Jeg leser boken 50 reasons people give for believing in a god av Guy P. Harrison. Gjennom femti blogginnlegg skal jeg ta for meg de femti grunnene for å tro på en gud som er kommentert i Harrisons bok. Mer informasjon om forfatteren og boken får du ved å gå til del 1 i denne serien.
(Hvis det er noen som har spørsmål til Harrison er det bare å skrive disse i kommentarfeltet. Han har lovet å svare alle, gitt nok tid.)
(Hvis det er noen som har spørsmål til Harrison er det bare å skrive disse i kommentarfeltet. Han har lovet å svare alle, gitt nok tid.)
Kapittel 12: En hellig bok har bevis for at min gud finnes
Hvor ville jødedommen vært uten Toraen, kristendommen uten Bibelen eller hinduismen uten Bhagavadgita? Koranen er uunnværlig for muslimene og Mormons Bok var katalysatoren til en ny religion i Nord-Amerika på 1800-tallet. Religiøse bøker er det ikke få av. De troende mener at disse bøkene forklarer vårt opphav, forteller hvordan vi skal leve på Jorda og sier noe om hva som skjer når vi dør. Mange troende ser på sin hellige bok som et definitivt bevis for sin guds eksistens, og i en diskusjon med mange troende tar det sjelden lang tid før en hellig bok blir sitert som den ultimate autoritet. Noen av disse hevder også at deres hellige bok kan motstå alle utfordringer fra skeptikere og til og med vitenskapen, at boken er ufeilbarlig og uten selvmotsigelser, og at den inneholder så mye kunnskap og korrekte spådommer at den må være et produkt av en gud.
Men den gang ei. Det finnes ikke én eneste hellig bok som inneholder noe så spesielt at det ikke kan forklares som produktet av helt vanlige, dødelige mennesker. Og ikke én av disse bøkene ser ut til å vinne frem blant flertallet av verdens befolkning. De to mest suksessrike hellige bøkene, Koranen og Bibelen, har ikke klart å danke ut alle de andre hellige bøkene der ute, og de har ikke engang blitt godtatt av halvparten av verdens befolkning som sanne. Og hvis vi setter disse to opp mot hverandre så må én av de ta feil. Begge kan ikke ha rett. Den ene sier for eksempel at Jesus er sønnen til en gud, den andre benekter dette. Dette betyr at enten har én milliard blitt lurt, eller så har to milliarder blitt lurt (hvis en av bøkene inneholder sannheten). Ikke veldig lovende med andre ord.
Det faktum at en av bøkene må ta feil og at begge bøkene overbeviser så mange mennesker om at den er sann, viser hvordan folk kan bli ekstatiske over bøker som bare er bøker. Hvis dette gjelder for én bok, så kan det også gjelde for dem alle.
Hvis tre milliarder kristne, muslimer og jøder faktisk hadde lest hvert eneste ord i sine hellige bøker og levd etter dem, så hadde vår verden vært verre enn den er i dag. Millioner av kristne siterer Bibelen for å rettferdiggjøre sine fordommer mot homofile. Heldigvis for de homofile har de fleste kristne ikke lest de delene av Bibelen hvor man oppfordres til å drepe de som praktiserer homofili. Selv ikke de aller fleste som tar Bibelen bokstavelig ville gjøre dette, og dermed gå imot sin egen gud og vise at de har en bedre moral enn vedkommende.
På den positive siden er det bra at Jesus oppfordret folk til å selge sine eiendeler og gi penger til de fattige. Tenk hvor mye bedre verden hadde vært om de kristne i de høyeste samfunnslagene faktisk hadde gjort dette. Koranen sier at det å ta et liv er som å drepe alle mennesker og å redde et liv er som å redde alle. Hvis alle muslimer (eller alle mennesker) hadde fulgt dette punktet hadde verden vært et mye bedre sted. Det er klart det er mye bra som står i disse hellige bøkene også, men det ser ut til at de alle er menneskeskapte og langt ifra guddommelig inspirerte.
De hellige bøkene klarer ikke engang å gi en klar beskjed til sine troende. En kristen leser Bibelen og hjelper en homofil som har AIDS, en annen kristen leser samme bok og velger å bruke tiden på å skrike "Gud hater homser!" ved begravelser hvor avdøde er homofil. En muslim kan lese Koranen og melde seg som frivillig hos en klinikk som hjelper syke mennesker, mens en annen muslim blir med i al-Qaida og dreper folk. Enkelte jøder godtar ikke evolusjon, mens andre støtter opp om alle vitenskapelige teorier og ønsker dem velkommen. Noen mormonere mener guden deres støtter polygyni, mens andre av samme tro mener guden forbyr nettopp dette. Glem kranglingen mellom ulike religioner, bare se på uenighetene innen hver eneste religion og du ser hvor lite effektive disse hellige bøkene er.
Hvis en hellig bok er et bevis for at en gud eksisterer, så eksisterer alle guder som blir nevnt i hellige bøker. Jeg tviler på at verdens troende mener dette, men det er det som er den logiske konklusjonen av dette argumentet.
Neste del:
13. Guddommelig rettferdighet er bevis for min guds eksistens
Alle deler:
En oversikt over alle delene finner du her.
(Alle ord i dette blogginnlegget er godkjent av Guy P. Harrison.)
. . . . . . . . . .
36 kommentarer:
Helt herlig lesing.
Er kristen selv men tror også at muslimenes gud er virkelig,for dem(muslimene). Det er ikke noe enten så finnes Gud eller så finnes Allah.Kristendom er riktig for meg og Islam er riktig for en muslim. Gud er alt og kan gjøre alt og har derfor ikke noe problem med å holde styr på hverken jøder,kristne,muslimer,budhister og hinduer på samtidig.
Hei
Her har du et fint prosjekt på gang. Ble interessert da jeg så overskriften. illustrasjonen er også fin og viser den vanskelige sirkelen en kommer inn i straks en forsøker å argumentere på for en absolutt autoritet som garanterer for Gud, men som samtidig ligger utenfor Gud.
Men derfra og ned blir det en del rot.
1. avsnitt: Du (evt Harrison) postulerer at en bok er en bok er en bok (eller rettere sagt en hellig skrift er en h.s er en h.s). Kanskje kan sjangeren hellig skrift fungere som sjanger når en skal sortere i biblioteket sitt, men som litterer analyse blir det tullball. Bare fordi en bok ser ut til å være viktig fellesnemner for religionene betyr ikke det at alle religioner sier det samme om sin bok.
2.av: Å sammenfatte NT i påstanden "Jesus er sønnen til en gud" er i beste fall missvisende. Ingen i den kristne teologiske tradisjon har formulert en slik settning. I alle de oldkirkelige bekjennelsene er Jesus sett som Gud-sønnen, altså Gud som menneske - ikke guttungen til em eller annen guddomelighet.
3.av: Vel, bare viss "det som er rett" (altså virkelighete, vår eksistens, røynda,..) kan sammenfattes i en rekke utsagn.
4.av: Ok... her ligger det en uutalt ide om Bibelens funksjon du må skrive ut. Hvem skal dette representere? Hvor kommer en slik bruksanvisning til skriftene (teksttolkning) fra?
5.av: Siste settning. Les den noen ganger. Hvis du skal si at dette "ikke er gudommelig inspirert" må du nesten ha noe gudommelig inspirert liggende på pulten din, sammenligne det med prøven du vurderer, se etter likheter, for deretter kunne på et visst grunnlag si at dette ikke ligner den gudommelige inspirerte malen jeg har liggende.
6.av. Å kritisere noen bøker for ikke å være effektive nok er ok. Avklar da gjerne hva målet er og hvordan dette burde vert gjort. En finner kanskje da at tekstene har svært forskjellige måter å tilsynegi sin egen eksistensberettigelse på og at deres mål ikke er mitt mål; Thoraen eksisterer- fordi Gud gjorde ting med Israel og talte til dem gjennom profeter ol. NT - fordi de første (og andre) kristne så på Jesu ord som Guds nærvær, handling og tale. Quran - fordi Gud talete til profeten o.s.v. Det ser heller ut som at fellesnemner ikke er et forsøk på effektiv retorikk, men heller et spørsmål om hva har gud faktisk tilkjennegitt.
7.av: Nei! her er det synlige logiske brister på alle nivår. Men bare fpr å ta et eksempel:"så eksisterer alle guder som blir nevnt i hellige bøker." Noen av profetene i Gt bruker temmelig mye energi rundt Baal og Astarte (to kanaanitiske guddomer) men det argumenteres for at dette ikke er virkelige guddomer. Eksisterer da B&A iflg GT?
mva
Martin D
Gud har selvfølgelig ingenting med bøker å gjøre.
Det du kaller bibelen, er ike noe annet enn biblia (bøker) et latinsk navn for papyrusruller, og heftet vellum/pergament.
Ikke noe sted hevder bibelen at den er Guds ord, tvertimot så vet alle teologer at biblene er tredaksjonellle produkter, hvorav første utgave ble redigert av en hedensk keiser! (Hans mor var kristen)
I likhet med toraen, og kuranen (al quran), har den skapelsesberetningen og dens slags i Mosebøkene.
Til forskjell fra kuranen, som hevder å være guds ord til den sanne profet(mhmd), så hevder ikke biblia slikt vås.
Til forskjell fra kuranen, som kun finnes i en utgave, og den er på arabisk (Gud snakket til profeten på arabisk...), alle andre utgaver heter ikke oversettelser, men "gjenfortelling".
Biblia derimot, kom med ulike utgaver på gresk og ulike utgaver på latin fra begynnelsen.
Selv i dag da en slik ignorant som MIchael Moore spør senatorer om hva det 8.bud er, så skjønner han ikke at det er faktisk ulikt i KIng James Bible, og The Catholic Synod of North America sine utgaver.
Selv i Norge kan man velge ulike bibelutgaver på norsk, med og uten de apokryfiske skrifter, med endring av Moseloven i GT, og uten (formodentlig) endring.
