lørdag 10. oktober 2009

Kapitalisme, evolusjon, religion



Den kristne høyresiden i USA liker kapitalisme.
Ill.: ericroorback.wordpress.com



Saken: Det er interessant at konservative religiøse mennesker ofte befinner seg til høyre i politikken.



Man trenger ikke følge lenge med i politikk før man finner ut at de mest konservative religiøse mennesker som regel befinner seg langt (om ikke lengst) til høyre i det politiske landskapet. Det er nok mange grunner til det, men det er likevel interessant at de samme som er skeptiske til evolusjon generelt samtidig støtter høyresidens økonomiske politikk. Dette gjelder selvsagt ikke
alle, for man finner nok religiøse mennesker i alle partier, men de mest konservative vil nok som regel være mest enig med høyresiden.


Evolusjon satt i system


For kapitalismen vil jeg mene er evolusjon satt i et politisk-økonomisk system. Kapitalismen ser altså ut til å ville styre samfunnet "evolusjonistisk" om du vil. Den som er mest tilpasset (klarer å få seg en god økonomi i et samfunn) får det best, overlever og får videreført sine gener og videreført sitt ønske om hvordan samfunnet bør styres. De som ikke klarer å tilpasse seg blir værende langt nede på den sosiale rangstigen og må "klare seg selv."
Heldigvis er det vel ikke noe samfunn som er totalkapitalistisk, men USA er vel det landet som er nærmest, og der er dermed også forskjellene enorme.

Jeg hører fra flere amerikanere som er mot den nye helsereformen president Barack Obama vil innføre: "Health care is a privilege and not a right!" Dette er samme personer som kaller seg kristne og som ellers søker etter et samfunn "styrt av kristne verdier og etiske regler." Jeg synes det er lite omtenksomt og lite kristent (faktisk) å være motstander av at alle borgere i ens land skal være sikret grunnleggende livsnødvendig hjelp uten at det måtte være avhengig av ens sosiale status (hvor mye penger man har).


Den kristne høyresiden


Dette med "den kristne høyresiden" i USA har derfor fascinert meg veldig. Jeg forstår ikke at de i det ene øyeblikket kan snakke om hvor mye kristendommen snakker om omtanke for hverandre og hvor "varm" religionen er, og så i det neste være så kald og si "every man for himself" når det kommer til samfunnsstruktur.

Til de kristne som identifiserer seg med høyresiden i økonomisk politikk, hva tror dere Jesus ville vært
for i denne sammenhengen? Jeg har mine meninger om dette.


Mot evolusjon, men for evolusjonistisk samfunnsstruktur?


Jeg er stolt over å betale min skatt til Den norske stat for at alle borgere i vårt rike skal ha tilgang på et gratis helsevesen. Jeg synes det gjør Norge til et varmere samfunn enn USA, i hvert fall på dette punktet.

"Den kristne høyresiden" liker ikke evolusjon, men de vil ha et samfunn og en politikk som er "evolusjonistisk". Evolusjon kan nok være grusom i naturen, men vi trenger ikke å implementere evolusjonistiske idéer i hvordan man skal styre et samfunn.

Evolusjonen har gitt oss en hjerne som går mot det vi ville sett på som "evolusjonistisk", som for eksempel onani, kondomer osv., så hvorfor kan vi ikke gå mot evolusjon når det kommer til politikk og økonomi også?


____________________
Liker du Shivas blogg? Bidra gjerne ved å klikke på reklamen eller donere penger via PayPal.
Du kan også gi meg tips om saker jeg burde skrive om ved å sende e-post til shiva@inbox.com.


vg,

70 kommentarer:

Espen sa...

Tror tankene din om Norge og sosialisme er noe naiv. Jeg forstår den gode tanken om sosialisme. Og i en perfekt verden med uselviske mennesker ville det fungert strålende. Alternativet er selvsagt en nesten utømmelig inntektskilde (ehm...olje...ehm...). Om USA hadde vært et land basert på sosialisme, hadde vi sannsynligvis ikke hørt mye til dem idag, og de ville hatt mer til felles med Russland enn Norge. Hva USA har klart med de ressursene de har tilgjengelig er faktisk imponernede.

Poenget med kapitalisme er at det fungerer. Det er et system basert på hvordan mennesket fungerer. Mennesker trenger belønning for innsats. Mennesker er ikke uegoistiske. Sånn er det bare. Vi trenger et system som er basert på reelle mennesker, ikke basert på en ide om det perfekte mennesket. Sosialisme fungerer innad i familier, men svikter så snart man går utenfor. Veldig få vil jobbe gratis for noen man ikke kjenner, og det medfører i ytterste konsekvens at enten de flinke flytter fra landet, eller at folk slutter å jobbe hardt.

Det er faktisk noe i Gordon Gekkos "greed is good" tale, enten vi liker det eller ikke.

Økonomisk styring handler ikke bare om hva som er "fint" eller hva som er "varmt". Det handler om å lage et system som skaper verdier. Et system som fungerer.

Jeg er nok en av de få ateistene som også er relativt langt til høyre (på den norske skalaen). Dette finner jeg snodig.

Jeg vil også nevne at jeg har en svakhet for frihet, og sosialisme vil alltid være en innsnervring av friheten. Problemet med mye statlig styring er at man sneverer inn friheten for alle slik at det skal bli bedre for dem som ikke klarer å ta vare på seg selv. Denne innsnevringen går på bekosning av alle.

Jeg vil ikke ha kapitalisme i sin reneste form, for noe grunnleggende velferd må være til stede. Men hvis jeg skulle gi u-landene et tips om hvordan de skulle komme seg ut av knipen, hadde jeg ikke foreslått sosialisme. Jeg antar du heller ikke vil ha sosialisme i sin reneste form (kommunisme), som er helt krise i praksis. Kommunisme eksemplifiserer godt mitt poeng med at et system som ikke tar hensyn til hvordan mennesket fungerer er dømt til å feile.

Jeg vil også nevne at en kapitalist kan være akkurat like opptatt av å hjelpe de fattige som en hvilken som helst sosialist. Her tror jeg du ser alt for enkelt på det hele i måten du karakteriserer kapitalisme.

ukorrigert sa...

Evolusjon er ikke en så dårlig sammenligning. Evolusjon, som kapitalisme, fører til innovasjon og utvikling. Det er en mekanisme som fører til at de gode ideene overlever og spres, mens de dårlige ideene dør ut.

I motsetning til et regulert system der de dårlige ideene godt kan overvinne de gode ideene.

Kapitalismene slipper menneskelig skaperkraft fri.

Et samfunn bør derfor verne om kapitalismen og legge til rette for frihet og konkurranse, og dermed utnytte det fulle potensialet i menneskelig skaperkraft.

Samtidig trenger man et system som plukker opp de svakeste og de som faller utenfor, og sikrer disse deres grunnleggende behov. Og ikke minst, sørger for at de kommer tilbake og kommer seg på egne ben igjen, fortest mulig i stedet for å klientifisere dem

Dette lar seg fint kombinere. Å bekjempe kapitalisme i sin helhet, i stedet for å bare lage et sikkerhetsnett for de som trenger det, det er å slå ungen ut med badevannet.

Shiva sa...

Espen (del 1):

Hele argumentet ditt omhandler at jeg er for sosialisme. Jeg har ikke brukt ordet sosialisme én eneste gang i mitt innlegg, men det kan godt være jeg er farget av at jeg befinner meg en smule på venstresiden av norsk politikk. Man kan godt kalle meg sosialist, men jeg er ikke sikker på om jeg faktisk er det. Jeg er nok muligens midt mellom sosialisme og sosialdemokrati et sted, ikke at det har så mye å si. Men jeg liker også enkelte elementer fra høyresiden, så det er ikke "carved in stone" for å si det slik :)

Men hvis tanken om å fordele godene på en mest mulig rettferdig måte er automatisk sosialisme og noe negativt da kan du godt beskrive meg slik ;)

Jeg vil egentlig ikke gjøre dette til en diskusjon om hvilket økonomisk system som faktisk er det beste da dette handler om de religiøses spesielle og interessante forhold til den politiske og økonomiske høyresiden :)

Men jeg kan jo ta meg bryet til å svare på det du skriver ;)

Tror tankene din om Norge og sosialisme er noe naiv. Jeg forstår den gode tanken om sosialisme. Og i en perfekt verden med uselviske mennesker ville det fungert strålende. -

Jeg vil ikke avskaffe kapitalismen. For all del :)

Jeg også ser at kapitalisme funker, men det må være en sterk styring slik at ikke samfunnet styres etter den kapitalistiske tankegangen. Når det kommer til bedrifter, varer, kjøp og salg så må det selvsagt være grunnet på kapitalistiske prinsipper.

Jeg vil bare ikke at det store samfunnssystemet skal være tuftet på dette, at den som er heldig nok til å tjene mest penger (for det handler i stor grad om å være heldig - om ikke direkte slu - men også til en viss grad av dyktighet i mange tilfeller selvfølgelig :p) skal ha bedre velferdsgoder enn de som ikke er så heldige.

Alternativet er selvsagt en nesten utømmelig inntektskilde (ehm...olje...ehm...). -

Og som har blitt tatt opp tidligere, hva så med de oljenasjonene som ikke har et velferdssystem? ;)

Om USA hadde vært et land basert på sosialisme, hadde vi sannsynligvis ikke hørt mye til dem idag, og de ville hatt mer til felles med Russland enn Norge. Hva USA har klart med de ressursene de har tilgjengelig er faktisk imponernede.-

Det er godt mulig. Det har jeg ingen mulighet for å vite. Alternative nåtider er morsomme tankeeksperimenter, men vi kan jo aldri vite om det faktisk hadde blitt slik.

Men jeg er som sagt ikke nødvendigvis tilhenger av fullblods sosialisme.

Poenget med kapitalisme er at det fungerer. Det er et system basert på hvordan mennesket fungerer. Mennesker trenger belønning for innsats. Mennesker er ikke uegoistiske. Sånn er det bare. Vi trenger et system som er basert på reelle mennesker, ikke basert på en ide om det perfekte mennesket.-

Du har rett i det du sier om mennesket. Derfor vil jeg at det skal være en statlig styring som holder oss i tøylene ;)

Kapitalisme til en viss grad, men med en aktiv og sterk stat med en stor offentlig sektor, det er vel det jeg muligens støtter.

Men uansett så er det interessant at de kristne konservative, som burde være de som var for fordeling av godene (om ikke fullblods sosialisme - bare med et religiøst styre i stedet, hehe), er de som er for dette økonomiske systemet som bygger opp om menneskets grådighet osv. ;)

Det er det jeg synes er tankevekkende.

(Jeg kan nok tenke meg at det også er fordi privatskoler betyr private kristne skoler :p)

Sosialisme fungerer innad i familier, men svikter så snart man går utenfor. Veldig få vil jobbe gratis for noen man ikke kjenner, og det medfører i ytterste konsekvens at enten de flinke flytter fra landet, eller at folk slutter å jobbe hardt.-

Jeg ville nok ikke arbeidet gratis jeg heller. Tror du virkelig jeg støtter en slik politikk?

Det er faktisk noe i Gordon Gekkos "greed is good" tale, enten vi liker det eller ikke.-

Jeg er totalt uenig i at grådighet er noe bra og det er skummelt at mange kristne ikke motarbeider grådighet :)

Shiva sa...

Espen (del 2):

Økonomisk styring handler ikke bare om hva som er "fint" eller hva som er "varmt". Det handler om å lage et system som skaper verdier. Et system som fungerer.-

Det forstår jeg :)

Jeg er nok en av de få ateistene som også er relativt langt til høyre (på den norske skalaen). Dette finner jeg snodig.-

Tja... I Norge er det nok mange ateister og mange religiøse fordelt ut over hele det politiske landskapet. Men i veldig mange andre land er det som regel de konservativt religiøse på høyresiden og moderate religiøse på midten eller til venstre, mens de ikke-religiøse ofte holder seg til venstre. Det er nok mange grunner til dette, men jeg tror ikke dette er representativt for Norge faktisk.

Så du er nok ikke alene om å være ateist på høyresiden. Jeg kjenner flere. Og jeg kjenner også flere kristne sosialister.

Jeg vil også nevne at jeg har en svakhet for frihet, og sosialisme vil alltid være en innsnervring av friheten. Problemet med mye statlig styring er at man sneverer inn friheten for alle slik at det skal bli bedre for dem som ikke klarer å ta vare på seg selv. Denne innsnevringen går på bekosning av alle.-

Du sier jeg er naiv, vel jeg synes du forenkler det veldig her, i tillegg til at jeg selvfølgelig mener at du tar feil :p

Hvem vil du si at til syvende og sist har mest frihet, amerikanere eller nordmenn? Jeg mener vårt system gjør at en mye større del av befolkningen har et økonomisk handlerom og en frihet til å gjøre det vi vil (og ta sjanser), mens det i USA kan stå mye mer på spill. Hva tror du?

Vi har et ganske godt sikkerhetsnett, det har ikke USA vil jeg mene.

