

I så fall, om, hvis, kanskje...

Hvis det får deg til å føle deg bedre så ;)

Men dersom du kommer deg ned fra pidestallen, så vil du kanskje oppleve at verdsetting av liv ikke er den eneste verdi.-

Du er flink til å tillegge folk meninger uten at de nødvendigvis har hatt de meningene.

Virker som en hersketeknikk.

Hvis jeg skal klatre opp på pidestallen ved siden av din (og jeg skal innrømme at i denne saken er jeg faktisk et godt stykke på vei) så kan jeg godt si "Fy faan!" til din holdning til menneskers frihet.-

Gi deg med den pidestallen nå da.

Du kan få banne så mye du vil. Det bryr jeg meg ikke så mye om. Men ja, jeg mener ikke det burde være noe som heter akseptabelt tap i denne sammenhengen (vaksinering).

Så kan vi sitte på hver vår pidestall og banne og skule på hverandre.-

Pidestall, pidestall...

"Free-rider? Hvis alle tenker som deg så kan det fort bli kaos."

Hvis ikke du ser at du står langt langt til venstre politisk, så er du ganske blind. Akkurat nå ville i hvertfall Valla vært stolt av deg.

Men hvis du kaller meg "free-rider" så kaller jeg deg "undertrykker og mobber". For det er nettopp på denne måten folk på tusener av arbeidsplasser mobbes og fryses ut, fordi de ikke er medlem av fagforeninger.
-

Hva i...? Politikk igjen? Du bare skyve dette konstant over på politikk eller hva? Haha, du er helt utrolig. Og du sier jeg tar på vei?

Poenget mitt var at hvis alle tenker at at alle andre gjør en ting så da trenger man ikke å gjøre denne tingen, så vil ikke noe bli gjort. Er du ikke enig med meg der? Jeg sa at det ville føre til kaos ettersom ingen ville tatt noen vaksiner (i dette tilfellet). Da hadde sykdommene florert.

Hvis jeg gjør noe for meg selv, og det får positive konsekvenser for andre i tillegg, så anser jeg det som en ekstra bonus. Win-win.

Å kalle andre "free rider" fordi de får glede av noe andre har jobbet for, det er etter min mening utrolig egoistisk og nedrig. Hva skjedde med å glede seg på andres vegne?
-

Og hva har dette med vår diskusjon å gjøre?

Anna Sethe sa...

jeg skjönner ikke helt hvorfor det skulle vaere noe mellom meg og et anonymt samfunn.

Hvis jeg ikke la meg vaksinere risker jeg å bli smittet, men samtidig risker jeg å smitte folk jeg har omgang med. Blant dem er ganske mange mennesker jeg liker.

Hvis jeg har et lite barn hjemme, tar jeg heller risken med vaksinen enn risken til å smitte mitt barn (eller gir barnet en vaksine som ikke er testet for små barn). Jeg vet ikke om alle mine venner er vaksinert, men jeg tar heller risken med vaksinen enn å vaere den som smitter den ene som ikke er vaksinert men får allvårlige komplikasjoner.

Jeg vil heller ikke vaere den som smitter den hjertesyke mannen ved kassen av supermarket eller den gamle dama som tar samme buss som meg.

Hvor er grensen?

Shiva sa...

Anna Sethe:

jeg skjönner ikke helt hvorfor det skulle vaere noe mellom meg og et anonymt samfunn.

Hvis jeg ikke la meg vaksinere risker jeg å bli smittet, men samtidig risker jeg å smitte folk jeg har omgang med. Blant dem er ganske mange mennesker jeg liker.

Hvis jeg har et lite barn hjemme, tar jeg heller risken med vaksinen enn risken til å smitte mitt barn (eller gir barnet en vaksine som ikke er testet for små barn). Jeg vet ikke om alle mine venner er vaksinert, men jeg tar heller risken med vaksinen enn å vaere den som smitter den ene som ikke er vaksinert men får allvårlige komplikasjoner.

Jeg vil heller ikke vaere den som smitter den hjertesyke mannen ved kassen av supermarket eller den gamle dama som tar samme buss som meg.

Hvor er grensen?
-

Ja, jeg mener dette er gode grunner til å ta vaksiner generelt. Så lurer jeg på om de som ikke vil ta vaksiner kan forsvare dette moralsk ;)

ukorrigert skriker om individets rettigheter osv., men det har egentlig ikke noe med saken å gjøre. Man har fremdeles rettighetene, man har friheten til å velge, men er det moralsk forsvarlig å ikke ta vaksinen og være med på å spre smitte hvis man er klar over at man gjør det?