Gud eksisterer utenom ting som kan taes på (biblia), høres (messe) eller sees (krusifiks).
Ethvert tenkende menneske skjønner dette, og gudsfornektelse er både ulogisk og latterlig.
Hva man kaller gud, bryr han seg neppe om.
Hvis fornekterne forklarer meg hvordan universet oppstod (før Big Bang), så skal jeg forklare hvordan Gud oppstod.
Til anonym som over meg mener at han kan forklare hvordan gud oppstod:
Vennligst gjør dette så jeg får gjort opp et bilde i hodet mitt.
For jeg har gått lenge rundt og sagt at hverken ateister eller religiøse har hele svaret fordi atesister og vitenskapsmenn ikke kan forklare hva som var før Big Bang og religiøse ikke kan forklare meg hva som var før gud.
Så hvis du er i besittelse av den slags informasjon om den ene parten uten at hjernen din har knekkt under den utrolige vekta det må være å sitte på sånn informasjon, så vil jeg virkelig be deg dele den.
Ja, denne bloggen er kan hende ikke beregna på typer som meg, fikk bare så lyst til å si litt.
Jeg er altså ungdomsprest i Den Norske Kirke, og er cand theol på Menighetsfakultetet.
Den illustrasjonen øverst på innlegget ditt, ser da veldig amerikansk og overforenkla ut?!?!?
Og så virker det så typisk amerikansk og liksom skulle bevise logisk noe vi faktisk sier at vi TROR på…. Nei. Jeg ville nok også tatt den forfatteren der med mange klyper salt….
Slike fargeglade amerikanske bokomslag med enkle titler, utløser i hvert fall bare én slags reaksjon hos meg: ”Nja, skeptisk!”
Men hva trur så en teolog om Bibelen?
Jo: den inneholder noen hele folkegruppers erfaringer med hvordan Gud har henvendt seg til dem og inkludert dem over en periode på mer enn 2000 år.
Tro av typen ”alt vi ikke kan forklare, det forklarer vi med Gud”, kan jeg ikke si at jeg finner i Bibelen. Skapelsesberetninga blir ofte tillagt et slikt budskap. Men den tanken var fremmed for dem som skreiv dette ned, OG for dem som hørte den lest opp for første gang.
Marin Luther sa en gang om Bibelen: Hvis det meddelte Ordet er barnet som skal frelse verden, så er det skrevne Ordet ”de kluter vi måtte svøpe barnet i”
En god betraktning. Luther (og vi som følger etter) holdt Bibelen for å være ufeilbarlig i den ene saka den faktisk uttaler seg om: Guds frelsesplan for menneskene. Luther så VELDIG godt selvmotsigelsene og unøyaktighetene og alt som ikke direkte ”driver til Kristus”, som han kalte det.
Jeg tror i hvert fall mer på Bibelen slik sett enn jeg tror på religioner av typen: ”En som fikk overlevert en sannhet inne i en hule og så skreiv det ned”
Slik sett kan religion være ganske skremmende. En kan få makt med den.
Religionen når inn i det innerste og mest sårbare og forsvarsløse i oss mennesker.
Og ikke i noen annen sammenheng har det stått fram flere sjarlataner og lurendreiere.
Jeg får ofte lyst til å rope ”Pass dere folkens!!”
Men vær obs på en sak: Vi som er kristne, vi TROR. Vi beviser ikke….Vi er et stort, sammensatt trosfellesskap. Bestående av mennesker på godt og vondt. Tilgitt på tross av at de er som de er.
Tro? Å kaste seg etter Jesus, trive tak i kappa hans i hjelpeløshet….. Å bære en alvorlig syk kamerat opp på et tak, lage hull i taket, fire ham ned, fordi Jesus var der inne og der var så fullt av folk så de ikke kunne bruke inngangsdøra….. Være dømt til døden for mord, henge på korset ved sia av Jesus, si til ham: Tenk på meg når du kommer til himmelen”
Håpet…
Ja jeg har helt sikker IKKE overbevist deg, SÅ høye tanker har jeg nemlig ikke om meg sjøl:-)
eh jeg skrev en liten feil: Jeg er cand theol FRA Menighetsfakultetet, ikke PÅ... Jeg jobber jo ikke der, tok bare utdanninga mi der...
Anonym 2:
Er kristen selv men tror også at muslimenes gud er virkelig,for dem(muslimene). Det er ikke noe enten så finnes Gud eller så finnes Allah.Kristendom er riktig for meg og Islam er riktig for en muslim. Gud er alt og kan gjøre alt og har derfor ikke noe problem med å holde styr på hverken jøder,kristne,muslimer,budhister og hinduer på samtidig.-
Hva er da vitsen med misjonsbefalingen og misjonering i det hele tatt? Jeg tror ikke den kristne gud hadde vært blid hvis alle hans troende tenkte slik du gjør ;)
Martin D:
Hei
Her har du et fint prosjekt på gang. Ble interessert da jeg så overskriften.-
Takk, boken jeg leser er veldig interessant ja :)
illustrasjonen er også fin og viser den vanskelige sirkelen en kommer inn i straks en forsøker å argumentere på for en absolutt autoritet som garanterer for Gud, men som samtidig ligger utenfor Gud.-
Ja, illustrasjonen er bare noe jeg fant da jeg søkte på "circular reasoning." Det er ordene i teksten og ikke nødvendigvis bildene, som er inspirert av eller hentet fra boka til Harrison :)
Men derfra og ned blir det en del rot.-
Auda. Det er ikke bra :p
1. avsnitt: Du (evt Harrison) postulerer at en bok er en bok er en bok (eller rettere sagt en hellig skrift er en h.s er en h.s). Kanskje kan sjangeren hellig skrift fungere som sjanger når en skal sortere i biblioteket sitt, men som litterer analyse blir det tullball. Bare fordi en bok ser ut til å være viktig fellesnemner for religionene betyr ikke det at alle religioner sier det samme om sin bok.-
Å kalle en hellig bok for en hellig bok er selvfølgelig et forsøk på å forenkle situasjonen. Jeg tror de aller fleste av oss er enige i hvilke bøker er hellige og for hvem de er hellige osv. Dette er ikke en doktorgradsavhandling om litteratursjangrer så det må selvfølgelig også behandles deretter.
Vi burde kanskje samtidig angripe bokserien "Verdens hellige skrifter" eller hva? ;)
Det siste punktet ditt er viktig. Jeg har ikke skrevet at alle religioners hellige bøker blir sett på helt likt. Jeg har bare tatt for meg en påstand en eller flere troende gjentatt har brukt som begrunnelse for at de tror på en gud i intervjuer eller løse samtaler med Harrison. Dette er forklart i Del 1. Beklager hvis det er utydelig.
Men med så mange forskjellige religioner så burde vi alle forstå at dette ikke er et svar til alle religiøse, men til de religiøse som hevder at sin hellige bok er/har bevis for sin guds eksistens. Trodde det var tydelig :)
2.av: Å sammenfatte NT i påstanden "Jesus er sønnen til en gud" er i beste fall missvisende. Ingen i den kristne teologiske tradisjon har formulert en slik settning. I alle de oldkirkelige bekjennelsene er Jesus sett som Gud-sønnen, altså Gud som menneske - ikke guttungen til em eller annen guddomelighet.-
Du må jo forstå at jeg ikke kan ta for meg hele kristendommens teologiske historie, men forenkle det så godt som mulig, når man skriver et blogginnlegg. Hvis ikke kommer alle til å falle av i første setning.
Jeg går selv på et masterprogram i religionshistorie og har vært gjennom en del religioners historie de siste årene. Selvfølgelig vet jeg om debattene rundt Jesus. At han er guds sønn i følge de kristne er derimot ikke misvisende. Men at han både er guds sønn og menneske er det mest riktige selvfølgelig, men det er ikke det som er poenget med den setningen og jeg ser på dette som flisespikkeri. Det viktige er å få frem at islam og kristendommen er totalt uenige på dette punktet.
Martin D (forts.):
3.av: Vel, bare viss "det som er rett" (altså virkelighete, vår eksistens, røynda,..) kan sammenfattes i en rekke utsagn.-
Vennligst forklar.
4.av: Ok... her ligger det en uutalt ide om Bibelens funksjon du må skrive ut. Hvem skal dette representere? Hvor kommer en slik bruksanvisning til skriftene (teksttolkning) fra?-
Så du er ikke enig i at mange troende bruker sine hellige bøker til å rettferdiggjøre sine fordommer? Dette er ikke snakk om hva som er riktig, hvilken fortolkningstradisjon man skal følge, osv. osv. Dette handler om hva folk faktisk gjør! Det finnes kristne fundamentalister som tror at jorda er 6,000 år gammel. Samtidig finnes det kristne som aksepterer alt vitenskapen har å si. Derfor er jo disse setningene ikke en kommentar til ALLE, men de som kommer med påstander som blir svart på her. Det er egentlig veldig enkelt :)
5.av: Siste settning. Les den noen ganger. Hvis du skal si at dette "ikke er gudommelig inspirert" må du nesten ha noe gudommelig inspirert liggende på pulten din, sammenligne det med prøven du vurderer, se etter likheter, for deretter kunne på et visst grunnlag si at dette ikke ligner den gudommelige inspirerte malen jeg har liggende.-
Kom igjen, Martin... Er dette det eneste du har å si? "Gi meg en mal på hva som er guddommelig" etc.? Det er ikke opp til oss andre å bevise og heller ikke motbevise religiøse menneskers påfunn. Det er de som hevder at disse bøkene ER hellige, at det ER inspirert av det guddommelige som skal bevise dette.
Vi andre ser på disse bøkene som helt vanlige bøker skrevet av folk, og dermed ikke som guddommelig inspirerte. Dvs. vi ser ikke forskjell på Reveenka og NT. Det er historier. That's it. Skrevet av mennesker. Skal jeg komme og be deg om å gi meg en mal på hva som er guddommelig inspirert for at du skal si at du ikke synes at Reveenka er guddommelig inspirert? Dette var et dårlig argument, Martin.