For hvordan vil du egentlig definere frihet her? Jeg føler meg ganske fri i Norge, gjør ikke du? Da jeg var utvekslingsstudent i USA følte jeg meg ikke nødvendigvis noe mer fri. Da jobbet jeg riktignok ikke og var veldig ung (det er snart ti år siden, huff så tiden går - skal tilbake på 10 year reuninion til sommeren, weee!). Så det kommer an på hva du tenker om frihet her.

Jeg mener at velferdsstaten faktisk gir oss mer frihet selv om vi må betale skatt for det. Men skatten i USA er faktisk ikke så mye lavere enn i Norge har jeg funnet ut. Jeg diskuterte med en amerikaner om dette og hun var i full jobb i California og hvis man la sammen "state tax" og "federal tax" så gikk faktisk 28% av lønnen hennes til skatt, samlet sett. Det er ikke langt ifra det jeg skatter for å ha alle godene det norske velferdssystemet gir meg.

Så hva mener du egentlig her? :)

(Og igjen så henviser du til sosialisme, noe jeg ikke nødvendigvis står for :))

Shiva sa...

Espen (del 3):

Jeg vil ikke ha kapitalisme i sin reneste form, for noe grunnleggende velferd må være til stede. Men hvis jeg skulle gi u-landene et tips om hvordan de skulle komme seg ut av knipen, hadde jeg ikke foreslått sosialisme. Jeg antar du heller ikke vil ha sosialisme i sin reneste form (kommunisme), som er helt krise i praksis. Kommunisme eksemplifiserer godt mitt poeng med at et system som ikke tar hensyn til hvordan mennesket fungerer er dømt til å feile.-

Nei, jeg vil hvderken ha kommunisme, sosialisme eller kapitalisme i sin fulleste form. Alle er gode idéer, men fungerer dessverre ikke i praksis. Som Buddha sa, man må ta den gylne middelvei. Jeg synes sosialdemokrati kan ses på som en slik middelvei, hva tror du? Nei, det er kanskje litt til venstre for middelveien, menmen... Ingen er perfekte ;) Det viktigste er å etterstrebe perfektheten :p

Jeg vil også nevne at en kapitalist kan være akkurat like opptatt av å hjelpe de fattige som en hvilken som helst sosialist. Her tror jeg du ser alt for enkelt på det hele i måten du karakteriserer kapitalisme.-

Jeg sier ikke at kapitalister (som personer) tenker mindre på medmenneskene sine, men folk som vil at samfunnet skal være styrt etter kapitalisme (som gir økte forskjeller, ikke vil fordele godene, osv.) ikke akkurat passer inn i mitt bilde av en "god kristen" som skal tenke på de svakeste i samfunnet osv.

Jeg snakker om kapitalisme som system, ikke nødvendigvis "kapitalister" som personer :)

Ikke vær redd, jeg tror ikke du er noe mindre opptatt av dine medmenneskers "well-being" enn det jeg er.

Mitt poeng var bare at jeg tror Jesus ville lent mot venstresiden og ikke høyresiden av politikken for å si det sånn ;)

"Spreading the wealth" kan umulig være noe ukristent :p

Anonym sa...

Noen tror Jesus ville gått til høyre eller venstre, men hans rike er ikke en del av verden. Hvorfor skal han holde av en politisk del av verden, selv om de som styrer den kaller seg kristne? idgi

Leisha Camden sa...

en kapitalist kan være akkurat like opptatt av å hjelpe de fattige som en hvilken som helst sosialist.

Kan være, men er det ikke. :-) Det er faktisk forsket på dette. Statistisk sett så er det slik at folk som er på venstresida politisk synes at det er bedre å gi penger til veldedighet etc enn de som er på høyresida synes. Tallenes tale er ganske entydig på det punktet så vidt jeg vet.

Shiva er nok ikke noen sosialist, hvis vi først skal snakke om statistikk ... det er veldig få sosialister i Norge, så oddsene er små for at han er en av dem. :-) Han er nok sosialdemokrat han som nesten alle andre i dette landet. Til og med Frp. ;-)

Men så er det nyansene da. Jeg er også sosialdemokrat, men jeg vil ha slutt på u-hjelpen. Hvorfor det? Det har faktisk Espen allerede forklart i det andre avsnittet i kommentaren sin ...

Grådighet er bra, vel, det kommer jo an på hvem man spør. For den som tar er det bra, for den som blir fratatt er det mindre bra. Men i den sammenhengen Shiva skisserte opp i innlegget sitt, så er grådighet absolutt på ingen måte bra. Det er jo snakk om kristne kapitalister, ikke sant? Grådige folk som tror på bibelen. ;-) Vel, dessverre for dem så er grådighet er dødssynd og de risikerer helvete for det. Nok et eksempel på den religiøse hjernes utrolige evne til kognitiv dissonans.

Espen sa...

Først vil jeg si at det kanskje ikke var noe lurt å nevne Gordon Gekkos tale, da det ser ut som dere ikke har sett den Link: http://www.youtube.com/watch?v=7upG01-XWbY

Norge er sosialistisk hvis man sammenlikner med andre land. Kall det gjerne sosialdemokratisk, men det er fortsatt en form for sosialisme, selv om vi heldigvis omfavner endel kapitalistiske ideer. Så om man er på venstresiden i nork politikk vil jeg kalle det sosialistisk, og det er derfor du havner under den paraplyen i min bok. Men er jo bare semantikk, så vi trenger ikke bruke noe mer tid på det:)

"Men hvis tanken om å fordele godene på en mest mulig rettferdig måte er automatisk sosialisme og noe negativt da kan du godt beskrive meg slik ;)"

Her er det to poenger å trekke ut. Å fordele goder er ikke nødvendigvis det som fungerer. Man mister som sagt da insentivet til å jobbe hardt hvis man ikke får noe ekstra igjen for det. Så rettferdig: Er det ikke rettferdig at de som jobber mest får mest? Må det ikke være slik at vi belønner hardtjobbene flinke personer?

Tenk å ille det ville hvert hvis alle hadde akkurat like mye penger? Det vill aldri blitt startet store prosjekter, eller store bedrifter. Vi trenger enkeltpersoner med store formuer som kan ta sjanser. Dette skaper både arbeidsplasser og innovasjon.

"Jeg vil bare ikke at det store samfunnssystemet skal være tuftet på dette, at den som er heldig nok til å tjene mest penger (for det handler i stor grad om å være heldig - om ikke direkte slu - men også til en viss grad av dyktighet i mange tilfeller selvfølgelig :p) skal ha bedre velferdsgoder enn de som ikke er så heldige."

For meg virker dette nesten mer som missunnelse enn noe annet. De fleste som jeg vet om som gjør det bra, er rivende dyktige mennesker. Flaks spiller nok en vesentlig mindre rolle enn dyktighet. Hverfall i det lange løp. De som slår børser år på år på år er dyktige, ikke heldige.
"http://e24.no/boers-og-finans/article3313367.ece"
De personene på bildene i denne artikkelen er personer som har gjort mer for Norge enn de fleste andre. Det irriterer meg med venstresidens forakt for disse, for uten dem hadde vi ikke hatt like mye rikdom å dele rundt. Og da tenker jeg ikke bare på den skatten de selv betaler, men den verdien og de arbeidsplassene de skapper.

Espen sa...

"Og som har blitt tatt opp tidligere, hva så med de oljenasjonene som ikke har et velferdssystem? ;)"

Det nevnes igjen da det tydeligvis ikke trenger inn;)Jeg sier det er fullt mulig å ha et elendig system som ikke blir bedre av olje. Jeg sier bare at olja har gjort det mulig å få vårt system til å se bedre ut enn det egentlig er. Vårt system hadde altså ikke fungert uten oljen. At andre land med olje klarer seg dårlig har absolutt ingen ting med dette poenget å gjøre.

Hvis du kunne vist til et land med styresett som Amerika med mye olje som klarte seg dårlig, hadde poenget ditt vært relevant. Men du nevner land som Saudi Arabia o.l.

Jeg kan prøve med en dårlig analogi. Person X sier til person Y. Den nye VW Golf er skikkelig bra. Person Y svarer; Nei det er den ikke, jeg så en blind person som kjørte den, og han klarte ikke å holde den på veien.


"Tja... I Norge er det nok mange ateister og mange religiøse fordelt ut over hele det politiske landskapet. Men i veldig mange andre land er det som regel de konservativt religiøse på høyresiden og moderate religiøse på midten eller til venstre, mens de ikke-religiøse ofte holder seg til venstre. Det er nok mange grunner til dette, men jeg tror ikke dette er representativt for Norge faktisk.

Så du er nok ikke alene om å være ateist på høyresiden. Jeg kjenner flere. Og jeg kjenner også flere kristne sosialister."

Dette har du nok rett i. Men de politiske partiene er dessverre bygd opp under kristne til høyre, ikke så religiøse til venstre. SV er mye mer "ateistisk" enn KRF:) og høyre dessverre.

"Du sier jeg er naiv, vel jeg synes du forenkler det veldig her, i tillegg til at jeg selvfølgelig mener at du tar feil :p
"
Jeg skriver det enkelt fordi det er enkelt:) Mer statlig styring snevrer inn individers frihet. Det er jo helt opplagt.

"Hvem vil du si at til syvende og sist har mest frihet, amerikanere eller nordmenn? Jeg mener vårt system gjør at en mye større del av befolkningen har et økonomisk handlerom og en frihet til å gjøre det vi vil (og ta sjanser), mens det i USA kan stå mye mer på spill. Hva tror du?"

USA har definitivt mer frihet. Man kan bestemme over mer av sine egne inntjente midler. Eiendomsretten står sterkere. Jeg vil nesten også si at ytringsfriheten står sterkere i USA. I Norge kan den faktisk forsvinne gjennom stusselige blasfemilover og denslags. I Norge betaler også alle inn penger til en statlig Kirke.

Det du skriver om skatt er jo direkte feil. I Norge har vi standard personskatt på 36 %. Den øker til ca 50 om man tjener godt. I tillegg er det 25% moms på alle varer. Mange betaler også eiendomsskatt. I tillegg har vi arbeidsgiveravgift, dokumentavgift, tv-avgift osv, osv, osv. Dette er også skatter.
Det norske skattesystemet er laget komplisert slik at vi ikke skal vite hvor mye vi faktisk betaler inn.

Derfor blir ditt estimat ALTFOR enkelt og helt feil;)

Så som en liten sidenote: Vi er nok stort sett enig om det meste av andre ting som disse bloggene har vist. Vi er sikkert også nærmere på dette emnet enn vi liker å innrømme. Men debatter er jo morsomst;)

Espen sa...

Leisha Camden :

Det er jo faktisk slik at vedledighet også florerer i kapitalistiske land, gjerne mer. Men det er selvsagt også nødvendig da det blir mindre fra staten.

"Grådighet er bra, vel, det kommer jo an på hvem man spør. For den som tar er det bra, for den som blir fratatt er det mindre bra. Men i den sammenhengen Shiva skisserte opp i innlegget sitt, så er grådighet absolutt på ingen måte bra. Det er jo snakk om kristne kapitalister, ikke sant? Grådige folk som tror på bibelen. ;-) Vel, dessverre for dem så er grådighet er dødssynd og de risikerer helvete for det. Nok et eksempel på den religiøse hjernes utrolige evne til kognitiv dissonans."

Grådighet kan være så mangt. Det er et meget negativt ladet ord, og mye grådighet er negativt. Der er vi nok ikke uenig. Men hvorfor er det slik at gådighet alltid må gå på bekostning av noen andre, og være noe negativt? Grådighet for å lykkes kan skape arbeidsplasser. Hvis man ønsker å tjene penger (og ikke skal stjele eller denslags) medfører det ofte å gjøre noe som skaper verdier og arbeidsplasser. Hvorfor er det negativt?

Sosialistene sier at vi må dele kaken likt, mens kapitalistene sier vi må lage en større kake.
:)

Leisha Camden sa...

Det er morsomt at det virker som det er en masse uenighet, for jeg tror også at man stort sett er enige (altså Shiva og Espen, og jeg også ;-). Må bare si et par ting, angående dette med USA og personlig frihet.

Jeg tror også at på tross av mange fordommer så er det nok mer frihet her enn der. Espen sier at det ikke stemmer at de betaler ca like mye skatt som oss, pga avgifter og moms etc. Men de har også mange avgifter, og de har noe som ligner på moms iom at de har sales tax. Jeg har sett dette regnet på flerfoldige ganger og det at det er en stor forskjell mellom skattetrykket i Norge og USA er i stor grad en myte. Amerikanske politikere liker å si dette med at 'europeiske tilstander' er grusomt fordi da blir skattene så høye ... men hvis amerikanske velgere går dette litt etter i sømmene så får de seg som regel en overraskelse. ;-)

Vi må også ta med i betraktningen at i Norge får vi mye 'gratis' - dvs skattefinansiert - som man må betale for i USA. F.eks. utdannelse og helsestell. Det må også med i regnestykket.

Jeg er ikke enig i det med at vi har mindre frihet fordi vi har statskirke og betaler skatt til den. (Jeg er helt uenig i statskirkeprinsippet og synes ikke de bør få skattepenger, men det er en annen sak.) Amerikanerne lider tilsvarende under det faktum at deres kirker har skattefritak - vanlige skattebetalere må derfor fylle det skattehullet (og det er stort!!) som oppstår der hvor religiøse organisasjoner skulle ha betalt inn. Her er det snakk om veldig mye penger som kunne ha blitt brukt på viktige ting til hjelp for vanlige amerikanere.