Shiva sa...

ukorrigert:

Jeg glemte en ting sist gang jeg kommenterte:

Du mener kanskje livet er hellig? Et liv står over alt annet? Og garantert over den individuelle friheten?

I såfall, Shiva, så er du langt mer religiøs enn det du selv tror. For hellig overbevisning er religion.
-

Dette er egentlig absurd. Alle har jo sine verdier og sine prinsipper osv. som du selv sier du har. Du er prinsippfast, sier du. Det virker som om du setter individet dets frihet først.

For å bruke nøyaktig din argumentasjon:

Du mener kanskje individet og dets frihet er hellig? Et individ og dets frihet står over alt annet? Og garantert over andre menneskers liv?

I såfall, ukorrigert, så er du langt mer religiøs enn det du selv tror. For hellig overbevisning er religion.

Anonym sa...

Virker vaksinen da?
Finnes sprikende studier på influensavaksine.

Shiva sa...

Anonym 5:

Virker vaksinen da?
Finnes sprikende studier på influensavaksine.
-

1. Ja, den virker.

2. Det har ingenting med mitt spørsmål å gjøre siden dette omhandler vaksinering generelt.



Men ok, sett at det er påvist at vaksinen faktisk virker, er det da moralsk forsvarlig å ikke ta den?

ukorrigert sa...

Ser ut som om du, Shiva, nå er mest opptatt av å si hva du ikke har sagt og ikke ment. Jeg ser i hvertfall ikke noe som bringer diskusjonen videre.

For å kort oppsumere:
1. Å beskylde folk for å være umoralske fordi de ikke tar vaksine er en politisk holdnig, enten du liker det eller ikke. For dersom dette ikke dreier seg om samfunnsansvar (som du hevder du ikke vil diskutere), så er det i hvertfall ingen grunn til å kalle det umoralsk

2. Å fremme påstanden at det er umoralsk er i prinsippet sosialt press. Gjennom det reduseres individenes frihet.

3. Å hevde det er umoralsk er også å legge et generelt ansvar for samfunnet på enkeltindivid. Samfunnet bør være til for individene, men her har man snudd dette på hodet.

4. I forlengelse av argumentet kan man kalle enhver situasjon der man ikke bidrar til samfunnet for umoral. Det er umoral å ikke betale skatt. Det er umoral å ikke betale MER skatt (mye brukt argument fra politisk venstre). Det er umoralsk å ikke gi til kreftsaken. Osv. osv. Alt dette er det like god dekning for som å si at det er umoral å ikke vaksinere seg.

5. Og til sist, dersom man tillegges et kollektivt ansvar, så vil jeg også dele ansvaret opp. På den måten er hver person ansvarlig for en ekstremt liten del av de liv som går tapt.

Og å antyde at folk er "free riders" er etter min mening enda verre. For det er nemlig IKKE slik at man har plikt til å bidra. Det er heller ikke slik at om en ikke bidrar, så vil ingen bidra (som er premisset som ligger til grunn for argument: tenk om alle gjør som deg).

Og ja: du gjør unntak for allergikere i ditt argument. Men det er ikke alltid man vet før det er for sent. Flere har dødd av allergisk sjokk allerede. Hvis noen av disse tok vaksinene fordi de fikk høre at de ville være umoralske om de ikke gjorde det, så hviler mye av ansvaret for deres død på de som presset dem!

Jeg gjør ikke som deg her, legger et kollektiv ansvar til folk. Men er man med på å presse noen til å ta vaksina, så er man direkte ansvarlig.

Jeg kommer ikke tilbake til denne diskusjonen. Har brukt alt for mye tid på den allerede.

Shiva sa...

ukorrigert (Del 1):

Ser ut som om du, Shiva, nå er mest opptatt av å si hva du ikke har sagt og ikke ment. Jeg ser i hvertfall ikke noe som bringer diskusjonen videre.-

Ja, når man enten blir anklaget for noe, feilsitert eller feilrepresentert så er det da naturlig at man gir et motsvar til dette? Hvis jeg skrev at du var kreasjonist så hadde vel du kommet med et motsvar? Og hvis jeg da hadde fortsatt å kalle deg en kreasjonist til tross for at du sa at du ikke var det, så hadde vel du også blitt frustrert og fremdeles kommet med motsvar?

Det er slik jeg føler du er. Du bare turer på med den samme oppfatningen du har av folk (vel, i hvert fall meg) til tross for at det sies ifra at vedkommende ikke nødvendigvis står for det du mener de står for. Skjønner du det nå?