6.av. Å kritisere noen bøker for ikke å være effektive nok er ok. Avklar da gjerne hva målet er og hvordan dette burde vert gjort. En finner kanskje da at tekstene har svært forskjellige måter å tilsynegi sin egen eksistensberettigelse på og at deres mål ikke er mitt mål; Thoraen eksisterer- fordi Gud gjorde ting med Israel og talte til dem gjennom profeter ol. NT - fordi de første (og andre) kristne så på Jesu ord som Guds nærvær, handling og tale. Quran - fordi Gud talete til profeten o.s.v. Det ser heller ut som at fellesnemner ikke er et forsøk på effektiv retorikk, men heller et spørsmål om hva har gud faktisk tilkjennegitt.-
Dette er ikke engang et svar til 6. avsnitt.
7.av: Nei! her er det synlige logiske brister på alle nivår. Men bare fpr å ta et eksempel:"så eksisterer alle guder som blir nevnt i hellige bøker." Noen av profetene i Gt bruker temmelig mye energi rundt Baal og Astarte (to kanaanitiske guddomer) men det argumenteres for at dette ikke er virkelige guddomer. Eksisterer da B&A iflg GT?-
Jeg tror du har misforstått hva jeg skrev. Jeg mente selvfølgelig ikke at alle guder som er "nevnt" som "nevnt i forbifarten" eksisterer hvis en hellig bok nevner dem, men at de gudene som de hellige bøkene mener er de rette gudene og som eksisterer (som f.eks. den kristne gud og Bibelen eller en hindugud og Bhagavadgita), at de eksisterer bare fordi den hellige boken sier det.
Dette må du ha skjønt, Martin. Eller ville du bare finne feil kanskje? ;)
Takk for ditt innspill!
Shiva:
Hei igjen, og tusen takk for kommentarene! Ser i ettertid at posten min kan virke syrligere en hva intensjonen var. Beklager dette. Mea Culpa! Lett å bli revet med - joy of battle and all that... og den siste kommentaren, ja det var forsøk på en uhøfflig retorisk sklitakkling. (Dårlig utført til og med)
Hovedinvendingen min mot prosjektet til Harrison går (som andre har nevnt) på at det blir for enkelt å arbeide med religion på utsagnsnivået. Det blir som å ha to vitner med motstridene fortellinger i en rettsak, for derfor å bedømme begge som uetterrettlige og kaste dem ut.
Deretter: Hvordan diverse kristne forholder seg til sine srifter er jo interessant, men det blir litt mye stråmannstrid når Harr. lar amerikansk lavkirkelig evangelikal oppbyggelseslitteratur stå som representant for kristen tenking for deretter å denge løs på dem.
Disse spørsmålene er vi tydligvis intressert i og da bør vi prøve å gjengi et korrekt bilde av "motstanderen".
mvh
Martin
"amerikansk lavkirkelig evangelikal oppbyggelseslitteratur".......
Ja, hvor mange av oss som bekjenner oss som kristne i Norge er påvirka av den? Slike tanker har nok fotfeste i disse "tros-menighetene", altså de som bygger på f.eks. Livets Ord i Sverige. MEn vi andre? nope......
Men men mange der ute har rare ideer om hva vi lærer i presteutdanninga også......
BEST Å SNAKKE SAMMEN!
Anonym 3:
Gud har selvfølgelig ingenting med bøker å gjøre.-
Kanskje ikke for deg, men veldig mange bruker de hellige skriftene som bevis for sin gud. Dette ble besvart i dette innlegget :)
Det du kaller bibelen, er ike noe annet enn biblia (bøker) et latinsk navn for papyrusruller, og heftet vellum/pergament.-
Du trenger ikke gi meg noen leksjon på dette. Jeg er veldig klar over det :)
Ikke noe sted hevder bibelen at den er Guds ord, tvertimot så vet alle teologer at biblene er tredaksjonellle produkter, hvorav første utgave ble redigert av en hedensk keiser! (Hans mor var kristen)-
Det har du helt rett i og det er samtidig veldig europeisk-protestantisk av deg ;) Det er derimot mange kristne som mener at Bibelen er det ultimate ordet til guden deres. Dette er derfor ikke et innlegg som går til deg og dine likesinnede, men til de i de ulike religionene som mener at deres hellige bok er et bevis på deres gud(er) :)
(En haug med fakta og historiefortelling.)-
Dette har du helt rett i :)
Det har derimot ingenting med dette blogginnlegget å gjøre.
Gud eksisterer utenom ting som kan taes på (biblia), høres (messe) eller sees (krusifiks).-
Okidoki :)
Ethvert tenkende menneske skjønner dette, og gudsfornektelse er både ulogisk og latterlig.-
Hvorfor skal man benekte noe som det ikke er bevis for? :p
Du benekter kanskje demoner og hekser og spåkoner, men det er veldig mange som tar disse idéene og personene alvorlig. De vil nok si at din benektelse av disse er "ulogisk og latterlig." ;)
Hva man kaller gud, bryr han seg neppe om.-
Nja, enkelte religiøse kan være ganske så strikse på dette. Men hvordan kan du vite hva guden din bryr seg om? :p
Hvis fornekterne forklarer meg hvordan universet oppstod (før Big Bang), så skal jeg forklare hvordan Gud oppstod.-
Jeg er ganske dårlig på string-teorien, men jeg tror den har svaret du leter etter. Du må nok ha Stephen Hawkings hjerne for må forstå det, men... :p
JV:
For jeg har gått lenge rundt og sagt at hverken ateister eller religiøse har hele svaret fordi atesister og vitenskapsmenn ikke kan forklare hva som var før Big Bang og religiøse ikke kan forklare meg hva som var før gud.-
Ateister sier ikke de har svaret og krever heller ikke noe svar. Ateistene har rett og slett ingen gudstro fordi det ikke virker logisk å ha det.
Vitenskapen er den eneste prosessen som kan gi oss svar på alle spørsmål vi kan tenke oss. Ingen andre prosesser kan gjøre dette. Svarene vil aldri være definitive, siden vår kunnskap øker hele tiden og nye data kommer inn.
Du har helt rett i at vitenskapen og religionene ikke har de definitive svarene, men den eneste måten vi kan komme frem til så definitive svar som mulig er ved å forske via den vitenskapelige metode :)
ole jens ungdomspresten:
Ja, denne bloggen er kan hende ikke beregna på typer som meg, fikk bare så lyst til å si litt.
Jeg er altså ungdomsprest i Den Norske Kirke, og er cand theol [fra] Menighetsfakultetet.-
Hei! Alltids hyggelig med noen teologer i "salen" :)
Jeg vil da tro at bloggen som helhet er for "sånne som deg," men om du mente at dette spesifikke blogginnlegget kanskje ikke var rettet mot "sånne som deg" så kan du muligens ha rett. Denne bloggserien med utgangspunkt i Harrisons bok er ment på de som tror på en gud fordi... og så kommer de femti svarene etter "fordi" :)
Hvis du ikke er en av de religiøse personene som mener at disse femti (har bare kommet til tretten foreløpig) grunnene til en gudstro ikke har noe for seg så forstår jeg selvfølgelig at det ikke er treffende.
Den illustrasjonen øverst på innlegget ditt, ser da veldig amerikansk og overforenkla ut?!?!?-
Illustrasjonen fant jeg da jeg søkte på "circualr reasoning" i google, som er noe av temaet i dette innlegget.
Og så virker det så typisk amerikansk og liksom skulle bevise logisk noe vi faktisk sier at vi TROR på…. Nei. Jeg ville nok også tatt den forfatteren der med mange klyper salt….-
Dette er faktiske grunner folk gir for å tro på en gud, så det er faktisk litt nedlatende å hevde det du sier her. Jeg forstår så veldig godt at du med din utdanning ved et protestantisk menighetsfakultet i Nord-Europa (heldigvis) har gjennomgått kildekritikk, eksegese, historiske kilder, osv. Du er blant de få innen din religion som har gjort dette.
Det Harrison prøver å få frem i denne boka er at religiøse flest ikke tenker slik teologene og andre lærde innen de ulike religionene gjør. De kan ingenting om "gudsbevisene" til Thomas Aquinas for eksempel. De bryr seg ikke om sånne ting. De tror på en gud fordi... (og så kommer de femti ulike grunnene etter hvert).
Dette er faktiske svar Harrison har fått fra troende over hele verden. Dette har ikke noe med USA å gjøre. Det er slik veldig mange religiøse faktisk svarer når de blir spurt om hvorfor de tror på en gud. That's it :)
Slike fargeglade amerikanske bokomslag med enkle titler, utløser i hvert fall bare én slags reaksjon hos meg: ”Nja, skeptisk!”-
Det jeg skriver er fra boken, de aller fleste illustrasjonene går på min kappe :)
Men jeg ser ikke hva som er galt med illustrasjonen. Den viser veldig godt tankegangen til veldig mange religiøse.
ole jens ungdomspresten (forts.):
Men hva trur så en teolog om Bibelen?
Jo: den inneholder noen hele folkegruppers erfaringer med hvordan Gud har henvendt seg til dem og inkludert dem over en periode på mer enn 2000 år.-
Igjen, dette er veldig vestlig-protestantisk av deg, særlig etter å ha tatt en religionshistorisk eller teologisk utdannelse ved et universitet. Det er ikke så mange i din religion som har vært gjennom denne "prosessen" og sikkert ganske mange som vil si at Bibelen er mye mer enn det du skriver her ;)
Tro av typen ”alt vi ikke kan forklare, det forklarer vi med Gud”, kan jeg ikke si at jeg finner i Bibelen. Skapelsesberetninga blir ofte tillagt et slikt budskap. Men den tanken var fremmed for dem som skreiv dette ned, OG for dem som hørte den lest opp for første gang.