USA er dessuten et veldig religiøst samfunn, og ikketroende har begrenset frihet pga dette. For bare femti år siden hadde ikke ateister automatisk rett til å vitne i rettssaker, for eksempel. I lovverket har kanskje amerikanerne flere rettigheter enn oss, men i det faktiske samfunnet er det mange grupper som har langt færre rettigheter. Og vi må jo ta utgangspunkt i hvordan menneskene faktisk er, eller hva? ;-)

Leisha Camden sa...

Sosialistene sier at vi må dele kaken likt, mens kapitalistene sier vi må lage en større kake.

Og nettopp dette er grunnen til at vi må ha en blanding av sosialisme og kapitalisme, og også grunnen til at rendyrket kapitalisme er livsfarlig ... ikke minst for biosfæren vår.

La oss prøve å lage en større kake, for all del, men la oss også ta inn over oss at det er begrenset hvor stor den kaka kan bli.

Det er dessuten begrenset hvor stort kakestykke én person er i stand til å trykke i seg ... og det er også begrenset hvor lenge andre personer er i stand til, eller er villige til, å klare seg med å bare se på kaka og aldri få lov til å smake.

Leisha Camden sa...

Jeg må dessuten legge til at det faktum at du mener at et ord, f.eks. 'sosialisme', betyr ditt eller datt, ikke forandrer ordboksbetydningen av ordet, som er den vi er nødt til å holde oss til hvis vi skal få i stand en meningsfull samtale. Bare som en generell betraktning.

Espen sa...

Poenget mitt var at Shivas regnestykke var for enkelt. Jeg mener ikke at ikke det finnes skjulte skatter i USA, men å finne det faktiske skattenivået er ikke så enkelt.

Jeg vil allikevel nevne nok en gang at å sammenlikne USA og Norge er litt urettferdig, da vi har enorme inntekter fra olje som ikke de har. Dette gjør at vi kan ha alle de velferdsorningene vi har uten et ekstremt skattenivå.

Det at du sier USA har nesten samme skattenivå som oss viser jo oljens betydning og eksemplifiserer det jeg sier godt.

Du skriver om "kaken"; "Det er dessuten begrenset hvor stort kakestykke én person er i stand til å trykke i seg ... og det er også begrenset hvor lenge andre personer er i stand til, eller er villige til, å klare seg med å bare se på kaka og aldri få lov til å smake."

Alle har lov å ta del av kaka. At noen ikke gjør det skyldes dårlige valg eller mangel på ferdigheter, ikke tilfeldigheter. (dette gjelder ikke ALLTID selvsagt)
Det er også slik at om en person har en et enormt kakestykke er det slik at når den personen spiser det kakestykket forsvinner det ut i kaken igjen. Det er grunnen til at kakeanalogien ikke er så god. Hvis f.eks Røkke bygger seg et hus til 100 millioner, blir de 100 millionene da ført tilbake til samfunnet gjennom de menneskene/bedriftene som skal bygge huset og de skattene som da blir innbetalt. Eneste problemet med store kakestykker ville vært om de aldri ble spist, for da hadde de kun vært hos den ene personen. Heldigvis blir de som oftest spist og da blir kakestykket bakt på nytt. Økonomisk teori er omfattende og for mange vanskelig å forstå. Det er min teori på hvorfor så mange kjøper sosialismeforståelsen av økonomi og "kaketeori".

At rike folk sløser med penger gagner med andre ord alle. Pengene forsvinner ikke, de bytter bare hender.


Det du sier om ordbok er jeg forøvrig enig i. Hadde bare alt vært så enkelt. For det første finnes det mange ulike definisjoner av ord alt etter hvilken ordbok man leser. I tillegg kan tolkningen av definisjonen variere fra person til person.

Jeg mener dog jeg har korrekt forståelse av ordet sosialisme.
utdrag fra wikipedia;
"Sosialisme er en bred samlebetegnelse på en rekke ideologier på venstresiden av den politiske høyre-venstre-aksen. Alt fra kommunister på ytterste venstre til sosialdemokrater identifiserer seg med sosialismen som overordnet ideologi."

I tillegg;

"Sosialistiske partier i Norge

Det partiet i norsk politikk i dag som tilhører den sosialistiske tradisjonen, er Sosialistisk Venstreparti (SV) og Rødt. I tradisjonell forstand regner en også Arbeiderpartiet for å være et sosialistisk parti da det har sitt opphav i sosialismen som ideologi. I norsk dagligtale hender det av og til at også Senterpartiet blir kategorisert som "sosialistisk" ettersom de har inngått regjeringssamarbeid med SV og Arbeiderpartiet. Dette er dog ikke særlig presist, da disse er gjennomført sosialdemokratiske partier."

Dette er nok grunnen til at jeg har kaldt Shiva sosialist:)

Wikipedia er enig med meg om definisjonen. Det kan selvsagt hende jeg og wikipeia tar feil. Men ingen av delene skjer ofte (hehe;))

Espen sa...

vi også legge til tall fra OECD som sammenlikner totalt skattenivå av BNP(inkluderer alt) pr 2007. "http://www.oecd.org/dataoecd/48/27/41498733.pdf"

Norge; 43,4%
USA : 28,3%

Jeg vil altså fremdeles påstå Norge er høyere:)

Shiva sa...

ukorrigert:

Evolusjon er ikke en så dårlig sammenligning.-

Takker :)

Evolusjon, som kapitalisme, fører til innovasjon og utvikling. Det er en mekanisme som fører til at de gode ideene overlever og spres, mens de dårlige ideene dør ut.-

Det som er mest tilpasset overlever og spres, men det betyr ikke at det automatisk er godt ;)

I motsetning til et regulert system der de dårlige ideene godt kan overvinne de gode ideene.-

Som sagt har det ingenting med gode og dårlige idéer når det kommer til evolusjon, men hva som er mest og minst tilpasset. Men så har vi altså vår vidunderlige hjerne som går mot evolusjonære ting hele tiden, så hvorfor ikke også på dette punktet?

Evig vekst i økonomi og forbruk er vel ikke så bra for miljøet, eller hva?

Kapitalismene slipper menneskelig skaperkraft fri.-

Det kan godt være.

Et samfunn bør derfor verne om kapitalismen og legge til rette for frihet og konkurranse, og dermed utnytte det fulle potensialet i menneskelig skaperkraft.-

Jeg vil ikke at vi skal bli kvitt kapitalisme, men at det må reguleres slik at hele befolkningen blir med når samfunnet utvikler seg til det bedre :)

Det skaper et bedre samfunn at alle er med. Så snart forskjellene blir enorme og vi får ekstremt fattige mennesker og ekstremt rike mennesker, så vil nok kriminaliteten eksplodere.

Samtidig trenger man et system som plukker opp de svakeste og de som faller utenfor, og sikrer disse deres grunnleggende behov. Og ikke minst, sørger for at de kommer tilbake og kommer seg på egne ben igjen, fortest mulig i stedet for å klientifisere dem-

Helt enig, men da må det være en viss grad av styring vet du...

Dette lar seg fint kombinere. Å bekjempe kapitalisme i sin helhet, i stedet for å bare lage et sikkerhetsnett for de som trenger det, det er å slå ungen ut med badevannet.-

Ingen har skrevet om å bekjempe kapitalisme...



Men igjen så handler dette om de konservativt religiøse menneskers tendens til å like kapitalisme, som jo i sin reneste form er ren og skjær evolusjon og "den sterkestes rett" (den mest tilpassede, dvs. den som er så heldig å ha mest penger, gjør det bra, mens de som ikke er like heldig sliter).

Jeg sier ikke at man må bekjempe kapitalisme, jeg synes bare det er merkelig at f.eks. de konservativt kristne ikke har et ekstremt sosialistisk parti ;)

Shiva sa...

Anonym 1:

Noen tror Jesus ville gått til høyre eller venstre, men hans rike er ikke en del av verden. Hvorfor skal han holde av en politisk del av verden, selv om de som styrer den kaller seg kristne? idgi-

Alle mennesker som vil forme et samfunn har i prinsippet et politisk budskap i seg også. Jesus var jo et menneske selv i følge den kristne tradisjon (både menneske og gud) og han hadde såvisst flere politiske budskap.

Og flere ganger var han opptatt av økonomi, så selvfølgelig kan vi dra slutninger om hvilke økonomiske modeller han ville vært mest enig i...

Shiva sa...

Espen (Del 1):

Først vil jeg si at det kanskje ikke var noe lurt å nevne Gordon Gekkos tale, da det ser ut som dere ikke har sett den Link: http://www.youtube.com/watch?v=7upG01-XWbY -

Skal få sjekket videoen senere i dag :)

Norge er sosialistisk hvis man sammenlikner med andre land. Kall det gjerne sosialdemokratisk, men det er fortsatt en form for sosialisme, selv om vi heldigvis omfavner endel kapitalistiske ideer. Så om man er på venstresiden i nork politikk vil jeg kalle det sosialistisk, og det er derfor du havner under den paraplyen i min bok. Men er jo bare semantikk, så vi trenger ikke bruke noe mer tid på det:)-

Du kan kalle meg akkurat det du vil :)

Her er det to poenger å trekke ut. Å fordele goder er ikke nødvendigvis det som fungerer. Man mister som sagt da insentivet til å jobbe hardt hvis man ikke får noe ekstra igjen for det.-

Jeg vil veldig gjerne jobbe til tross for at vi har et godt utbygd velferdssystem i Norge. Og det vil de fleste andre også :)

Folk flest vil faktisk ikke sitte på ræva hele dagen. Da blir man deprimert har jeg hørt, hehe.

Så rettferdig: Er det ikke rettferdig at de som jobber mest får mest? Må det ikke være slik at vi belønner hardtjobbene flinke personer?-

Selvfølgelig. Jeg har ikke sagt at folk ikke skal få betalt for det de gjør :)
Og de som jobber mest bør selvsagt få mest. Men så kan man begynne å diskutere hva som er mye jobbing. Det som er fysisk krevende eller det som er mentalt krevende? Eller hva med begge deler?

Skal nødvendigvis en funksjonær i en bank få bedre betalt enn en sykepleier? Hvem "jobber mest"?

Det er dessverre ikke så svart-hvitt dette her. Gjør vaskehjelpen på t-banen nødvendigvis en mindre krevende jobb enn en som jobber i billettkontrollen i samme bedrift? (Vel, det er ikke nødvendigvis samme bedrift, but you get my point.) For jeg er ganske sikker på at den førstnevnte får dårligere betalt enn sistnevnte. Osv...

Så hva vil egentlig være mest rettferdig?

Tenk å ille det ville hvert hvis alle hadde akkurat like mye penger? Det vill aldri blitt startet store prosjekter, eller store bedrifter. Vi trenger enkeltpersoner med store formuer som kan ta sjanser. Dette skaper både arbeidsplasser og innovasjon.-

Jeg er ikke mot dette.

"Jeg vil bare ikke at det store samfunnssystemet skal være tuftet på dette, at den som er heldig nok til å tjene mest penger (for det handler i stor grad om å være heldig - om ikke direkte slu - men også til en viss grad av dyktighet i mange tilfeller selvfølgelig :p) skal ha bedre velferdsgoder enn de som ikke er så heldige."

For meg virker dette nesten mer som missunnelse enn noe annet.
-

Dette synes jeg er ganske frekt å si. Jeg er ikke misunnet på de som har mye penger for jeg lever ganske godt selv.

De fleste som jeg vet om som gjør det bra, er rivende dyktige mennesker. Flaks spiller nok en vesentlig mindre rolle enn dyktighet.-

Selvfølgelig er dyktighet involvert. Jeg har enormt respekt for Røkke som har klart å nå så langt som han har gjort, fra det utgangspunktet han hadde.

Men de aller fleste rikinger er vel allerede født inn i rike familier, eller hva?

Shiva sa...

Espen (Del 2):

"http://e24.no/boers-og-finans/article3313367.ece"
De personene på bildene i denne artikkelen er personer som har gjort mer for Norge enn de fleste andre. Det irriterer meg med venstresidens forakt for disse, for uten dem hadde vi ikke hatt like mye rikdom å dele rundt.
-

Jeg har ingen forakt for disse.

Det nevnes igjen da det tydeligvis ikke trenger inn;)Jeg sier det er fullt mulig å ha et elendig system som ikke blir bedre av olje. Jeg sier bare at olja har gjort det mulig å få vårt system til å se bedre ut enn det egentlig er. Vårt system hadde altså ikke fungert uten oljen. At andre land med olje klarer seg dårlig har absolutt ingen ting med dette poenget å gjøre.-

At vi bruker ressursene våre til å skape et velferdssamfunn kan da umulig være negativt :)

Hvis du kunne vist til et land med styresett som Amerika med mye olje som klarte seg dårlig, hadde poenget ditt vært relevant. Men du nevner land som Saudi Arabia o.l.-

Jeg synes ikke USA gjør det bedre enn oss og de også har jo olje og mye annet :)

Dette har du nok rett i. Men de politiske partiene er dessverre bygd opp under kristne til høyre, ikke så religiøse til venstre. SV er mye mer "ateistisk" enn KRF:) og høyre dessverre.-

Nå er KRF på midten egentlig, og i veldig mange saker er de totalt enige med SV, men siden SV er et sosialistisk parti så klarer ikke KRF å bli enige med dem rett og slett på grunn av ordet sosialisme ;) Det er ganske dårlig synes jeg, hehe. (De er kanskje litt sånn som deg? Man møter på ordet sosialisme og tenker det verste? :p Neida, bare tuller ;))

Det er ganske overraskende at vårt eneste kristne parti er i sentrum og ikke til høyre. I de fleste land er nok de kristne partiene som regel langt mot høyre :)

Jeg skriver det enkelt fordi det er enkelt:) Mer statlig styring snevrer inn individers frihet. Det er jo helt opplagt.-

Ja, man kan ikke har >for mye statlig styring, men heller ikke for lite. Jeg mener Norge har en helt grei statlig styring.