For å kort oppsumere:
1. Å beskylde folk for å være umoralske fordi de ikke tar vaksine er en politisk holdnig, enten du liker det eller ikke. For dersom dette ikke dreier seg om samfunnsansvar (som du hevder du ikke vil diskutere), så er det i hvertfall ingen grunn til å kalle det umoralsk
-

Her har vi det igjen... Du sier jeg mener noe som jeg ikke mener. Helt utrolig. Man kan lure på hvor hjernen din har tatt veien av og til. Ærlig talt.

a) Jeg har aldri hevdet at det er umoralsk å avstå fra vaksiner, jeg fremsetter et spørsmål hvor jeg søker innspill på om det er moralsk forsvarlig å avstå fra vaksine. Du og flere andre mener dette. Greit! Selv om jeg da kommer med flere spørsmål til dere og mener argumentasjonen dere kommer med ikke holder mål for å si at det er moralsk forsvarlig, så betyr ikke det at jeg automatisk mener det er umoralsk å avstå fra vaksiner. Det betyr at jeg er i tenkeboksen.

b) Når det kommer til politikk og samfunn: Siden jeg ikke har kommet med noe krav om massevaksinering eller hevdet at alle må ta ansvar og vaksinere seg, så kan man vel ikke si at jeg kommer med et politisk spørsmål!

Mitt spørsmål handler om det enkelte individ og om det er moralsk forsvarlig for det enkelte individ å ikke vaksinere seg mot en sykdom som man kan føre videre til andre. Jeg ser ikke noe politisk i dette spørsmålet.

2. Å fremme påstanden at det er umoralsk er i prinsippet sosialt press. Gjennom det reduseres individenes frihet.-

Igjen; hvor har jeg påstått at det er umoralsk å avstå fra vaksine og hvor har jeg påstått at jeg krever at alle skal ta vaksiner?

Shiva sa...

ukorrigert (Del 2):

3. Å hevde det er umoralsk er også å legge et generelt ansvar for samfunnet på enkeltindivid. Samfunnet bør være til for individene, men her har man snudd dette på hodet.-

Jeg hevder ikke at noe er umoralsk.

4. I forlengelse av argumentet kan man kalle enhver situasjon der man ikke bidrar til samfunnet for umoral. Det er umoral å ikke betale skatt. Det er umoral å ikke betale MER skatt (mye brukt argument fra politisk venstre). Det er umoralsk å ikke gi til kreftsaken. Osv. osv. Alt dette er det like god dekning for som å si at det er umoral å ikke vaksinere seg.-

Man kan godt lage en egen diskusjon om de andre tingene du kommer med her, men jeg holder meg til vaksinering. Klarer du også det?

5. Og til sist, dersom man tillegges et kollektivt ansvar, så vil jeg også dele ansvaret opp. På den måten er hver person ansvarlig for en ekstremt liten del av de liv som går tapt.-

Ok.

Og å antyde at folk er "free riders" er etter min mening enda verre. For det er nemlig IKKE slik at man har plikt til å bidra. Det er heller ikke slik at om en ikke bidrar, så vil ingen bidra (som er premisset som ligger til grunn for argument: tenk om alle gjør som deg).-

Heh, ble du såret av det med "free rider"? Virker slik.

Hvis man slipper å gjøre noe fordi mange andre gjør det så er man per definisjon en "free rider". Det er ikke verre enn det.

Og ja: du gjør unntak for allergikere i ditt argument. Men det er ikke alltid man vet før det er for sent. Flere har dødd av allergisk sjokk allerede. Hvis noen av disse tok vaksinene fordi de fikk høre at de ville være umoralske om de ikke gjorde det, så hviler mye av ansvaret for deres død på de som presset dem!-

Haha, dette er utrolig. Hvor mange ganger må jeg si at jeg ikke hevder det er umoralsk å avstå fra vaksinen, men spør dere om det er det?

Og hvem i huleste vil si at det er umoralsk for en person som er allergisk mot en vaksine å ta den vaksinen?

Jeg gjør ikke som deg her, legger et kollektiv ansvar til folk. Men er man med på å presse noen til å ta vaksina, så er man direkte ansvarlig.-

*sukk*

Hvis det er dette inntrykket av meg som får deg til å sove om natten så får jeg vel bare leve med at du aldri kommer til å få inn i knollen hva jeg egentlig har skrevet og ment.

Jeg kommer ikke tilbake til denne diskusjonen. Har brukt alt for mye tid på den allerede.-

Så beleilig.

Daniel sa...

Svaret er "ja".

Shiva sa...

Daniel:

Svaret er "ja".-

Og har du lyst å utbrodere litt? :p