Marin Luther sa en gang om Bibelen: Hvis det meddelte Ordet er barnet som skal frelse verden, så er det skrevne Ordet ”de kluter vi måtte svøpe barnet i”
En god betraktning. Luther (og vi som følger etter) holdt Bibelen for å være ufeilbarlig i den ene saka den faktisk uttaler seg om: Guds frelsesplan for menneskene. Luther så VELDIG godt selvmotsigelsene og unøyaktighetene og alt som ikke direkte ”driver til Kristus”, som han kalte det.-
Det er veldig mange kristne som mener at Bibelen er ufeilbarlig på mange flere ting enn bare når det kommer til frelsesplanen. Hvis du tar deg en spørrerunde rundt om i verden får du nok en del svar du blir overrasket over :)
Jeg tror i hvert fall mer på Bibelen slik sett enn jeg tror på religioner av typen: ”En som fikk overlevert en sannhet inne i en hule og så skreiv det ned”-
Hvorfor?
Slik sett kan religion være ganske skremmende. En kan få makt med den.
Religionen når inn i det innerste og mest sårbare og forsvarsløse i oss mennesker.
Og ikke i noen annen sammenheng har det stått fram flere sjarlataner og lurendreiere.
Jeg får ofte lyst til å rope ”Pass dere folkens!!”-
Bra :)
Men vær obs på en sak: Vi som er kristne, vi TROR. Vi beviser ikke….-
Det er veldig mange kristne som ikke bare "tror" men "vet" :)
Ikke lurt å generalisere på denne måten når du rett etterpå skriver: "Vi er et stort, sammensatt trosfellesskap." Det er akkurat det dere er. Sammensatt av veldig mange ulike oppfatninger og veldig mange utenfor den protestantiske Vesten (og mange innenfor også) har et helt annet syn på Bibelen, guden deres og religiøs tro.
Ja jeg har helt sikker IKKE overbevist deg, SÅ høye tanker har jeg nemlig ikke om meg sjøl:-)-
Det eneste som kan overbevise meg er et håndfast bevis på en gud. Hvis en allmektig skapning ikke klarer å gi meg noe som han burde vite jeg trenger for å tro på vedkommende, så har jeg ikke noe behov for å tro på "ham." :)
"Bibelen [...] inneholder noen hele folkegruppers erfaringer med hvordan Gud har henvendt seg til dem og inkludert dem over en periode på mer enn 2000 år.-"
Hvordan får man så dette til? Dekker historiene som bibelen inneholder en periode på 2000 år? Eller tenker du på at kristendommen er ca 2000 år gammel? Det sistnevnte har i så fall ikke noe med det du skriver å gjøre, for bibelen omhandler jo bare begynnelsen på den kristne tida, så de aller fleste kristne menneskers erfaringer med gud er noe bibelen på ingen måte inneholder.
Ja, jeg ser at noen lurer på hva meg mener med, for å være presis: nesten 2000 år. Da tenker jeg ei tidslinje fra da Abraham blir kalt (ca 1800 f.Kr.) og fram til de siste skriftene i NT får den formen de har i dag.
Målt i antall boksider handler faktisk Bibelen mye mer om fedrehistorien fram til ca år 5-400 f.Kr. enn om den første kristne tida…..
Fortellingene i 1. Mos. før vi kommer til Abraham, har nok jødene sett på som ja, nettopp fortellinger. Det finnes for eksempel mange fortellinger om Noa og arken rundt om i den antikke verden. Det unike med versjonen i GT er den teologiske sammenhengen den er satt inn i.
Abraham skildres som en faktisk, historisk person. Det samme gjør etterkommerne hans.
Men det er opp til deg og meg å avgjøre: tror vi på dette? Eller gjør vi det ikke? For meg personlig, så er det det teologiske innholdet som er interessant først og framst.
Jeg veit VELDIG godt at mange kristne mener Bibelen er ufeilbarlig i mange flere saker enn akkurat frelseshistorien. Det var noe av det som dreiv meg til å bli prest, jeg ville ha kunnskap OG dele kunnskapen min med folk. Men jeg kjenner veldig godt på fordommene mot den historisk-kritiske tilnærminga vi har. MF har uansett undervist med den tilnærminga omtrent fra dag én, det er faktisk ganske ukjent for folk. ( ”dag én” på MF var noen gang i 1907……)
Og at mange mener at de ”veit”, å joa, trust me, jeg møter dem!!! Og jeg får ofte følelsen av at skråsikkerheta deres er et skalkesjul for tvil og usikkerhet…… I noen miljøer er slikt noe tabu….
Men når jeg ser på menneskene rundt meg som tror, tenker jeg på de menneskene som kom til Jesus og ga uttrykk for trua si. Og der slår det meg, at det er de klønete, veldig menneskelige, hjelpeløse uttrykkene for tro som konsekvent får ”godkjent-stempelet” av Jesus. Og det er nettopp da jeg kjenner håp. Ok, det er altså en mulighet for lille meg også…….. Kommer en med sjølgodhet og arroganse, blir ikke responsen like god, ser det ut til…
Det er slike tros-uttrykk jeg synes jeg ser rundt meg. Og da tenker jeg på skildringene i GT og etter hvert i NT av et folks erfaringer med en Gud som tror på dem, mye mer enn de greier å tro på Guden sin….
Å gi deg et håndfast bevis, ja det var ikke like lett…
Men hva er så det motsatte av å tro? Er det f.eks. å skrive det som du skriver? Trur faktisk ikke det, jeg…
Religion tar mye av tida di og oppmerksomheta di. Du er ikke likegyldig til den, den gjør mye med deg. Men at du kjenner at du trenger ammunisjon mot alle de betenkelige sidene ved den, joa, for all del, jeg skjønner den. Det er veldig tydelig at du ser mennesker bli manipulert av religion og at det skremmer deg. Og slike fenomen bør skremme, egentlig. Ja , dette sier jeg fordi det er den trufaste overbevisninga mi at Jesus satte (og setter) folk fri.
Ja det var noen tanker en sein fredagskveld……..
Hovedinvendingen min mot prosjektet til Harrison går (som andre har nevnt) på at det blir for enkelt å arbeide med religion på utsagnsnivået. Det blir som å ha to vitner med motstridene fortellinger i en rettsak, for derfor å bedømme begge som uetterrettlige og kaste dem ut.-
Hvorfor er det feil å se på hva religiøse mennesker sier istedenfor å gå gjennom de store volumene skrevet av teologer og andre skriftlærde innen religionene gjennom tidene?
Det er jo den store massen av religiøse som er representert her. De få som utdanner seg til et høyt nivå innen religionene, de som bruker mesteparten av tiden til nitidige studier av de hellige skriftene blir som regel mer moderate enn den store massen som er mannen i gata med sin religiøse overbevisning. Den store massen er jo hele grunnlaget for de respektive religionenes eksistens og hva de har å si som grunn for hvorfor de tror på en gud er jo uhyre viktig synes da jeg.
Det er ikke i Harrisons (eller min) interesse å "motbevise" alle guder og religioner, men å få den vanlige religiøse mannen i gata uten disse langt gjennomtenkte filosofiske teologisvarene til å tenke seg litt mer om :)
Den religiøse "mannen i gata" gir grunner for å tro på en gud som går along the lines of "nesten alle på jorda er religiøse," "arkeologiske funn bekrefter min guds eksistens," "guden min gir meg følelsen av å være viktig," "min gud skapte universet," osv.
Å gi disse menneskene en kommentar på disse påstandene er viktig :)
Deretter: Hvordan diverse kristne forholder seg til sine srifter er jo interessant, men det blir litt mye stråmannstrid når Harr. lar amerikansk lavkirkelig evangelikal oppbyggelseslitteratur stå som representant for kristen tenking for deretter å denge løs på dem.-
Dette handler om alle religioner over hele verden, ikke bare kristendommen. De "lavkirkelige evangeliske kirkene" i USA er ikke alene om slike tanker.
Disse spørsmålene er vi tydligvis intressert i og da bør vi prøve å gjengi et korrekt bilde av "motstanderen". -
Så du mener denne bloggserien gir et ukorrekt bilde av religiøse?
ole jens ungdomspresten:
Abraham skildres som en faktisk, historisk person. Det samme gjør etterkommerne hans.
Men det er opp til deg og meg å avgjøre: tror vi på dette? Eller gjør vi det ikke? For meg personlig, så er det det teologiske innholdet som er interessant først og framst.-
Jeg tør å vedde på at flertallet av kristne tror at Abraham og hans etterfølgere er historiske personer. Jeg tror også at mesteparten av disse mener at alle historiene i Bibelen er sanne historisk (at personene eksisterte og at det skjedde sånn ca. på den måten det har blitt fremstilt i skriftene). Når man kommer inn på en teologiutdannelse blir dette selvfølgelig tonet ned. 99% av alle kristne tar derimot ikke en slik utdannelse :)
Men tror du Abraham og Noah og gjengen eksisterte og at det skjedde sånn ca. slik det er fremstilt i Bibelen? Det hadde vært interessant å vite :p
Jeg veit VELDIG godt at mange kristne mener Bibelen er ufeilbarlig i mange flere saker enn akkurat frelseshistorien. Det var noe av det som dreiv meg til å bli prest, jeg ville ha kunnskap OG dele kunnskapen min med folk.-
Bra :)
Det er derfor jeg faktisk støtter systemet med presteutdanning i Norge. For å bli prest må man ha en lang og formell utdannelse ved et universitet. Systemet med pastorer derimot...
Men jeg kjenner veldig godt på fordommene mot den historisk-kritiske tilnærminga vi har. MF har uansett undervist med den tilnærminga omtrent fra dag én, det er faktisk ganske ukjent for folk. ( ”dag én” på MF var noen gang i 1907……)-
Kudos :)
Men er ikke Menighetsfakultetet (MF) litt mer "fundamentalistiske" og mindre "historiskkritiske" enn teologisk fakultet (TF) ved UiO? :p
Jeg har vært på forelesninger og debatter der Trygve Wyller ved TF har deltatt og har enormt mye respekt for den karen, samt fakultetet.