USA har definitivt mer frihet. Man kan bestemme over mer av sine egne inntjente midler.-

Det er godt mulig. For de som er så heldige å få jobb, eller en godt betalt jobb ;)

Eiendomsretten står sterkere.-

Hva mener du egentlig med eiendomsrett her? Eiendomsskatt finnes i de fleste amerikanske stater. Og den er ganske høy. Jeg husker jeg steilet da vertsfaren min i USA fortalte meg hvor mye man betalte i eiendomsskatt der jeg bodde, og dette var på landsbygda og ikke i en by. Det er nok verre inne i byene.

Hvordan kan man ha mindre eiendomsrett i Norge egentlig? Eier man ikke sin eiendom her på samme måte som i USA?

Jeg vil nesten også si at ytringsfriheten står sterkere i USA.-

Og her tar du i hvert fall feil, og det kommer fra en som har opplevd landet på nært hold som utvekslingsstudent. Jeg følte meg mye friere til si det jeg vil da jeg kom tilbake til Norge enn det jeg følte under oppholdet mitt i USA. Når det kommer til lovverket kan man nok si det man vil skal jeg til å si, mens det i praktisk politikk og i samfunnet for øvrig er ekstremt mange strenge normer på hva man kan eller skal, eller ikke kan eller skal ikke, si.

I Norge kan den faktisk forsvinne gjennom stusselige blasfemilover og denslags.-

Det har vært sovende paragrafer og det vet du. Vi har kunnet si det vi vil og kritisere det vi vil i mange tiår.

Ut fra egen erfaring er det et mye friere samfunn i Norge, særlig når det kommer til ytringer. Det merket jeg veldig godt da jeg var der borte. Og for ikke å snakke om dobbeltmoralen. Den kan til tider være ganske så ekstrem.

Hvor ofte blir man ikke stemplet som upatriotisk eller lignende i USA hvis man ikke støtter opp om det som er normen?

Shiva sa...

Espen (Del 3):

I Norge betaler også alle inn penger til en statlig Kirke.-

Og vet du hva? Det har faktisk bidratt positivt i Norge. Det er min konklusjon.

Du burde faktisk være glad for at vi har et statskirkesystem i dette landet, for alle land som har det, har blitt meget sekulariserte. At staten innsetter biskoper istedenfor kirken selv for eksempel, er utrolig bra for oss som er ikke-religiøse. Kirken blir ofte mer moderat og mindre fundamentalistisk siden det offentlige styrer dette.

Jeg tror jeg er en av de få ateistene som er for statskirkeordningen, hehe. Men selvsagt ikke på samme grunnlag som de kristne som støtter den ;)

Om det er riktig eller galt å støtte et trossamfunn med mer penger enn et annet, eller å støtte et trossamfunn med penger i det hele tatt, kan nok diskuteres, men jeg mener det har bidratt til å gjøre Norge mindre religiøst ;)

Det begynner dessverre mange i kirken selv å forstå og de vil løsrive seg :p

Det du skriver om skatt er jo direkte feil. I Norge har vi standard personskatt på 36 %. Den øker til ca 50 om man tjener godt. -

Det er ikke direkte feil. Jeg vet selvsagt at nivået er høyere i Norge, men det er også ganske høyt i USA, som var mitt poeng :)

Og når den jevne nordmann tjener "dobbelt så mye" som den jevne amerikaner så gjør det egentlig ikke så mye å betale 8 prosentpoeng mer :p

I tillegg er det 25% moms på alle varer. -

Ja, den kan nok senkes litt synes jeg.

Alle varer? Det er jo også feil ;) Momsen er jo forskjellig fra vare til vare. I dagligvarebutikken er det vel 14% for mat/drikke og 25% for ikke mat/drikke, mens det på bensin er mye høyere (70%?), og togbilletten jeg kjøpte i går hadde 8% moms inkludert i prisen... Det er mange forskjellige momsprosenter.

Mange betaler også eiendomsskatt.-

Det gjør også mange i kapitalistiske USA ;)

I tillegg har vi arbeidsgiveravgift, dokumentavgift, tv-avgift osv, osv, osv. Dette er også skatter.-

Men så er jeg for NRK-lisensen da (fy og fy :p). Det å ha en reklamefri kanal (vel, nå er det flere enn én, men...) er utrolig deilig, og så synes jeg kvaliteten både på dokumentarer, sendinger, personell, nyheter, TV-bilde (om det er oppløsning eller hva det er er jeg usikker på) osv. er mye bedre der.

Men når det kommer til serier så ser jeg sjelden på NRK. Da er det som regel de kommersielle kanalene (eller nedlasting *kremt kremt*).

De andre avgitene du nevner synes jeg kan fjernes eller senkes ja :)

Det norske skattesystemet er laget komplisert slik at vi ikke skal vite hvor mye vi faktisk betaler inn.-

Oi, en konspirasjon :p

Derfor blir ditt estimat ALTFOR enkelt og helt feil;)-

De har avgifter på ting og tang i USA også, men ikke like høye som her i Norge nei, men så tjener vi mye mer også...

Er ikke nordmenns kjøpekraft på verdenstoppen? Det er jo et godt tegn.

Så som en liten sidenote: Vi er nok stort sett enig om det meste av andre ting som disse bloggene har vist. Vi er sikkert også nærmere på dette emnet enn vi liker å innrømme. Men debatter er jo morsomst;)-

Ja, man lærer i samhandling med andre. Så jeg lærer noe nytt hele tiden.

Takk for at du "gidder" å engasjere deg ;D

Espen sa...

uffda, her var det mye feil Shiva:)

"Selvfølgelig. Jeg har ikke sagt at folk ikke skal få betalt for det de gjør :)
Og de som jobber mest bør selvsagt få mest. Men så kan man begynne å diskutere hva som er mye jobbing. Det som er fysisk krevende eller det som er mentalt krevende? Eller hva med begge deler?

Skal nødvendigvis en funksjonær i en bank få bedre betalt enn en sykepleier? Hvem "jobber mest"?

Det er dessverre ikke så svart-hvitt dette her. Gjør vaskehjelpen på t-banen nødvendigvis en mindre krevende jobb enn en som jobber i billettkontrollen i samme bedrift? (Vel, det er ikke nødvendigvis samme bedrift, but you get my point.) For jeg er ganske sikker på at den førstnevnte får dårligere betalt enn sistnevnte. Osv...

Så hva vil egentlig være mest rettferdig?"

Vi må stimulere til at fler utdanner seg. Dette må gjøres gjennom en belønning. Markedet styrer lønn, hvis ikke ender mann opp med alt for mange som kan noe vi ikke har brukt for. Hvis vi for eksempel hadde gitt frisører like høy lønn som dr.ingeniører, hadde vi ikke da fått litt for mange frisører? Poenget er at lønninger gjør at vi får riktig antall personer med de riktige kvalifikasjoner til de ulike jobbene. Det handler ikke bare om hvem som fysisk jobber hardest, eller hva som er mest nobelt osv.
Sykepleiere burde mao hatt høyre lønn, slik at vi fikk fler, men det skjer dessverre ikke da det ikke er en del av markedet. Sykepleiere hadde hatt høyere lønn om sykehusene var private, uten at jeg nødvendigvis jeg er for det.

Når jeg snakker om hardest snakker jeg heller ikke om fysisk hardt, men det å jobbe mye ekstra for å få til ting. Ingen jobber mer enn gründere f.eks.

""Jeg vil bare ikke at det store samfunnssystemet skal være tuftet på dette, at den som er heldig nok til å tjene mest penger (for det handler i stor grad om å være heldig - om ikke direkte slu - men også til en viss grad av dyktighet i mange tilfeller selvfølgelig :p) skal ha bedre velferdsgoder enn de som ikke er så heldige."

For meg virker dette nesten mer som missunnelse enn noe annet.-

Dette synes jeg er ganske frekt å si. Jeg er ikke misunnet på de som har mye penger for jeg lever ganske godt selv.
"

Det kan jeg være enig i, men jeg synes det var frekt å kalle det flaks, så da er vi vel skuls?:)

Målet mitt er uansett ikke å være uhøflig eller frekk. Jeg betviler forøvrig heller ikke at du har gode hensikter.


"
Hvis du kunne vist til et land med styresett som Amerika med mye olje som klarte seg dårlig, hadde poenget ditt vært relevant. Men du nevner land som Saudi Arabia o.l.-

Jeg synes ikke USA gjør det bedre enn oss og de også har jo olje og mye annet :)"

Vi har 23500% mer olje per inbygger enn USA. Her må du få faktaene dine i orden.

Jeg har aldri sagt at USA gjør det bedre enn oss, og det er grunnet olje. Hadde vi hatt like lite olje som dem hadde vi vært vesentlig fattigere. Det er hvertfall min hypotese.

"Det er ganske overraskende at vårt eneste kristne parti er i sentrum og ikke til høyre. I de fleste land er nok de kristne partiene som regel langt mot høyre :)"

Jeg vil nesten si at Høyre og FRP også er kristne parti. menmen, nå er jeg ganske skeptisk til kristne ytringer da:)

Espen sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Espen sa...

"Hvordan kan man ha mindre eiendomsrett i Norge egentlig? Eier man ikke sin eiendom her på samme måte som i USA?
"
Gjennom ekspropiering. Pluss mye restriksjoner på hva folk kan bygge på sine egne eiendommer.

"Og her tar du i hvert fall feil, og det kommer fra en som har opplevd landet på nært hold som utvekslingsstudent. Jeg følte meg mye friere til si det jeg vil da jeg kom tilbake til Norge enn det jeg følte under oppholdet mitt i USA. Når det kommer til lovverket kan man nok si det man vil skal jeg til å si, mens det i praktisk politikk og i samfunnet for øvrig er ekstremt mange strenge normer på hva man kan eller skal, eller ikke kan eller skal ikke, si."

Jeg snakker selvsagt om lovverk. Det er vel politikk vi diskuterer? Det er sikker noen plasser i Norge som har større praktisk ytringsfrihet enn andre plasser, om man tenker på hvordan folk reagerer på ytringer, men det er jo vitterlig ikke det vi snakker om her. Vi snakker lovverk.


"I Norge kan den faktisk forsvinne gjennom stusselige blasfemilover og denslags.-

Det har vært sovende paragrafer og det vet du. Vi har kunnet si det vi vil og kritisere det vi vil i mange tiår."

Jeg regnet med du hadde fått med deg at det nesten ble innført en ny blasfemilov som IKKE skulle være sovende. Det var derfor jeg skrev "i Norge kan den faktisk forsvinne". Loven ble først vedtatt, så etter flere ramaskrik ble den heldigvis stoppet. go rødgrønn! :)

http://fritanke.no/NYHETER/2009/Ny_blasfemilov_Senterpartiet_overkjorte_bade_SV_og_Ap/

"I Norge betaler også alle inn penger til en statlig Kirke.-

Og vet du hva? Det har faktisk bidratt positivt i Norge. Det er min konklusjon. "

Dette har du faktisk helt rett i. Når det offentlige tar over, går det dårligere for den businessen det er snakk om. Det har selvsagt rent praktisk gagnet oss ateister. Jeg har allikevel problemer med å rent prinsipielt være for stats-kirke.

Når det gjelder skatt viser jeg bare til mitt innlegg til Leisha der jeg viser til at det er en vesentlig forskjell. (43,4 mot 28,3 totalt)

Beklager at jeg skrev 25 % på alle varer. Det er ikke helt korrekt som du presiserer (og som jeg selvsagt er klar over) Men det aller aller meste er 25 %.

"Men så er jeg for NRK-lisensen da (fy og fy :p). Det å ha en reklamefri kanal (vel, nå er det flere enn én, men...) er utrolig deilig, og så synes jeg kvaliteten både på dokumentarer, sendinger, personell, nyheter, TV-bilde (om det er oppløsning eller hva det er er jeg usikker på) osv. er mye bedre der.
"

Lisensen er jeg imot på alle plan. Det er en av de mest idiotiske lovene vi har i Norge. Den er etisk gal. Det er en grunn til at denne loven ofte kommer opp på rangeringer over verdens mest idiotiske lover.

Er her poenget; De argumentene du nevner er jeg helt enig i. Men det har fortsatt ikke noe som helst med saken å gjøre. Man kan ikke tvinge for til å betale for et produkt de ikke nødvendigvis ønsker. Jeg kan ikke si at meg og deg skal spleise på en ny gitar, hvis ikke du spiller gitar. Uansett hvor bra den gitaren måtte være. Jeg kan altså ikke tvinge deg til å betale for at jeg skal få en bedre gitar, på samme måte som ikke du kan tvinge "Johnny" til å betale for en tv-kanal du synes er bra, hvis ikke Johnny bruker eller vil ha denne kanalen.

NRK burde vært en betal-kanal.

Espen sa...

lite tillegg;

"Ja, man lærer i samhandling med andre. Så jeg lærer noe nytt hele tiden.

Takk for at du "gidder" å engasjere deg ;D"

Helt enig og i like måte;)

Leisha Camden sa...

Må bare si et par ting. :-)

Lisensen er jeg imot på alle plan. Det er en av de mest idiotiske lovene vi har i Norge. Den er etisk gal. Det er en grunn til at denne loven ofte kommer opp på rangeringer over verdens mest idiotiske lover.

Espen: Du er klar over at de fleste vesteuropeiske land har en tilsvarende ordning, ikke sant? NRK-lisensen er ikke en konspirasjon som DNA har funnet opp for å tyne oss. Det er en helt standard og veldig utbredt måte å finansiere rikskringkasting på. :-) Så når du sier 'denne loven', så mener du det juridiske prinsippet med lisensfinansiering av kringkasting, og ikke den norske lisensloven, ikke sant? :-)

Og Shiva, du sier at USA også har olje - det er helt feil, de har brukt opp oljen sin for lenge siden. Virkelig lenge siden. De nådde oljetoppen i 1970. o_O USA lever på nåde når det gjelder energiforbruk, og om ikke så lenge kommer de til å slite noe så inni ville helvete. (Unnskyld ordbruken, men jeg får faktisk ikke sagt det 'snillere'. :-)

Espen sa...

Leisha: At fler vesteuropeiske land har denne loven gjør det ikke på noen måte noe bedre. Den er helt forkastelig. Det er veldig mange lovverk rundt om i verden som er helt forkastelig. Sharia er akseptert i mange land, det gjør den ikke noe bedre. (til dels t.o.m i England)

Lisensavgiften ble startet som en midlertidig avgift når det kun eksisterte én kanal men har aldri blitt avskaffet. Det er historien.
Det gir mening å ha lisens når det kun er én kanal, men ikke slik det er nå.

Finner det forøvrig snodig å argumentere med usagn som "det er utbredt". Kristendommen er utbredt! Det gjør den ikke et hakk bedre.

(Ser forøvrig at du ikke har svart på noen av mine bemerkninger og kommenterar jeg skrev til deg lenger oppe...)

Leisha Camden sa...

Jøss, snakk om å ikke få med seg poenget. Som skulle forestille å være at hvis folk kårer denne loven til en av verdens mest idiotiske etc, så har ikke det noe med Norge eller NRK eller 'sosialisme' å gjøre. Det er en helt normal lov.

Du kan selvsagt mene hva du vil, men jeg synes at ideen om å gjøre NRK reklamefinansiert er fullstendig hinsides, og jeg er sikker på at vi som nasjon kom til å angre bittert på det hvis noe slikt ble gjennomført. Men bevares, for min del kan du da bare se på TVNorge-nyhetene så mye du vil. Eller nei, det var sant ...

Hva angår alle dine bemerkninger og kommentarer ... jeg vet ikke om jeg orker å 'svare på' alt det der. Jeg synes denne diskusjonen har blitt mest en konkurranse i flisespikkeri. Og når du sier at At noen ikke [tar sin del av kaka] skyldes dårlige valg eller mangel på ferdigheter, ikke tilfeldigheter ... da mister jeg veldig lysten til å diskutere med deg, og får mer lyst til å be deg gå og lese en bok. Beklager hvis jeg fornærmer deg, og jeg vet at du la til at 'dette gjelder ikke alltid', men ... nei, beklager. Du anklager Shivas logikk for å være for enkel, men den som sitter i glasshus ...

Jeg skulle ønske at samfunnet fungerte sånn som du tydeligvis tror at det gjør. Men så enkle som du påstår er ting faktisk ikke. Men men, det er vel bare jeg som misforstår og egentlig har du rett i alt, sikkert!!? o_O Dét kommer uansett til å bli din konklusjon, tror jeg. Jeg føler ikke for å bruke mer tid på denne diskusjonen, jeg tror ikke den kommer til å føre noen vei. Alt vi/dere har skrevet i de siste ti-tjue innleggene er bare flisespikkeri og gjentagelser. Beklager.

Espen sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Espen sa...

Snakk om å hisse seg opp:) Det kan virke noe desperat..

Jeg har aldri sagt at NRK skal bli reklamefinansiert, men betal-kanal.

om det du skrev om lisens;
Jeg forstod det som et forsvar på loven (noe du åpenbart gjør), mens du mente det mer som at om en lov skal kåres til en av verdens mest idiotiske er det rart den er så vanlig. Beklager misforståelsen. Men mener fortsatt det er irrelevant da det ikke gjør den noe bedre. Her er en slik side:
http://www.dumblaws.com/laws/international/norway


Neste avsnitt er bare stusselig, og du gjør ingen forsøk på å argumentere. Jeg mener de fleste som gjør det bra har gjort mange gode valg og de fleste som gjør det dårlig har gjort noen dårlige valg. Selvsagt gjelder ikke det alltid som jeg også skrev. Folk kan bli født med handicap, er uføre osv. osv. osv. Dette skjønner jeg selvsagt. Her snakker vi om generaliseringer uansett om det er meg eller Shiva som snakker. Det må man til en viss grad for å kunne føre en fruktbar samtale, og ikke alltid si ; unntatt x, untatt y, untatt z osv.. Prøvde å vise at jeg ikke tok alle under en kam ved å skrive "gjelder ikke alltid".

(når jeg sier bra i disse sammenhenger snakker jeg om også om vanlige folk som tjener 500 000. Jeg snakker ikke bare om folk som tjener millioner. Når vi snakker enorme summer skjønner jeg at det ofte da kan være flaks og arv involvert, selv om de oftest også er dyktige. Mulig jeg ikke har vært tydelig nok her.)

Shive mener det i hovedsak er tilfeldigheter, mens jeg mener det i hovedsak er dyktighet. Jeg har aldri erfart at min oppfatning av dette er gal. Enten det være seg gjennom bøker, personlige erfaringer eller andre ting. De fleste personene jeg møter som har lykkes, er målbevisste, hardtarbeidende og dyktige. De har ikke kommet dit de er ved "en tilfeldighet". De fleste gangene jeg hører folk si slikt er av missunelse. De som tror det er bare tilfeldigheter lykkes som regel heller ikke, da de ikke innser det må jobbes for.

En artig analogi er poker. De som vinner sier det er dyktighet, mens de som taper sier det er flaks. Begge deler spiller en rolle men i det lange løp er det dyktighet som gjelder.

Til sist vil jeg si at jeg synes det har vært en artig diskusjon, hvis ikke hadde jeg ikke deltatt. Jeg finner det rart at du deltar og tydeligvis mener det motsatte...

Grunnen til at jeg ber deg svare på mine tidligere bemerkninger var at jeg avslørte åpenbare feil i det du sa. Skjønner godt du ikke kommenterer det og heller avfeier det som flisespikking. Kan godt hende noe av det er flisespikking, men synes folk kan inrømme når de har gjort en faktatabbe. Det pleier hvertfall jeg å gjøre.

Når har forresten debatt om hvordan et land skal styres blitt sett på som flisespikking?
Vel, alle har sin målestokk.

Jeg har uansett kommentert ting du har sagt så poenget ditt faller uansett på sin egen urimelighet.

Ha en god dag:)

Shiva sa...

Espen (Del 1):

uffda, her var det mye feil Shiva:) -

Damn it! :(

Vi må stimulere til at fler utdanner seg. Dette må gjøres gjennom en belønning. Markedet styrer lønn, hvis ikke ender mann opp med alt for mange som kan noe vi ikke har brukt for. Hvis vi for eksempel hadde gitt frisører like høy lønn som dr.ingeniører, hadde vi ikke da fått litt for mange frisører? Poenget er at lønninger gjør at vi får riktig antall personer med de riktige kvalifikasjoner til de ulike jobbene. Det handler ikke bare om hvem som fysisk jobber hardest, eller hva som er mest nobelt osv.-

Men folk flest velger vel yrker de har lyst til å ha? Vel, enkelte går nok bare etter pengene, men jeg synes det er smålig. Så lenge man har nok til livets opphold + så mye at man kan leve et godt liv og unne seg en feriereise i ny og ne, så burde man jo ikke klage?

At det kan være en viss lønnsforskjell er vel forståelig, men at enkelte lønninger må heves bare for å dra folk dit virker merkelig. Folk burde jo arbeide med det de har lyst til og ikke bare jobbe for pengenes skyld. Da vil jo man ikke trives på jobb til tross for en fet lønnssjekk.

Tror du virkelig alle ville blitt frisører eller vaskere hvis lønnen var lik både der og for ingeniører i en toppstilling? At det må være en viss lønnsforskjell mellom de to for (som du sier) å belønne at man tar høyere utdanning er jeg også med på, men det trenger ikke å være dramatisk store forskjeller mellom jobbene i dette landet.

Jeg tror at folk innerst inne velger et yrke de liker og jeg synes det er feil at man skal straffes for å like noe som dessverre er mindre lønnsomt enn det andre velger. (Som sagt, greit med en liten lønnsforskjell, men det trenger ikke å være så store forskjeller som det er fra topp til bunn i dag).

Sykepleiere burde mao hatt høyre lønn, slik at vi fikk fler, men det skjer dessverre ikke da det ikke er en del av markedet. Sykepleiere hadde hatt høyere lønn om sykehusene var private, uten at jeg nødvendigvis jeg er for det.-

Uansett om sykepleierlønna doblet seg så ville ikke jeg plutselig ha lyst til å bli sykepleier, rett og slett fordi jeg ikke vil bli det. Det samme gjelder en haug med andre yrker.

Og i mange offentlige bedrifter som har blitt privatisert har jo lønna blitt dumpet, som for eksempel da Sporveisbussen ble privatisert i Oslo. Så er du sikker på dette? Det kan være det er annerledes med sykehus, men... Jeg håper likevel at regjeringen heller hever lønna slik at vi sliper å privatisere ;)

Shiva sa...

Espen (Del 2):

Når jeg snakker om hardest snakker jeg heller ikke om fysisk hardt, men det å jobbe mye ekstra for å få til ting. Ingen jobber mer enn gründere f.eks.-

Nei, jeg er sikker på at det er krevende å starte en bedrift. Min svoger har gjort det og gjort det bra, men han har også stått på ganske mye og mange var redd for at han skulle møte veggen. Heldigvis har han ikke gjort det ;)

Det kan jeg være enig i, men jeg synes det var frekt å kalle det flaks, så da er vi vel skuls?:)-

Nei egentlig ikke, for det handler jo mye om flaks også om man blir rik eller ikke. De aller fleste rike blir vel født inn i rike familier? Selvfølgelig har vi unntakene, men regelen er vel som regel slik?

Og så er det mange tilfeldigheter i livet som bestemmer hva man velger og ut fra disse valgene kan man ende opp enten med en veldig godt betalt jobb eller ikke.

Det var slikt jeg siktet til.

Vi har 23500% mer olje per inbygger enn USA. Her må du få faktaene dine i orden.-

Det er fullt mulig. Hadde de gjort som oss hadde de kanskje hatt mer penger å rutte med til velferdsgoder de også, istedenfor å pøse ut billig olje og bensin til bedrifter og folket :p

Innbyggertallet i USA er jo enormt så jeg vet det blir dårlige sammenligninger. Det beklager jeg.

Jeg har aldri sagt at USA gjør det bedre enn oss, og det er grunnet olje. Hadde vi hatt like lite olje som dem hadde vi vært vesentlig fattigere. Det er hvertfall min hypotese.-

Men begynte ikke vi på de store velferdsreformene før vi begynte å pumpe opp oljen fra Nordsjøen?

Jeg snakker selvsagt om lovverk. Det er vel politikk vi diskuterer? Det er sikker noen plasser i Norge som har større praktisk ytringsfrihet enn andre plasser, om man tenker på hvordan folk reagerer på ytringer, men det er jo vitterlig ikke det vi snakker om her. Vi snakker lovverk.-

Og nå som vi ikke har en blasfemiparagraf lenger og det er en paragraf som har vært en sovende en i ganske lang tid så er poenget ditt at...?

Jeg regnet med du hadde fått med deg at det nesten ble innført en ny blasfemilov som IKKE skulle være sovende.-

Selvfølgelig :)
Jeg skrev til og med om det i bloggen her ;)

Det var derfor jeg skrev "i Norge kan den faktisk forsvinne". Loven ble først vedtatt, så etter flere ramaskrik ble den heldigvis stoppet. go rødgrønn! :)-

Den hadde aldri fått gjennomslag med SV og Ap i regjering. Det hele var et Sp-prosjekt som heldigvis ble gjennomskuet. Jeg var en smule redd selv en stund, men forstod i ettertid at det aldri hadde blitt noe av den loven likevel.