Og at mange mener at de ”veit”, å joa, trust me, jeg møter dem!!! Og jeg får ofte følelsen av at skråsikkerheta deres er et skalkesjul for tvil og usikkerhet…… I noen miljøer er slikt noe tabu….-
Interessant :)
Å gi deg et håndfast bevis, ja det var ikke like lett…-
Synes du det ikke er en liten smule merkelig at du ikke kan gi meg et håndfast bevis for en allmektig gud som har vært (og visstnok fremdeles er i følge mange) en aktiv deltaker i universets, jordas og menneskets historie?
Men hva er så det motsatte av å tro? Er det f.eks. å skrive det som du skriver? Trur faktisk ikke det, jeg…-
Jeg tror på mye jeg, men jeg har ingen religiøs tro nei... Du kan jo definere litt nærmere hva du mener jeg har eller ikke har så kan jeg svare på det :p
Religion tar mye av tida di og oppmerksomheta di. Du er ikke likegyldig til den, den gjør mye med deg. -
Det har du helt rett i! Jeg har vært interessert i filosofiske og religiøse spørsmål siden jeg var veldig liten. Jeg har samtidig (heldigvis) vært utrolig interessert i vitenskap og tenkt kritisk gjennom hele prosessen. Jeg har innehatt et sterkt ønske om at det skulle finnes en gud (eller flere), men har kommet til konklusjonen (foreløpig) om at det er veldig lite sannsynlig at slike entiteter eksisterer og at det ikke er noen grunn for meg å tro på noe slikt :)
Du har helt rett, jeg er ikke likegyldig til religion. Jeg ser hva religiøsitet gjør med folk (på godt og vondt). Jeg skulle ønske religiøsitet ikke eksisterte ja... Jeg må nesten innrømme det. For vi trenger det ikke og jeg føler det er en hindring til vår fremgang som art. Til syvende og sist tror jeg det eneste som kan "save us" er vitenskap og ikke religion ;D
sorry for litt seint svar, men men her kommer det noe:
del 1:
Om Abraham virkelig var? Jeg trur fullt og fast at en gang skal jeg få svar. Grunnen til at jeg holder det derre littegranne åpent, er kunnskapen min om jødenes forhold til fortellinger. Fortellingene var det bærende mediet deres. Da Jesus for eksempel fortalte om den barmhjertige samaritan, hørte folk på det teologiske innholdet i fortellinga. De begynte ikke å si: ”HVILKET vertshus var det? Har noen sjakka gjesteboka? Kan vi vite at dette virkelig HAR hendt?” De hørte på poenget i fortellinga, men undret seg samtidig over at Jesus kunne snakke slik.
Om MF er mer ”fundamentalistiske” enn TF?
Skal prøve meg på en liknelse:
Om Bibelen var en frukthage, så ville fundamentalistene si:
”Hagen begynner NØYAKTIG her og slutter NØYAKTIG der” Om du nå så at grensene for hagen ikke virka tydelige og om du stussa litt over at noen frukter smaker surt og noen er gode, så ville de si ” ALLE er nøyaktig like viktige, ALLE er nøyaktig like gode!”
De mer liberale ville si: ” Vi veit ikke helt hvor hagen begynner og slutter, men den gode frukta der inne kan bety at det ligger en finere og bedre gjemt et el anna sted”
Lutheranere vil si: ”Det er den ene store gode frukta du ser der inne som virkelig teller, men om vi tar vekk disse andre, så trives den store gode frukta dårligere. Vi lar de andre fruktene være her av hensyn til den, også de som ikke smaker godt”
MF er slik sett er luthersk fakultet, det er den siste varianten de går for.
MAO: MF har alltid avvist fundamentalismen og alltid stått for ei historisk-kritisk linje, men det kan jo være forskjeller, joa. Sjøl tok jeg i sin tid hebraisk på TF og angrer på at jeg ikke tok mer av utdanninga der oppe også.
Del 2:
En liten smule merkelig at jeg ikke kan gi et håndfast bevis?
Tro ER et mysterium… Jesus underviser disiplene sine før han skal forlate dem. Han gjør dem oppmerksom på hvor utrolig mye skepsis og avvisning de vil bli møtt med. Evangeliet er ikke logisk for menneskefornuft. Enda folk flest oppfatter forkynnelsen til Jesus som under og tegn, først og framst. Forkynnelsen til apostlene i Apostlenes gjerninger er også prega av tegn og under, men åkkesom: de som blir omvendt, de velger å TRO. Skeptikerne er det uansett mange av, det begynner allerede med pinsedagsunderet; ”De har sikkert drukket søt vin!” Det som tilhengerne av Jesus oppfatter som håndfaste bevis, det makter ikke å overbevise skeptikere. Slik skildres den første misjonsvirksomheta i Apg. Og menneskene har egentlig forandra seg lite sia den gangen………
Mirakelpredikanter som strør om seg med under og tegn har vi hatt i vår tid også.
I USA var det en ”lyspredikant-bølge” rett etter krigen. Predikanter stod på talerstolen mens glorier lyste opp over hodene deres. Ja, folk strømma jo til møtene deres, men så kokte hele greia bort i kålen……
Hvis du derimot spurte meg om troserfaringer, DA ble det lettere å svare. Men de blir konsekvent avvist som menneskelige når vi deler dem med folk som ikke deler trua vår.
Et av mysteriene for meg, er at vi menneskene ser ut til å ha beholdt valgfriheta vi hadde allerede før syndefallet og vilbeholde den så lenge vi finnes. Jeg tenker at vi ville kan hende ha mista noe vesentlig hvis vi ble omskapt til ”troende roboter” uten egen vilje?
Mange predikanter har scora billige poeng ved å male ut: ”Du må VELGE frelse aller fortapelse NÅ!!!!!! imorgen kan det være FOR SENT!!!” Ja slik har mange uttrykt seg, bl.a. Ole Hallesby.....Så har de kan hende skremt noen stakkarer til å si ”Ja” Og så har mange av disse fått nerveproblemer i ettertid…. Kan hende har disse svovelpredikantene missa at dette egentlig handler om noe av storheta ved det å være menneske?” Til og med inn i døden har vi et valg, ja vi som tror, mener jo det, da.
Du skriver:
”Jeg skulle ønske religiøsitet ikke eksisterte ja... Jeg må nesten innrømme det. For vi trenger det ikke og jeg føler det er en hindring til vår fremgang som art. Til syvende og sist tror jeg det eneste som kan "save us" er vitenskap og ikke religion ;D”
Ja, slik tenker mange kloke mennesker. Mens jeg strekker hånda ut i hjelpeløshet mot Ham som jeg TRUR kan ”save us”
ole jens ungdomspresten:
Om Abraham virkelig var? Jeg trur fullt og fast at en gang skal jeg få svar. -
Not good enough! :p
Jeg vil ha et ja eller nei ;D
På nåværende tidspunkt, tror du Abraham eller Noah har eksistert slik de er gjengitt i Bibelen? Tror du de ble så gamle som det står der? Adam og Eva tviler jeg på at du tror virkelig eksisterte slik det er gjengitt i Bibelen, men jeg kan kanskje for sikkerhets skyld spørre om dette urmytestoffet også :P
Tror du Bibelens Adam og Eva eksisterte og at alt skjedde according to 1. Mosebok? ;)
Grunnen til at jeg holder det derre littegranne åpent, er kunnskapen min om jødenes forhold til fortellinger. Fortellingene var det bærende mediet deres.-
Ja, jeg vet. Det er nok mest sannsynlig alt bare fortellinger for å holde en tradisjon ved like... Men veldig mange personer tar dette bokstavelig vet du. Ser ikke ut som om du gjør dette så da er det jo ikke så farlig :)
Da Jesus for eksempel fortalte om den barmhjertige samaritan, hørte folk på det teologiske innholdet i fortellinga. De begynte ikke å si: ”HVILKET vertshus var det? Har noen sjakka gjesteboka? Kan vi vite at dette virkelig HAR hendt?” De hørte på poenget i fortellinga, men undret seg samtidig over at Jesus kunne snakke slik.-
Haha, jeg lo faktisk godt da jeg leste dette. Bra skrevet :)
De vitenskapelige skeptikerne ville kommet med disse mer irriterende spørsmålene ja. Jeg hadde nok vært en av dem, hehe...
Ja, jeg forstår veldig godt dette med at Jesus talte i bilder. Problemet er når folk tar dette bokstavelig. Dvs. alt i Bibelen :)
Om MF er mer ”fundamentalistiske” enn TF?
Skal prøve meg på en liknelse:
(liknelse)
MF er slik sett er luthersk fakultet, det er den siste varianten de går for.
MAO: MF har alltid avvist fundamentalismen og alltid stått for ei historisk-kritisk linje, men det kan jo være forskjeller, joa.-
Ja, jeg dro den litt langt. Mente ikke "fundamentalistiske," men heller om de var mer konservative enn TF :)
I følge de bøkene jeg har lest om historien til teologiutdannelsen i Norge så fikk jeg det bildet. Ah... De gode gamle KRL-dagene ved Universitetet i Stavanger. Nå er det andre boller med religionshistorie på Universitetet i Oslo :p
Jeg spør fordi det er en stund siden jeg leste om det. Og siden du har vært der vet du nok uansett mye bedre enn meg som har lest det i en bok.
Sjøl tok jeg i sin tid hebraisk på TF og angrer på at jeg ikke tok mer av utdanninga der oppe også.-
Aha! Ja, mye bra på TF :)
ole jens ungdomspresten (forts.):
En liten smule merkelig at jeg ikke kan gi et håndfast bevis?
Tro ER et mysterium…
(etc.)-
Ja. Slik ser man på det nå, etter opplysningstidens og vitenskapens gjennombrudd. Jeg tenker mer på dette med gudsbevis. Det var mye enklere før den vitenskapelige metode kom på banen. Gud var like sannsynlig som eksistensen av elefanter i Afrika. Nå har det blitt mer vagt. Tro som en egen sfære. Non-overlapping magisteria osv. Alt var samme suppa før. Og er det fremdeles i de aller fleste religiøse samfunn verden over den dag i dag...