Det som er skummelt er at den holdt på å bli gjennomført selv om ingen andre i regjeringsapparatet var klar over det (nesten), noe som ligner litt på den politiuniformsskandalen (som jeg også skrev om). Jeg er enig i at de rødgrønne har snublet en del det siste året, men er likevel for at de skal fortsette :)

Alternativet er verre for meg ;)

Dette har du faktisk helt rett i. Når det offentlige tar over, går det dårligere for den businessen det er snakk om. Det har selvsagt rent praktisk gagnet oss ateister. Jeg har allikevel problemer med å rent prinsipielt være for stats-kirke.-

Hehe, dette har ikke så mye med marked å gjøre, eller tenker du på "the market of ideas"? :p

Jeg er glad for at det offentlige styrer kirken siden det holder dem i tøylene så de ikke blir for fundamentalistiske. Og det burde du også være glad for og dermed joine meg i å være "Atheists for the State Church", lol ;D Neida, bare tuller.

Hm... Kanskje jeg skal starte en organisasjon :p

Shiva sa...

Espen (Del 3):

Når det gjelder skatt viser jeg bare til mitt innlegg til Leisha der jeg viser til at det er en vesentlig forskjell. (43,4 mot 28,3 totalt)-

Og når den jevne nordmann tjener dobbelt så mye som den jevne amerikaner og i tillegg har en haug med velferdsgoder...?

Gjennomsnittslønn USA (2007):
228 654,61 kr

Med 28,3% skatt sitter den jevne amerikaner igjen med:
163 945,36 kr

Gjennomsnittslønn i Norge (2007):
399 992 kr

Med 43,4% skatt sitter den jevne nordmann igjen med:
226 395,47 kr


Som du påpeker har vi flere avgifter også som spiller inn, men når vi bare bruker 11% av lønna vår på mat og drikke (vi har jo en ganske god kjøpekraft, vet ikke hva tallet er for USA) og (igjen) har et ganske godt utbygd velferdssystem så vil jeg ikke si at vi lider noen nød og at vi har det mye bedre enn amerikanerne, selv ;)

Så jeg betaler gjerne min skatt for å bo og arbeide i Norge ;D


Lisensen er jeg imot på alle plan. Det er en av de mest idiotiske lovene vi har i Norge. Den er etisk gal. Det er en grunn til at denne loven ofte kommer opp på rangeringer over verdens mest idiotiske lover.-

Hvem rangerer og på hvilket grunnlag?
Har du en kilde/link kanskje? :)

Er her poenget; De argumentene du nevner er jeg helt enig i. Men det har fortsatt ikke noe som helst med saken å gjøre. Man kan ikke tvinge for til å betale for et produkt de ikke nødvendigvis ønsker. Jeg kan ikke si at meg og deg skal spleise på en ny gitar, hvis ikke du spiller gitar. Uansett hvor bra den gitaren måtte være. Jeg kan altså ikke tvinge deg til å betale for at jeg skal få en bedre gitar, på samme måte som ikke du kan tvinge "Johnny" til å betale for en tv-kanal du synes er bra, hvis ikke Johnny bruker eller vil ha denne kanalen.-

Vi tvinges til mye rart via lover, regler, skatter og avgifter. Denne er en av disse. Og 1000 kr i halvåret eller hva det er er jo ingenting egentlig i forhold til det man får.

Jeg forstår din frustrasjon for jeg har delt den tidligere, men har innsett i ettertid hvor viktig det er å ha en slik kanal.

Før var begrunnelsen ganske enkel; alle kunne få inn NRK hvis de hadde TV (som regel bare ved å stikke en saks eller fingeren inn i antenneuttaket på TV-en) så hvis man hadde TV måtte man finne seg i å betale for NRK, men nå som det nye digitale bakkenettet har begynt blir det nok vanskeligere å forsvare dette... For nå må man så vidt jeg vet ha en boks i tillegg til TV-en for å få inn NRK og de øvrige kanalene. (Jeg har hatt kabel-TV hele veien så jeg er ikke sikker på hva andre folk gjør :p)

Men husk også at NRK-lisensen ikke går bare til NRK som TV-kanal, men til vedlikehold og bygging av det systemet alle de norske TV-kanalene benytter seg av. Det er vel bare slik at NRK administrerer dette eller hva det nå er. Jeg er litt usikker på dette punktet, men et lett Google-søk hadde nok hjulpet meg. Jeg får ta det en annen gang.

NRK burde vært en betal-kanal.-

Ja, med den nye ordningen (digitalt bakkenett) burde det kanskje innføres en lisens på NRK, men som man bare betalte hvis man ville ha den boksen som gjør at man kan få inn NRK.

I Danmark har de derimot også en internett-lisensavgift (de har tre lisenser; radio, TV og internett - og man kan faktisk velge hvilken man skal betale for, noe som er avhengig om man har radio, TV og/eller internett) så kanskje staten heller hopper på den vogna her i Norge også? :p

En annen begrunnelse for lisensen er vel at det hele er en luksusvare (å ha TV osv) og ikke noe man absolutt må ha eller trenger, så hvis man vil se på TV burde man finne seg i å betale en lisensavgift for dette :p

Man betaler jo en årsavgift på luksusvaren bil også, selv om jeg mener bilen er viktigere enn TV-en for mange folk...

Shiva sa...

(Beklager, glemte å linke til det norske lønnsnivået:
http://www.nettavisen.no/okonomi/privat/article1320512.ece?pos=10)

Shiva sa...

Leisha Camden:

Og Shiva, du sier at USA også har olje - det er helt feil, de har brukt opp oljen sin for lenge siden. Virkelig lenge siden. -

Jeg var da sikker på at de hadde oljefelt ennå jeg... Texas og Alaska f.eks.

I følge den siden her produserte USA United States: 8 091 oljefat i 2001 f.eks. (Eh, ikke beste sida, men likevel...)

Shiva sa...

Espen:

http://www.dumblaws.com/laws/international/norway -

Så dette er gurusiden over hva som er gode og dårlige lover? ;)

Samme nettside mener at å sette opp en varselstrekant er dumt og at panteordningen er dum så jeg støtter i hvert fall ikke deres konklusjoner...

Og de reklamerer for Evony, hehehehe...

Espen sa...

Skal prøve å dra debatten litt inn mot en konklusjon uten å skrive så langt. Blir vanskelig

Om USA:
Du sammenlikner lønn USA og lønn Norge. setter opp 3 raske punkter.
1. Levekostnadene er langt lavere i USA.
2. Høyt generelt lønnsnivå i Norge er nødvendigvis ikke en positiv ting, men en konsekvens av høye skatter. Høye lønninger gjør oss til dyr arbeidskraft som fører til outsourcing til Kina o.l.
3. Vi har olje.

Om lønn og lyst:
Jeg er veldig glad for at ikke alle bare jobber med det de har lyst til. Tror du ikke det hadde blitt litt vel mange musikere da?
Det er veldig godt at folk velger jobb der det er størst etterspørsel.

eksempel;
Det er f.eks ganske høy lønn for søppeltømming. Dette er en viktig jobb ikke så mange vil gjøre. Tror du ikke de ville hatt større problemer med å skaffe folk hvis lønna var meget lav? Tror du det er mange som har et stort ønske om å bli søppeltømmere?
Lønnsdiferensiering er kjempeviktig for å få satt folk til de jobbene som må gjøres. Alle kan ikke jobbe med det de har mest lyst til, for da hadde ikke samfunnet fungert. Dessverre.


Lisens:
Argumentene dine for lisens er ikke helt på topp, og ser at du selv innser det ved måten du skriver dem på. Å sammenlikne med bilavgift er latterlig, da biler fører til sammfunnsuftgifter og krav om veibygging.

"Men husk også at NRK-lisensen ikke går bare til NRK som TV-kanal, men til vedlikehold og bygging av det systemet alle de norske TV-kanalene benytter seg av. Det er vel bare slik at NRK administrerer dette eller hva det nå er. Jeg er litt usikker på dette punktet, men et lett Google-søk hadde nok hjulpet meg. Jeg får ta det en annen gang."

Dette er ikke riktig:) du får sjekke det en annen gang;)

ang linken:
Jeg mener ikke dumblaws siden er noen guruside på noen måte. hehe. Slang bare opp første og beste link, uten å bruke vesentlig tid på det. Tar den på min kappe. Jeg mener dog det er en dum lov, uansett hva internett måtte mene og ikke mene

Blasfemi:
"Og nå som vi ikke har en blasfemiparagraf lenger og det er en paragraf som har vært en sovende en i ganske lang tid så er poenget ditt at...?"
Jeg er jo fullstendig klar over det. Poenget mitt var at det var like før det skjedde, og at det aldri kunne kommet så nære i USA hvor ytringsfriheten står så sterkt. Det var hele mitt poeng.

Det har forøvrig kommet gjennom en likninde lov i Irland(verre). Tenker å skrive et blogginnlegg om det. Den er helt for j... Som en salutt for at vi heldigvis ikke har en slik lov i Norge: Jeg fornekter den hellige ånd. 

Espen sa...

Om flaks:
"Nei egentlig ikke, for det handler jo mye om flaks også om man blir rik eller ikke. De aller fleste rike blir vel født inn i rike familier? Selvfølgelig har vi unntakene, men regelen er vel som regel slik?

Og så er det mange tilfeldigheter i livet som bestemmer hva man velger og ut fra disse valgene kan man ende opp enten med en veldig godt betalt jobb eller ikke.
"

Og her er vi helt uenig, som jeg tror har godt kommet frem til nå. For mange kan valg være tilfeldig. Jeg har dog visst jeg ville ta høyere utdanning helt siden jeg gikk på barneskolen, og jeg har ingen foreldre som har tatt høyere utdanning. Jeg kan ikke da si at det er "tilfeldige" valg jeg har gjort. Det er heller ikke tilfeldig hvem som får gode karakterer på skolen. Det er som oftest de som jobber hardt og målrettet. Dette er også de som til slutt ender opp med de beste jobbene med den høyeste lønna.
Utdannelsen jeg valgte var ikke bare basert på lyst, men også på en kalkulert analyse av markedet. Jeg brukte altså tid på å prøve å tenke meg hvordan markedet var når jeg skulle ut i jobb. Jeg kan bare ikke se på dette som tilfeldigheter.

Hvis man ikke trekker det så langt som at det er "flaks" om man har det rasjonelle genet elle ikke, da er jeg enig:)

Jeg snakker her om godt betalte yrker, ikke de som har enorme pengesummer. Da er ofte arv involvert. Det er jeg helt enig i. Tror nok kanskje denne delen av debatten er basert på noen misforståelser. Jeg har tenkt på alle som tjener godt, mens du har kun tenkt på de som er ekstremt rike?
Siste tanker:
Jeg tror vi er mer enige en det virker. Hvis man tenker seg en skala fra 0-100. Hvor 0 er kommunist og 100 er ren kapitalist, er kanskje du 40 og jeg 60. Det er uansett moro å se at personer som er så enige i andre type verdier er så uenige i politikk. Jeg tror at noe av grunnen er at vi her ikke bare kan belage oss på vitenskap og logikk, det finnes faktisk flere løsninger som har sine fordeler og ulemper. Tror uansett slike diskusjoner er nyttige, artige og lærerike. Både for å forstå andres posisjoner, men også sin egen.

Espen sa...

Bare et lite tillegg ang lisens.

Om lisensen hadde koster 1 kr i året hadde jeg vært like mot den. Dette er en prinsippsak. Det er på akkurat samme måte som at jeg er mot monarkiet, uansett hvor bra det måtte fungere.

Jeg har ingenting å tjene på at lisensen fjernes. Jeg kommer til å betale for NRK uansett. Jeg mener bare ikke jeg kan kreve at andre skal betale for mitt produkt. Teknologien for å ha en kanal som betal-tv er tilgjengelig. Betaler man for NRK fungerer den, betaler man ikke er det bare snø. Slik burde det vært. Betalingen burde alstå ikke skje ved innkjøp av dekoderen/tv/etc, men for betaling av selve kanalen.

Det blir litt som å si at man ved lov må kjøpe leksikon for å kunne kjøpe bokhylle. Eller at man ved lov må kjøpe windows for å kunne kjøpe pc. Det er bare helt feil.

Folk er bare så vant til lisensen, at man ikke skjønner hvor prinsipielt absurd den er. Litt som religion. hehe.

Shiva sa...

Espen (Del 1):

Skal prøve å dra debatten litt inn mot en konklusjon uten å skrive så langt. Blir vanskelig-

Bra, for jeg føler vi har gått et stykke bort fra det aktuelle temaet :p
Som da var de religiøses forhold til kapitalisme ;)

Om USA:
Du sammenlikner lønn USA og lønn Norge. setter opp 3 raske punkter.
1. Levekostnadene er langt lavere i USA.
2. Høyt generelt lønnsnivå i Norge er nødvendigvis ikke en positiv ting, men en konsekvens av høye skatter. Høye lønninger gjør oss til dyr arbeidskraft som fører til outsourcing til Kina o.l.
3. Vi har olje.
-

Det er fullt mulig levekostnadene i USA (hvis man legger sammen alle utgifter vs inntekter osv.) er mye lavere (men jeg har ikke noen tall på dette, har du?).

Poenget var at selv om vi har høyere skatt så tjener vi likevel så mye mer enn amerikanerne at vi likevel sitter igjen med mer penger etter skatt ;)

Om lønn og lyst:
Jeg er veldig glad for at ikke alle bare jobber med det de har lyst til. Tror du ikke det hadde blitt litt vel mange musikere da?
-

Vel, folk er forskjellige. Det er alt jeg har å si.

Det er veldig godt at folk velger jobb der det er størst etterspørsel.

eksempel;
Det er f.eks ganske høy lønn for søppeltømming. Dette er en viktig jobb ikke så mange vil gjøre. Tror du ikke de ville hatt større problemer med å skaffe folk hvis lønna var meget lav? Tror du det er mange som har et stort ønske om å bli søppeltømmere?
-

Nei, jeg er enig i at søppeltømmere må ha godt betalt, men det vil jeg alle skal ha ;)

Lønnsdiferensiering er kjempeviktig for å få satt folk til de jobbene som må gjøres. Alle kan ikke jobbe med det de har mest lyst til, for da hadde ikke samfunnet fungert. Dessverre.-

Du har konklusjonen uten at du vet om det kommer til å bli slik ;) Eller har du en kilde til noen som har forsket på dette kanskje? :p

At det kan være en viss lønnsdifferensiering er jeg ikke mot, men det trenger ikke være så enorme forskjeller som man finner i dag i de fleste land.

Lisens:
Argumentene dine for lisens er ikke helt på topp, og ser at du selv innser det ved måten du skriver dem på. Å sammenlikne med bilavgift er latterlig, da biler fører til sammfunnsuftgifter og krav om veibygging.
-

Det er ikke et krav om noe som helst. Det er ingen menneskerett hverken å ha TV eller bil, men myndighetene (via vårt kjære avgiftssystem) gjør det mulig at vi kan ha disse luksusvarene ;)

Jeg er enig i at TV og bil er to totalt forskjellige ting, men at begge er luksusvarer er det ingen tvil om. Jeg sa også at bilen nok var viktigere enn TV, men det er som sagt ikke pålagt at folk skal ha det.

"Men husk også at NRK-lisensen ikke går bare til NRK som TV-kanal, men til vedlikehold og bygging av det systemet alle de norske TV-kanalene benytter seg av. Det er vel bare slik at NRK administrerer dette eller hva det nå er. Jeg er litt usikker på dette punktet, men et lett Google-søk hadde nok hjulpet meg. Jeg får ta det en annen gang."

Dette er ikke riktig:) du får sjekke det en annen gang;)
-

Hm... Ja, jeg tar muligens feil der... Finner i hvert fall ikke det jeg leste en gang i tiden :p

Shiva sa...

Espen (Del 2):

ang linken:
Jeg mener ikke dumblaws siden er noen guruside på noen måte. hehe. Slang bare opp første og beste link, uten å bruke vesentlig tid på det. Tar den på min kappe. Jeg mener dog det er en dum lov, uansett hva internett måtte mene og ikke mene
-

Hehe...

Blasfemi:
"Og nå som vi ikke har en blasfemiparagraf lenger og det er en paragraf som har vært en sovende en i ganske lang tid så er poenget ditt at...?"
Jeg er jo fullstendig klar over det. Poenget mitt var at det var like før det skjedde, og at det aldri kunne kommet så nære i USA hvor ytringsfriheten står så sterkt. Det var hele mitt poeng.
-

Nei, jeg tror aldri vi var noe "nære" en ny blasfemilov. Det var bare Sp som hausset opp noe som regjeringen aldri ville ha klarert ;)

Det har forøvrig kommet gjennom en likninde lov i Irland(verre). Tenker å skrive et blogginnlegg om det. Den er helt for j... Som en salutt for at vi heldigvis ikke har en slik lov i Norge: Jeg fornekter den hellige ånd. -

Ja, jeg leste om den loven i Irland... Mildt sagt usmakelig.

Om flaks:
"Nei egentlig ikke, for det handler jo mye om flaks også om man blir rik eller ikke. De aller fleste rike blir vel født inn i rike familier? Selvfølgelig har vi unntakene, men regelen er vel som regel slik?

Og så er det mange tilfeldigheter i livet som bestemmer hva man velger og ut fra disse valgene kan man ende opp enten med en veldig godt betalt jobb eller ikke."

Og her er vi helt uenig, som jeg tror har godt kommet frem til nå. For mange kan valg være tilfeldig. Jeg har dog visst jeg ville ta høyere utdanning helt siden jeg gikk på barneskolen, og jeg har ingen foreldre som har tatt høyere utdanning. Jeg kan ikke da si at det er "tilfeldige" valg jeg har gjort. Det er heller ikke tilfeldig hvem som får gode karakterer på skolen. Det er som oftest de som jobber hardt og målrettet. Dette er også de som til slutt ender opp med de beste jobbene med den høyeste lønna.
-

Men så leser vi jo hele tiden i avisene at det er de med ressurssterke foreldre som gjør det best på skolen... ;)

Shiva sa...

Espen (Del 3):

Utdannelsen jeg valgte var ikke bare basert på lyst, men også på en kalkulert analyse av markedet. Jeg brukte altså tid på å prøve å tenke meg hvordan markedet var når jeg skulle ut i jobb. Jeg kan bare ikke se på dette som tilfeldigheter.-

Aha... Vel, jeg har alltid gått dit jeg har lyst og har gitt blanke f... i "markedet" ;)

Hvis man ikke trekker det så langt som at det er "flaks" om man har det rasjonelle genet elle ikke, da er jeg enig:)-

Ja, gener er også et godt poeng. Det er jo så å si tilfeldig hvilke gener vi får. Så det er mye tilfeldighet involvert hele livet ;D

Jeg snakker her om godt betalte yrker, ikke de som har enorme pengesummer. Da er ofte arv involvert. Det er jeg helt enig i. Tror nok kanskje denne delen av debatten er basert på noen misforståelser. Jeg har tenkt på alle som tjener godt, mens du har kun tenkt på de som er ekstremt rike?-

Nei, jeg har tenkt på alt og alle.
Men de ekstremt rike er jo de enkleste eksemplene å vise til.

Siste tanker:
Jeg tror vi er mer enige en det virker. Hvis man tenker seg en skala fra 0-100. Hvor 0 er kommunist og 100 er ren kapitalist, er kanskje du 40 og jeg 60. Det er uansett moro å se at personer som er så enige i andre type verdier er så uenige i politikk.
-

Ja, jeg hadde tenkt å skrive akkurat dette noe tidligere. Dette viser at man ikke kan sette ateister i en bås :)

Vi hører nok sikkert på totalt forskjellig musikk også ;D

Jeg tror at noe av grunnen er at vi her ikke bare kan belage oss på vitenskap og logikk, det finnes faktisk flere løsninger som har sine fordeler og ulemper. Tror uansett slike diskusjoner er nyttige, artige og lærerike. Både for å forstå andres posisjoner, men også sin egen.-

Helt enig :)

Bare et lite tillegg ang lisens.

Om lisensen hadde koster 1 kr i året hadde jeg vært like mot den. Dette er en prinsippsak. Det er på akkurat samme måte som at jeg er mot monarkiet, uansett hvor bra det måtte fungere.
-

Ja, dette med prinsipper... Det kan være farlig. Man må ofte se på resultatet også. Derfor er jeg for både statskirke, monarki og sosialdemokrati (aka sosialmonarki som det stod i Dagsavisen i går), fordi jeg tror det gjør Norge til et bedre sted enn f.eks. USA, men man vet jo aldri ;)

Jeg har ingenting å tjene på at lisensen fjernes. Jeg kommer til å betale for NRK uansett. Jeg mener bare ikke jeg kan kreve at andre skal betale for mitt produkt. Teknologien for å ha en kanal som betal-tv er tilgjengelig. Betaler man for NRK fungerer den, betaler man ikke er det bare snø. Slik burde det vært. Betalingen burde alstå ikke skje ved innkjøp av dekoderen/tv/etc, men for betaling av selve kanalen.-

Ja, i prinsippet hadde nok jeg også vært enig med deg. Vi får se hva som skjer. Jeg kommer nok ikke til å stemme for en forandring i systemet, men hvis den kommer så kommer den ;)

Det blir litt som å si at man ved lov må kjøpe leksikon for å kunne kjøpe bokhylle. Eller at man ved lov må kjøpe windows for å kunne kjøpe pc. Det er bare helt feil.-

Ja, jeg forstår så godt så godt... :p

Folk er bare så vant til lisensen, at man ikke skjønner hvor prinsipielt absurd den er. Litt som religion. hehe.-

Ja, kanskje er jeg litt "religiøs" på dette punktet? ;)

Espen sa...

"
Det er fullt mulig levekostnadene i USA (hvis man legger sammen alle utgifter vs inntekter osv.) er mye lavere (men jeg har ikke noen tall på dette, har du?).

Poenget var at selv om vi har høyere skatt så tjener vi likevel så mye mer enn amerikanerne at vi likevel sitter igjen med mer penger etter skatt ;)
"

Levekostnader har ingenting med inntekter å gjøre. Mente bare det måtte tas med i beregningen. Det er forøvrig ingen tvil om at vi har mer penger her i Norge enn i USA, som skyldes olje.

"

Nei, jeg er enig i at søppeltømmere må ha godt betalt, men det vil jeg alle skal ha ;)

Lønnsdiferensiering er kjempeviktig for å få satt folk til de jobbene som må gjøres. Alle kan ikke jobbe med det de har mest lyst til, for da hadde ikke samfunnet fungert. Dessverre.-

Du har konklusjonen uten at du vet om det kommer til å bli slik ;) Eller har du en kilde til noen som har forsket på dette kanskje? :p
"

Føler det er litt kardemommetenking ute å går her. Må jeg virkelig vise til forskning for at du skal tro at ikke lystene til folk er fordelt slik at alle jobber som var nødvendig ville bli besatt selv om de hadde lik lønn?

Tror du det er like mange som har lyst å bli søppeltømmere som har lyst å bli musikere? Tror du det er like mange som vil bli direktører som vil sitte i bomringer?
Jeg ber ikke om forskning om du sier ikke alle har blondt hår. Noen ting er bare for innlysende.

Hvis det du sa hadde vært rikitg hadde det ikke vært mangel på arbeidskraft i noen sektorer og overflod i andre, det ville vært like enkelt å komme inn på alle studier, og alle retninger ville vært like populære. Er dette din oppfatning av virkeligheten?

Det vi ser er at mange unge velger "artige" studier. Disse utdannelsene har ikke alltid samfunnet behov for og de ender uten jobb. Man kan ikke alltid bare gjøre det som er morro, vi trenger å få gjort arbeid som ikke er morro også.

"Det er ikke et krav om noe som helst. Det er ingen menneskerett hverken å ha TV eller bil, men myndighetene (via vårt kjære avgiftssystem) gjør det mulig at vi kan ha disse luksusvarene ;)
"

Mener du det er myndighetene som gjør det mulig for oss å ha TV? Jeg tror jeg må trekke på smilebåndet. Makan til glorifisering av det offentlige. TV er en realitet i alle samfunn uansett styreform, dette på grunn av at folk ønsker varen, og er villige til å betale for den.

Det at staten skal inn å styre hva forbrukere skal og ikke skal kjøpe er en innsnervring av friheten, og en effekt av sosialistisk politikk som jeg har nevnt tidligere. Jeg har en svakhet for frihet. Om det er luksusvare eller ikke er uten betydning.

Espen sa...

"Men så leser vi jo hele tiden i avisene at det er de med ressurssterke foreldre som gjør det best på skolen... ;)"

Da har du jo vist at det ikke er tilfeldig;=) Foreldre har helt klart en stor innflytelse på hvor bra det går for barna. Ingen bestrider dette. Det betyr allikevel ikke at man kan bryte mønsteret å gjøre noe annet enn sine foreldre.
Min far er forøvrig daglig leder i en kirke, så det er fullt mulig å gå andre veier. hehe.

"Aha... Vel, jeg har alltid gått dit jeg har lyst og har gitt blanke f... i "markedet" ;)"

Jeg har også valgt det jeg hadde lyst til, men sjekket opp markedet for å vite at det var jobb å få. Dette bør være en forutsetning for jobbvalg. Jeg kan ikke utdanne meg som legobygger bare fordi jeg har lyst å bygge lego:) Mange av de som bruker din taktikk (gi blanke i markedet) sitter idag uten jobb. Jeg er i denne sammenhengen glad for at ikke alle tenker som deg;)

"Vi hører nok sikkert på totalt forskjellig musikk også ;D"

Det er godt mulig, hva hører du på?:)

"Ja, dette med prinsipper... Det kan være farlig. Man må ofte se på resultatet også. Derfor er jeg for både statskirke, monarki og sosialdemokrati (aka sosialmonarki som det stod i Dagsavisen i går), fordi jeg tror det gjør Norge til et bedre sted enn f.eks. USA, men man vet jo aldri ;)"

Prinsipper er ikke farlig så lenge de er gode. Prinsippfast styring kan gå på bekostning av enkelte goder i enkelte deler av et problem, men vil i sum være best. Det at vi har statskirke kan gi enkelte fordeler vedrørende sekularisering, men vil bli en hemsko om man skal prøve å fjerne seg helt fra religion. Det er også en hemsko i forhold til hva vi som nasjon kan utrykke i forhold til religion utadd, og moderate religiøse samfunn kan være en "enabler" for ekstremister, som Harris har pratet mye om. Religion er litt for beskyttet i Norge.