Mirakelpredikanter som strør om seg med under og tegn har vi hatt i vår tid også.-
Du mener førsteklasses svindlere? Du tror vel ikke på sånne helbredere og sånn?
I USA var det en ”lyspredikant-bølge” rett etter krigen. Predikanter stod på talerstolen mens glorier lyste opp over hodene deres. Ja, folk strømma jo til møtene deres, men så kokte hele greia bort i kålen……-
Så du tror faktisk på dette?
Et av mysteriene for meg, er at vi menneskene ser ut til å ha beholdt valgfriheta vi hadde allerede før syndefallet og vilbeholde den så lenge vi finnes.-
Syndefallet... Du tror på dette også? Når og hvordan skjedde dette i følge din historisk-kritiske tenkning?
Jeg tenker at vi ville kan hende ha mista noe vesentlig hvis vi ble omskapt til ”troende roboter” uten egen vilje?-
Fri vilje ja... Jeg er ikke så sikker på om det egentlig eksisterer. Men det er en helt annen diskusjon ;)
Du skriver:
”Jeg skulle ønske religiøsitet ikke eksisterte ja... Jeg må nesten innrømme det. For vi trenger det ikke og jeg føler det er en hindring til vår fremgang som art. Til syvende og sist tror jeg det eneste som kan "save us" er vitenskap og ikke religion ;D”
Ja, slik tenker mange kloke mennesker. Mens jeg strekker hånda ut i hjelpeløshet mot Ham som jeg TRUR kan ”save us”-
Og hva gjør at du tror at nettopp denne ene religiøse personen eller guden kan gjøre nettopp dette? Av alle mulige religioner du kunne ha valgt som har eksistert og som eksisterer den dag i dag, så havner du på meget beleilig vis på den tradisjonen vi har i det landet du (mest sannsynlig) ble født og vokste opp i? :p
Nice one! ;)
Not good enough?
Nei, det er jo et trosspørsmål…
Jødene har et gravsted de regner som Abraham sitt, men, som sagt: Jeg veit ikke.
Vanskelig å gi det det ja’et eller nei’et du vil ha da, gitt…
Om de ble så gamle som det står i Bibelen? Ikke etter tidsregninga vår, nope. Jeg er ikke helt oppdatert på hva bibelforskerne trur om det der, men jeg er nysgjerrig.
Adam betyr menneske, det hebraiske navnet på Eva; Ishá, betyr kvinne.
Dette er en fortelling om menneskene som ble født inn i den tilstanden de egentlig skulle være i, men vendte seg vekk fra Gud. Det er det jødene har hørt når de hørte den lest opp.
Mao: en fortelling som jeg regner som guddommelig inspirert for publikummet som hørte den første gangen.
Så at de to virkelig eksisterte, har jeg aldri trodd…
Så må jeg oppklare en misforståelse
Jeg tror IKKE på disse ”lyspredikantene”!!!!! FOR ALL DEL!!!! Jeg trur rett og slett de dreiv hjernevasking!
Poenget mitt var: De hadde noe som ble regna som håndfast bevis av dem som så det, men det ble ikke universelle verdensvide kirker som bekjente seg til disse predikantene, bevegelsene rundt dem har kokt inn til bitte små sekter. Trosbevegelsen, Livets Ord og det der, er også på retur. Mao: Det var ikke håndfaste bevis.
Et historisk-kritisk syndefall?
Menneskene hadde muligheta og friheta til å vende seg bort fra Gud og greip den med begge hender. Når jeg ser på verden rundt meg, er det ikke vanskelig for meg å tru at noe slikt har hendt…..
Om jeg hadde valgt en annen religion om jeg tilhørte en annen kultur?
Aner ikke.
Som type er jeg ganske opposisjonell, mye slags religiøsitet ser ut til å på en el annen måte skulle tilfredsstille en høyere makt som ingen har egentlig sett eller hørt.
Det passer meg ikke i det hele tatt..
En historisk person, Jesus, bedre bevitnet enn for eksempel Julius Cæsar og Sokrates, som snakket slik bare Gud kunne snakke. Det er håpet mitt. Men folk som ikke trur, de synes dette er reinspikka ufornuft.
Slik er det kan hende bare?
ole jens ungdomspresten:
Not good enough?
Nei, det er jo et trosspørsmål…-
Og jeg prøver å få frem at dette med at religiøs tro er adskilt fra det vi i dag kan kalle viten er relativt nytt og ikke representert over hele verden den dag i dag :)
Det du gjør er egentlig bare å "gjemme deg" bak et trosbegrep i en verden fylt av vitenskap og kunnskap :p
Jødene har et gravsted de regner som Abraham sitt, men, som sagt: Jeg veit ikke.
Vanskelig å gi det det ja’et eller nei’et du vil ha da, gitt…-
Du har helt rett i at vi ikke vet. Jeg ville bare vite ditt standpunkt. Takk :)
Om de ble så gamle som det står i Bibelen? Ikke etter tidsregninga vår, nope. Jeg er ikke helt oppdatert på hva bibelforskerne trur om det der, men jeg er nysgjerrig. -
Så du mener Bibelen "lyver" når den sier at folk ble flere hundre år gamle? Regnet de årene på noen annen måte før i tiden da? Et år har da vært et år så lenge menneskeheten har eksistert (vel, det har vært millisekundsvariasjoner opp gjennom årtusenene selvfølgelig).
Adam betyr menneske, det hebraiske navnet på Eva; Ishá, betyr kvinne.
Dette er en fortelling om menneskene som ble født inn i den tilstanden de egentlig skulle være i, men vendte seg vekk fra Gud. Det er det jødene har hørt når de hørte den lest opp.
Mao: en fortelling som jeg regner som guddommelig inspirert for publikummet som hørte den første gangen.
Så at de to virkelig eksisterte, har jeg aldri trodd…-
Nei, ikke jeg heller :p
Men veldig mange kristne gjør og har gjort det :(
Så må jeg oppklare en misforståelse
Jeg tror IKKE på disse ”lyspredikantene”!!!!! FOR ALL DEL!!!! Jeg trur rett og slett de dreiv hjernevasking!-
*puh*
Begynte å lure! Det var bra ;D
Poenget mitt var: De hadde noe som ble regna som håndfast bevis av dem som så det, men det ble ikke universelle verdensvide kirker som bekjente seg til disse predikantene, bevegelsene rundt dem har kokt inn til bitte små sekter. Trosbevegelsen, Livets Ord og det der, er også på retur. Mao: Det var ikke håndfaste bevis.-
Sant :)
Et historisk-kritisk syndefall?
Menneskene hadde muligheta og friheta til å vende seg bort fra Gud og greip den med begge hender. Når jeg ser på verden rundt meg, er det ikke vanskelig for meg å tru at noe slikt har hendt…..-
Så det er vår skyld at våre forfedre gjorde noe dumt? Er det rettferdig? Vi straffer jo ikke en seriemorders barnebarn bare fordi han er etterkommeren etter denne personen. Det ville ikke være rettferdig.
Hva skjedde når vi "vendte oss bort" fra din gud? Skjedde det ca slik det fortelles om i Bibelen? Eller var det over lang tid? Hvordan kan du vite at dette skjedde? Så vidt vi vet har naturkatastrofer, kriger (krangling over territorier) osv. eksistert så lenge mennesker og andre dyr har eksistert. Har du noe data som viser til at det var annerledes da vi var "nærmere gud?" Hvordan var dette? Osv...
ole jens ungdomspresten (forts.):
Om jeg hadde valgt en annen religion om jeg tilhørte en annen kultur?
Aner ikke.
Som type er jeg ganske opposisjonell, mye slags religiøsitet ser ut til å på en el annen måte skulle tilfredsstille en høyere makt som ingen har egentlig sett eller hørt.
Det passer meg ikke i det hele tatt..-
Eh, er vi ikke her for å tjene gud i følge kristendommen også? ;)
En historisk person, Jesus, bedre bevitnet enn for eksempel Julius Cæsar og Sokrates, som snakket slik bare Gud kunne snakke. Det er håpet mitt.-
Ok, her har vi litt teologi, uvitenhet og noe som kanskje er løgn.
1. Det er ikke fastsatt at Jesus-karakteren som er beskrevet i Bibelen noensinne har eksistert. Det var hundrevis av messiasskikkelser på denne tiden og for alt vi vet er Bibelen en samling fortellinger fra ulike skikkelser som ble samlet i én historie.
2. Hva mener du med "snakket som en gud?" Hvordan kan du vite hvordan en gud ville snakket? Og bare fordi en person sier han er guds sønn så betyr ikke det at det er sant. Det finnes mange på sinnssykehusene i dag som hevder det samme ;)
3. Jesus bedre bevitnet enn Julius Cæsar?! Det er en løgn som blir spredt rundt på nettet (og sikkert blant predikanter) hele tiden. Dette er ikke sant! Det finnes tonnevis med fysiske og nedskrevne bevis for Julius Cæsar. For Jesus finnes det ingen. Vi har ingen historikere som nevner Jesus med ett eneste ord mens han levde eller like etterpå. Vi har enkelte som snakker om kristne mennesker som tror på en Jesus. Disse kildene kommer lenge etter Jesu død. Cæsar derimot er så godt dokumentert at han er like sannsynlig som Newton og Galileo.
Nå har det for så vidt ikke så mye å si om Cæsar eksisterte eller ikke, men han gjorde det. Sokrates derimot har du nok rett i. Det er ikke sikkert Sokrates har eksistert, men det er meget sannsynlig. Det er uansett ikke så viktig om denne personen har eksistert heller, men for kristendommens del er Jesu eksistens den aller viktigste. Det kan ikke sammenlignes engang.
Ja du hadde mye på hjertet, du nå.. Jeg prøver meg på et svar jeg da, veit du:
Du skriver:
”Det du gjør er egentlig bare å "gjemme deg" bak et trosbegrep i en verden fylt av vitenskap og kunnskap :p”
Er tro ”å gjemme seg?” det er mer å søke tilflukt, vil nå jeg si, da.
Du skriver:
”Så du mener Bibelen "lyver" når den sier at folk ble flere hundre år gamle? Regnet de årene på noen annen måte før i tiden da? Et år har da vært et år så lenge menneskeheten har eksistert (vel, det har vært millisekundsvariasjoner opp gjennom årtusenene selvfølgelig).”
Et år er et år, men tidsregninga vår, den hadde de ikke. Historier der naturlover blir brutt, er det dessuten mange av i Bibelen. Gud framstilles som herre over naturlovene. Og som sagt: Jeg er MEGAnysgjerrig på hva akkurat dette mer år egentlig betyr i denne sammenhengen.
Du skriver:
”Så det er vår skyld at våre forfedre gjorde noe dumt? Er det rettferdig? Vi straffer jo ikke en seriemorders barnebarn bare fordi han er etterkommeren etter denne personen. Det ville ikke være rettferdig.”
For meg ser det ut som om syndefallsberetninga handler om noe som må ha skjedd kort tid etter at vi ble slutta å være, tja ha var vi? Neandertalere? Cro-magnon-mennesker? Noe helt anna? Om vi stammer fra dem, da, jeg veit ikke, ”Ida” beviser neppe alt…. Uansett: ikke lenge etter at vi ble homo sapiens. Det ser ut til at menneskenes evne til å skille mellom rett og galt fikk en feil. Vondskapen kom inn i livet vårt. Vi har ikke skyld i det.
Jeg kom til verden like uskyldig som deg og alle andre. Så ble jeg mer og mer vikla inn i en tilværelse der vi utnytter den 3. verden grovt, der vi lever på en måte som kloden ikke tåler og hvis alle i verden skal forbruke like mye som oss, ja så er vi ferdige.
Jeg er en del av den verden som vendte seg vekk fra Gud….
Du skriver:
”Eh, er vi ikke her for å tjene gud i følge kristendommen også? ;)”
Jesus snur ”tjenesteveien” fullstendig på hodet; han viser at han kom for å tjene menneskene.
Jeg trur altså på en Gud som tjener oss.
Du skriver:
1. Det er ikke fastsatt at Jesus-karakteren som er beskrevet i Bibelen noensinne har eksistert. Det var hundrevis av messiasskikkelser på denne tiden og for alt vi vet er Bibelen en samling fortellinger fra ulike skikkelser som ble samlet i én historie.”
Hundrevis av skikkelser som endte med å bli anerkjent som selve Messias har vi nok ikke, sjølom det finnes mange mirakelmenn som sikkert ble møtt med messiasforventninger.
Men vi skal ha klart for oss: Jødenes forventninger om en messias-skikkelse var mye mindre ensartede enn vi får inntrykk av i barnelærdommen vår. Forventningene gikk f.o.f. på en ”messiansk tidsalder” ikke nødvendigvis på noen messias-skikkelse. De som venta én bestemt person, utgjorde faktisk et mindretall.
Del2:
Du skriver:
”2. Hva mener du med "snakket som en gud?" Hvordan kan du vite hvordan en gud ville snakket? Og bare fordi en person sier han er guds sønn så betyr ikke det at det er sant. Det finnes mange på sinnssykehusene i dag som hevder det samme ;)”
Når Jesus for eksempel holder bergpreknen, så blir ”det guddommelige jeg’et” ekstra godt synlig. Gjengangeren der er, som kjent: ”Dere har hørt det er sagt…….. men JEG sier dere…..”
De skriftlærde blant jødene kjente godt til skikkelser som snakka med guddommelig inspirasjon. Men disse hadde alltid en sjølforståelse av å være budbærere. Derfor den budærerformelen; ”Så sier Herren, allhærs Gud” Slik snakka profetene.
Når Jesus setter det som jødene regner som meddelt av Gud til side, og sier at ”JEG sier dere at…” Altså ikke at ”Gud ba meg si at….” Så oppfattes dette bare som et ”guddommelig jeg”. Jødene skjente bare ètt slikt guddommelig jeg, og det var Gud sjøl. SÅ kan en jo lure på hvorfor de ikke bare rista på huet og tenkte : ”Vi får ham tvangsinnlagt!”
Slik var det tydeligvis ikke. De merka autoriteta til Jesus. De kjente at autoriteta deres ble trua som aldri før. De oppfatta disse orda Jesus sa som den styggeste blasfemi. Muhammedkarikaturer-bråket ganger 10, kan hende?
I trosbekjennelsene vi har i de kristne kirkene bekjenner vi jo Jesus som sann Gud og sant menneske. Men dette er TROSbekjennelse, for all del!
Det er ikke bevis…
Du skriver:
”3. Jesus bedre bevitnet enn Julius Cæsar?! Det er en løgn som blir spredt rundt på nettet (og sikkert blant predikanter) hele tiden. Dette er ikke sant! Det finnes tonnevis med fysiske og nedskrevne bevis for Julius Cæsar. For Jesus finnes det ingen. Vi har ingen historikere som nevner Jesus med ett eneste ord mens han levde eller like etterpå. Vi har enkelte som snakker om kristne mennesker som tror på en Jesus. Disse kildene kommer lenge etter Jesu død. Cæsar derimot er så godt dokumentert at han er like sannsynlig som Newton og Galileo.”
Mht Julius Cæsar: Jeg siterer fra et nettmøte i anledning den nye oversettelsen av GT til norsk. Oversetter Hans Johan Sagrusten som svarer her, har nok adskillig bedre belegg enn bare noen løgner på nettet for å svare en skeptisk innsender som han gjør her:
” Bløff
Ikke spørsmål, men fakta. bibelen er en bløff. den er laget for at folk skal ha noe å tro på så de slipper å føle seg ealene og hvis de er svak så har de noe å lene seg på. "Gud" har ikke gjort en dritt for oss på jorde, og hvis han har det, hva da ?
Innsendt av: TheTruth
Etter mitt skjønn er det usannsynlig at Det nye testamentet er en bløff. Ingen andre skrifter fra antikken er så godt bevitnet som Det nye testamentet. Over 5000 håndskrifter er funnet, og grunnteksten er basert på disse funnene. Til sammenligning bygger det vi vet om Julius Cæsar på færre enn 10 håndskrifter. Likevel regner vi det som troverdig - etter mitt skjønn med god grunn.
Men det jeg er enig med deg i, er at mange har funnet trøst og styrke i Bibelen når de har vært svake. Det er et kjennetegn ved boka, men ikke nødvendigvis et svakhetstegn.
Hans Johan Sagrusten
Hva med kilder som sier noe om Jesus?
Vi har:
Paulus-brevene
Den hypotetiske Q-kilden, altså stoffet som Matteus og Lukas her felles som ikke finnes andre steder.
De fire evangeliene
Av disse er seks uavhengig av hverandre: Paulud, Q, Markus, særstoffet hos Mattues, Særstoffet hos Lukas, og Johannes.
Jeg hører liksom innvendingene dine nå ”Dette var jo tilhengere av Jesus, de var ikke nøytrale?!?!?!?!?, dette er IKKE ordentlige kilder!!”
”ikke nøytrale ”kilder var faktisk den normale situasjonen på denne tida. Bibeltekstene utpeker seg ikke som mindre nøytrale der…
Josefus, jødisk historiker, nevner Jesus to ganger omkring år 90; ”Jesus som kalles Messias” ,omtaler han Jesus som. Han snakker pent om Jesus.
Den romerske historikeren Tacitus, (55 e.Kr.) har en ganske fiendtlig framstilling av Jesus i et av skriftene sine.
Samtidig som Plinius den yngre skriver til keiser Trajan om ”de kristen synger vekselsanger til Kristus som en Gud”
Del 3
Men hva mener historikere om Jesus og eksistensen hans?
Jeg siterer professor i kirkehistorie, Oskar Skarsaune, dette handler rett nok om korsfestelsen, da:
”Jesu død på et romersk kors anses som en så godt bevitnet historisk begivenhet at den finner man ingen grunn til å tvile på. Denne begivenheten er heller ikke usannsynlig eller uvanlig på noen måte, og det er derfor ingen god historisk grunn til å tvile på den.” (Skarsaune, Oskar: ”Den ukjente Jesus, s 196, Avenir forlag Oslo 2005)
Det som skiller troende forskere fra ikke-troende, er synet på oppstandelsen.
Vi som tror, holder den for å sann, de som ikke tror, avviser den.
Det finnes en flom av bøker som skal ”bevise” at Jesus ikke døde på korset, at han ikke egentlig fantes, at han egentlig dro østover og ble buddhist, at han egentlig dro til Amerika og forkynte for indianerne, men ingen av dem inneholder noe vitenskapelig……
for eksempel : Holger Kersten: ”Jesus lived in India: His unknown Life before and after crucifixion” Shaftesbury: element Books 1996
Den boka er for det meste bygd på kilder som er avslørt som bløff…..
Hva mener ikke-troende historikere om de Jesus vi møter i Evangeliene?
Jeg lar Bart D. Ehrman få siste ordet. Han er en dyktig religionsviter, er spesialist på de alternative formene for kristendom som fantes i det første århundret, og på bøkene som ikke ble med i NT. Han har absolutt ikke noe trosstandpunkt å forsvare. Det han sier her, sa han rett nok som en kommentar til Da Vinci-koden:
”De eldste og beste kildene vi har til å vite noe om Jesu liv er- i motsetning til det Leigh Teabing antyder – de fire evangeliene i Det nye testamente, Matteus, Markus, Lukas og Johannes.
Denne oppfatingen finner man ikke bare hos kristne historikere som setter Det Nye testamente og dets historiske verdi høyt. Dette synet deles av alle – og av alle slags - seriøse historikere som forsker på antikken, fra de evangelikale kristne til hardbarkede ateister.
Dette synet er, med andre ord, ikke et partisk perspektiv hos noen få ønsketenkere. Det representerer den konklusjon som har blitt trukket av hundrevis (ja, tusenvis) av forskere, som har arbeidet med den utfordringen det er å fastslå hva som hendte i livet til den historiske Jesus. Dette er forskere som (til forskjell fra Teabing og hans skaper, Dan Brown) har lært seg gresk og hebraisk, bibelens språk sammen med andre relevante språk som latin, syrisk og koptisk; forskere som leser de gamle kildene på gamle språk, kjenne dem ut og inn.
Vi kunne nok ønske at det fantes andre, mer pålitelige kilder. Men til syvende og sist er det de kildene vi finner innenfor Nytestamentets kanon som gir oss mest og best informasjon. Jeg sier ikke at disse kildene er uproblematiske. De er fulle av problemer, som vi skal se. Men når de anvendes med omtanke og dømmekraft, gir de oss viktig informasjon om hva Jesus virkelig sa og gjorde” (Ehrman, Bart. D.: ”Truth and fiction in The Da Vinci Code”, Oxford University Press 2004 s 102-103)
Jaja, slik sier noen forskere, jeg har en anelse om at du er dypt uenig, her jeg sitter……
Men at du ikke ser noe poeng ved å tro på Jesus som frelser. At du ikke ser noen grunn til at Bibelen skal være noe mer sann enn andre religioners skrifter, det er ikke noe problem for meg. Det respekterer jeg fullt ut, for all del!!!!
Håper det ikke gir deg dårligere livskvalitet at jeg og mange andre tror på Jesus som frelser?
It takes all kinds to make a world
ole jens ungdomspresten:
Endelig kunne jeg svare deg! Beklager det tok sånn tid :)
Ja du hadde mye på hjertet, du nå..-
Hehe, ja jeg har som regel det ;D
Er tro ”å gjemme seg?” det er mer å søke tilflukt, vil nå jeg si, da.-
Ja i generell forstand er det vel å søke tilflukt, jeg tenkte ikke at tro var å gjemme seg, men at trosbegrepet er «hendig» å gjemme seg bak nå og da ;)
Et år er et år, men tidsregninga vår, den hadde de ikke.-
Det har vel ingenting å si hvilken tidsregning de har så lenge de har ca. 365 dager i året slik vi har :)
For meg ser det ut som om syndefallsberetninga handler om noe som må ha skjedd kort tid etter at vi ble slutta å være, tja ha var vi? Neandertalere? Cro-magnon-mennesker? Noe helt anna? Om vi stammer fra dem, da, jeg veit ikke, ”Ida” beviser neppe alt…. Uansett: ikke lenge etter at vi ble homo sapiens. Det ser ut til at menneskenes evne til å skille mellom rett og galt fikk en feil. Vondskapen kom inn i livet vårt. Vi har ikke skyld i det. -
Så det som står i Bibelen er bare sprøyt :p Bra vi er enige ;)
Jesus snur ”tjenesteveien” fullstendig på hodet; han viser at han kom for å tjene menneskene.
Jeg trur altså på en Gud som tjener oss.-
Jeg har blitt fortalt av mange kristne (eller hørt taler med slike) som sier at vi er her for å tjene deres gud...
Hundrevis av skikkelser som endte med å bli anerkjent som selve Messias har vi nok ikke, sjølom det finnes mange mirakelmenn som sikkert ble møtt med messiasforventninger.
Men vi skal ha klart for oss: Jødenes forventninger om en messias-skikkelse var mye mindre ensartede enn vi får inntrykk av i barnelærdommen vår. Forventningene gikk f.o.f. på en ”messiansk tidsalder” ikke nødvendigvis på noen messias-skikkelse. De som venta én bestemt person, utgjorde faktisk et mindretall.-
Hm... Ut fra det faget jeg tok på KRL som het Midtøsten på Jesu tid så er jeg ganske sikker på at det ikke var noe mindretall i at det skulle komme en personifisert messias, men... Kanskje du har en kilde på dette? I GT så henvises det jo flere ganger til «en messias» ikke en messiastid. Og det var mange som hevdet de var denne messiasen. Så...
Når Jesus for eksempel holder bergpreknen, så blir ”det guddommelige jeg’et” ekstra godt synlig. Gjengangeren der er, som kjent: ”Dere har hørt det er sagt…….. men JEG sier dere…..”
De skriftlærde blant jødene kjente godt til skikkelser som snakka med guddommelig inspirasjon. Men disse hadde alltid en sjølforståelse av å være budbærere. Derfor den budærerformelen; ”Så sier Herren, allhærs Gud” Slik snakka profetene.
Når Jesus setter det som jødene regner som meddelt av Gud til side, og sier at ”JEG sier dere at…” Altså ikke at ”Gud ba meg si at….” Så oppfattes dette bare som et ”guddommelig jeg”. Jødene skjente bare ètt slikt guddommelig jeg, og det var Gud sjøl. SÅ kan en jo lure på hvorfor de ikke bare rista på huet og tenkte : ”Vi får ham tvangsinnlagt!”
Slik var det tydeligvis ikke. De merka autoriteta til Jesus. De kjente at autoriteta deres ble trua som aldri før. De oppfatta disse orda Jesus sa som den styggeste blasfemi. Muhammedkarikaturer-bråket ganger 10, kan hende?
I trosbekjennelsene vi har i de kristne kirkene bekjenner vi jo Jesus som sann Gud og sant menneske. Men dette er TROSbekjennelse, for all del!
Det er ikke bevis…-
Du svarer ikke på spørsmålet mitt egentlig. Hvordan kan du eller noen som helst vite hvordan en gud skal snakke?
ole jens ungdomspresten (forts.):
Mht Julius Cæsar: Jeg siterer fra et nettmøte i anledning den nye oversettelsen av GT til norsk. Oversetter Hans Johan Sagrusten som svarer her, har nok adskillig bedre belegg enn bare noen løgner på nettet for å svare en skeptisk innsender som han gjør her:
(...)-
Problemet er at Sagrusten ikke er en objektiv kilde her. Han er ikke en nøytral historiker, han er en teolog, en kristen, en troende. Han vil selvfølgelig komme med en haug med beviser for Jesus :)
Han sier at fem tusen håndskrifter er funnet og at NT er bygget på dette. Det er fullt mulig, men det beviser ingen verdens ting. Det betyr bare at fem tusen hadde hørt samme fortellingen. Og at Cæsars eksistens er basert på bare ti håndskrifter? Latterlig! Hva med alle myntene, statuene, alle tekstene som ble skrevet av ham, hans undersåtter, hans historikere eller fiendenes skriverier om ham? Og alt dette mens han levde! Det som er skrevet om Jesus-karakteren ble fortalt fra person til person i flere tiår og hundreår før det til slutt ble skrevet ned. Det kan ikke sammenlignes engang. Det er ikke bare pga. Cæsars ti håndskrifter (jeg tror nok det er mye mer, men la gå) vi baserer hans eksistens på. Arkeologi også støtter dette f.eks.
Når det kommer til kildene han nevner så gjelder ikke noen av de som er Bibelen (Paulus-brevene, de fire evangeliene, osv.) siden de heller ikke ble skrevet da Jesus levde og siden de ikke er uavhengige. Nå sier Sagrusten at dette var normalen på denne tiden. Tja, det var normalen at folk skrev sin egen historie og da var den lite nøytral, men man hadde i hvert fall ulike kilder på samme person som man regner med har eksistert. I Jesu tilfelle har vi ikke ulike kilder på hans eksistens fra da han levde, bare en del kilder som sier at det fantes kristne i de første to århundrer av vår tidsregning.
Haha, og han nevner Josefus, som også skrev sine verk lenge etter Jesu død, i tillegg er det blitt påpekt at der Josefus nevner Jesus i teksten så er sjangeren helt annerledes og det virker som om det har blitt påført i ettertid. Nå har jeg ingen kilde på det her og nå, men jeg kan lett finne det hvis du ønsker. Til og med mine kristne forelesere på KRL-studiet (som selv var utdannede til teologer) nevnte dette med Josefus. Rart at Sagrusten ikke nevner det... Tacitus er også skrevet etter Jesu død... Og, igjen, Plinius den yngre nevner bare at det finnes kristne.
Skarsaune er også en kristen apologet som vil gjøre alt for å forsvare Jesus. Så det er ikke de beste kildene du har her :p
Det finnes en flom av bøker som skal ”bevise” at Jesus ikke døde på korset, at han ikke egentlig fantes, at han egentlig dro østover og ble buddhist, at han egentlig dro til Amerika og forkynte for indianerne, men ingen av dem inneholder noe vitenskapelig……-
Og det gjør de andre bøkene? :p
Bart D. Ehrman har jeg enormt respekt for og jeg har en bok av ham kalt Misquoting Jesus som er meget bra! Jeg er klar over at han mener Jesus eksisterte. Jeg er selvfølgelig ikke enig fordi man ikke kan vite om han gjorde det eller ikke fra de få og lite troverdige kildene vi har.
Takk for dine innspill :)
ja det blir nok noen dager til jeg kan gi deg et utfyllende svar, nå følger jeg yngstedattera på Roskilde-festivalen.
I mellomtida kan du jo sjekke ut hva jeg underholder folk med på fritida, her er det live-videoer og litt av hvert:
http://www.myspace.com/badluckasskickingbluesrock
ole jens ungdomspresten:
Høres ikke så verst ut det her ;D
Ja, det er en god eventyrbok, men gir ingen svar på hvorfor ting er som de er i dag.
Hvordan opplyste mennesker kan velge å tro på en bok som ble skrevet av flere hundre forskjellige forfattere flere tusen år tilbake i tid er meg totalt uforklarlig...
Anonym 4:
Jeg klarer ikke å forstå det jeg heller :p
Legg inn en kommentar