Det kan f.eks godt hende at en innsnevring av ytringsfriheten kunne bært noen positive frukter, men i sum vil det være livsfarlig. For hva om vi gjør noen ytringer ulovlige, som kanskje er nødvendige? Vi kunne mistet vår rett til å si det vi sier her på bloggen.

Prinsipper er viktig. Jeg forstår at man må se på resultatet også i enkelte sammenhenger. Jeg har dog ikke sett at resultatet har legitimert en jekking av prinsipper i noen av våre diskusjoner. Man bør generelt etterstrebe å følge det som er riktig, så langt det lar seg gjøre.

"Ja, i prinsippet hadde nok jeg også vært enig med deg. Vi får se hva som skjer. Jeg kommer nok ikke til å stemme for en forandring i systemet, men hvis den kommer så kommer den ;)
"

Er glad for at du er enig med meg. Jeg finner det rart at du ikke følger opp din egen rasjonalisering. Det er urasjonelt.

"
Ja, kanskje er jeg litt "religiøs" på dette punktet? ;)"
Jepp, her er vi helt enig. Det ordet er en kilde til urasjonalitet, så det forklarer jo saken:)

Espen sa...

Lite tillegg;
Du spør etter forskning på at lønnsdiferensiering er viktig.
vel: kommuinisme.
Kommunisme viser at et land uten lønnsdifferensiering ikke fungerer. Om alle får likt betalt er det mange jobber som ikke blir besatt. Dette medfører at staten må tvinge folk med makt. Det er også verd å nevne at om godene for å jobbe og ikke jobbe er de samme vil fler velge å ikke jobbe. Dette er grunnen til at vi har høyt sykefravær/folk på tryg. Vi har 700 000 trygdede i Norge. Dette er realitetene, uansett om du som individ ikke hadde latt være å jobbe av den grunn.

Lønnsdiferensiering brukes for å regulere etterspørsel etter jobber. I enkelte tilfeller brukes det for å i det hele tatt skaffe folk, og i andre tilfeller brukes det for å øke antall søkere slik at man får beste mann til jobben. Lønnsdiferensiering er et kjempeviktig virkemiddel. Dette innser t.o.m Kristin Halvorsen.

Jeg vet jo at du ikke er kommunist, og derfor er for lønnsdifferensiering, så på et eller annet nivå er du enig i det jeg sier, uten å være villig til å innrømme det.

Shiva sa...

Espen (Del 1):

"Det er fullt mulig levekostnadene i USA (hvis man legger sammen alle utgifter vs inntekter osv.) er mye lavere (men jeg har ikke noen tall på dette, har du?).

Poenget var at selv om vi har høyere skatt så tjener vi likevel så mye mer enn amerikanerne at vi likevel sitter igjen med mer penger etter skatt ;)"

Levekostnader har ingenting med inntekter å gjøre. Mente bare det måtte tas med i beregningen. Det er forøvrig ingen tvil om at vi har mer penger her i Norge enn i USA, som skyldes olje.
-

Hehe, du er glad i den olja :p

"Du har konklusjonen uten at du vet om det kommer til å bli slik ;) Eller har du en kilde til noen som har forsket på dette kanskje? :p"

Føler det er litt kardemommetenking ute å går her. Må jeg virkelig vise til forskning for at du skal tro at ikke lystene til folk er fordelt slik at alle jobber som var nødvendig ville bli besatt selv om de hadde lik lønn?

Tror du det er like mange som har lyst å bli søppeltømmere som har lyst å bli musikere? Tror du det er like mange som vil bli direktører som vil sitte i bomringer?
Jeg ber ikke om forskning om du sier ikke alle har blondt hår. Noen ting er bare for innlysende.

Hvis det du sa hadde vært rikitg hadde det ikke vært mangel på arbeidskraft i noen sektorer og overflod i andre, det ville vært like enkelt å komme inn på alle studier, og alle retninger ville vært like populære. Er dette din oppfatning av virkeligheten?

Det vi ser er at mange unge velger "artige" studier. Disse utdannelsene har ikke alltid samfunnet behov for og de ender uten jobb. Man kan ikke alltid bare gjøre det som er morro, vi trenger å få gjort arbeid som ikke er morro også.
-

Joda, jeg jobber jo nå i et yrke jeg aldri trodde jeg ville ha beveget meg inn i, men det er riktignok ved siden av studiene så da tar jeg det ikke så høytidelig.

Jeg utdanner meg innen master i religionshistorie fordi jeg er interessert i religion og dermed har lettere for å lese om religion og få gode karakterer i religion. Hva jeg kan bruke denne utdannelsen til i ettertid, om det blir undervisning eller forskning eller noe helt annet, vet jeg ikke, men da er jeg i hvert fall veldig god til noe, rett og slett fordi jeg er interessert i det.

Om alle skal få jobbene de har lyst til vet jeg ikke, men at alle burde utdanne seg innen det de er interessert i og har lyst å studere, det er jeg for. Da vil de mest sannsynlig gjøre det bedre i studiene og senere i arbeidet hvis de jobber med det de er interessert i og samtidig har en heftig utdannelse innen.

Det er som sagt ikke svart-hvitt. Du har mange gode innspill og det er nok mulig at man må ha store lønnsforskjeller. Men jeg vil veldig gjerne prøve ut og se hvordan det ville vært hvis vi utjevnet det litt ;)

Det er bra det fokuseres på søppeltømmere, men det er mange som jobber i "lavtstående" yrker det ikke fokuseres like mye på og som får veldig lav lønn i forhold til gjennomsnittet her i landet som f.eks. sykepleiere og lærere.

Hva er så galt med kardemommeloven? Synes den er fin jeg :p

Shiva sa...

Espen (Del 2):

"Det er ikke et krav om noe som helst. Det er ingen menneskerett hverken å ha TV eller bil, men myndighetene (via vårt kjære avgiftssystem) gjør det mulig at vi kan ha disse luksusvarene ;)"

Mener du det er myndighetene som gjør det mulig for oss å ha TV? Jeg tror jeg må trekke på smilebåndet. Makan til glorifisering av det offentlige. TV er en realitet i alle samfunn uansett styreform, dette på grunn av at folk ønsker varen, og er villige til å betale for den.
-

Nei, det var vel mest med biler og veier jeg tenkte på der, pluss at staten gjorde det mulig for alle rundt om i landet å få inn NRK (før monopolet ble opphevet) rett og slett fordi det var kravet for at de skulle få lov til å fortsette sitt virke. Slik er det vel også med Telenor hvis jeg husker riktig. De må dekke Norge 98% eller noe.

Det jeg mener her er at folk rundt om i bygdene nok ikke hadde fått tilgang til NRK og senere de andre kanalene hvis ikke staten hadde gjort noe med saken, rett og slett fordi det ikke hadde vært lønnsomt. Det samme er vel saken nå med bredbånd. Det er ikke lønnsomt for bedriftene at alle i Norge skal få bredbånd fordi folk bord så spredt, men staten bevilger så og så mye penger akkurat til dette formål osv. Det er da skattepenger/avgifter som går til dette.

Da NRK bygget ut så var det vel vanlig med bare én kanal per land så da tok man lisens for å gi de penger til å bygge ut nettet og drive sitt virke. jeg er derfor enig i at dette argumentet ikke holder nå lenger, og at det mest er for å holde NRK flytende. Det blir vel gjort om til en betalingskanal etter hvert. Jeg er bare redd for at kanalen da samtidig vil bli reklamefinansiert og da vil ikke de kanalen være så spesiell lenger. Da blir den akkurat som alle de andre, og den "friske pusten" jeg opplever når jeg ser svitsjer til NRK vil forsvinne.

Men sånn blir det vel når "markedet får styre" ;)

I dag er det nok ikke staten som gjør at vi kan ha TV, men jeg mener staten kan ta æren for at alle har kunnet fått inn NRK siden dens spede begynnelse.

Det at staten skal inn å styre hva forbrukere skal og ikke skal kjøpe er en innsnervring av friheten, og en effekt av sosialistisk politikk som jeg har nevnt tidligere. Jeg har en svakhet for frihet. Om det er luksusvare eller ikke er uten betydning.-

Tror du vi ville hatt "friheten" til å se på en kanal uten reklame hvis lisensen forsvant? :p

"Men så leser vi jo hele tiden i avisene at det er de med ressurssterke foreldre som gjør det best på skolen... ;)"

Da har du jo vist at det ikke er tilfeldig;=)
-

Nei, for det er jo tilfeldig hvilke foreldre man får. Man har ikke akkurat noe man skulle sagt :)

Foreldre har helt klart en stor innflytelse på hvor bra det går for barna. Ingen bestrider dette. Det betyr allikevel ikke at man kan bryte mønsteret å gjøre noe annet enn sine foreldre.-

Selvfølgelig. Men generelt sett gjør barn av ressurssterke foreldre det bedre på skolen og i livet enn barn som ikke har det. Og siden man ikke kan bestemme hvilke foreldre man får så er det selvsagt tilfeldigheter involvert.

Min far er forøvrig daglig leder i en kirke, så det er fullt mulig å gå andre veier. hehe.-

Ja, en kompis av meg vokste opp uten far og med en narkotikaavhengig mor, men han gjør det mildt sagt veldig bra i dag. Det finnes selvfølgelig unntak, det har jeg ikke benektet. Folk er forskjellige.

"Aha... Vel, jeg har alltid gått dit jeg har lyst og har gitt blanke f... i "markedet" ;)"

Jeg har også valgt det jeg hadde lyst til, men sjekket opp markedet for å vite at det var jobb å få. Dette bør være en forutsetning for jobbvalg. Jeg kan ikke utdanne meg som legobygger bare fordi jeg har lyst å bygge lego:)
-

Vel, hvis noen bygger lego helt til voksen alder og blir utrolig "flinke" på det så kan de kanskje gjøre et yrke utav det :p

Men ja, jeg forstå poenget ditt.

Shiva sa...

Espen (Del 3):

Mange av de som bruker din taktikk (gi blanke i markedet) sitter idag uten jobb. Jeg er i denne sammenhengen glad for at ikke alle tenker som deg;)-

Det er mulig. Men man kan alltids få en jobb som søppeltømmer eller i kassa på Rimi da hvis ikke, eller hva? ;)

"Vi hører nok sikkert på totalt forskjellig musikk også ;D"

Det er godt mulig, hva hører du på?:)
-

Hehe, for å si det sånn, jeg kan høre på mye rart så lenge jeg synes det er bra. Fiffig eller hva? :p

Neida. Min store kjærlighet er elektronisk musikk. Som hovedregel holder jeg meg unna pop-musikk, selv om det til tider kan komme noe bra der også (U2, Madrugada og Big Bang er popmusikk jeg godt kan høre på, mens R'n'B og boyband osv har jeg ikke så mye til overs for). Det kan likevel være mye bra innen rap/hip hop (A Tribe Called Quest/Pharcyde), rock (Tool/Muse), klassisk osv. Når det kommer til klassisk hører jeg faktisk mye på det for tiden.

Det kommer litt an på humøret egentlig. Jeg vil som regel ha "fine melodier" som er melankolske eller lignende, men ikke alltid.

Innen den elektroniske sjangeren er jeg veldig glad i house/trance, men ikke det som blir for "cheesy" hvis du skjønner. Ikke mye Dina eller Scooter her i gården :p

"Ja, dette med prinsipper... Det kan være farlig. Man må ofte se på resultatet også. Derfor er jeg for både statskirke, monarki og sosialdemokrati (aka sosialmonarki som det stod i Dagsavisen i går), fordi jeg tror det gjør Norge til et bedre sted enn f.eks. USA, men man vet jo aldri ;)"

Prinsipper er ikke farlig så lenge de er gode. Prinsippfast styring kan gå på bekostning av enkelte goder i enkelte deler av et problem, men vil i sum være best. Det at vi har statskirke kan gi enkelte fordeler vedrørende sekularisering, men vil bli en hemsko om man skal prøve å fjerne seg helt fra religion. Det er også en hemsko i forhold til hva vi som nasjon kan utrykke i forhold til religion utadd, og moderate religiøse samfunn kan være en "enabler" for ekstremister, som Harris har pratet mye om. Religion er litt for beskyttet i Norge.
-

Det du skriver om Harris er jeg fullt klar over og jeg er helt enig med deg at prinsipper som er gode må man holde fast ved. Men hva som er godt og ikke godt er ikke lett å vite når man aldri vil være 100% objektiv :p

Men jeg er enig i at dine prinsipper er gode.

Det kan f.eks godt hende at en innsnevring av ytringsfriheten kunne bært noen positive frukter, men i sum vil det være livsfarlig. For hva om vi gjør noen ytringer ulovlige, som kanskje er nødvendige? Vi kunne mistet vår rett til å si det vi sier her på bloggen.-

Helt enig.

Prinsipper er viktig. Jeg forstår at man må se på resultatet også i enkelte sammenhenger. Jeg har dog ikke sett at resultatet har legitimert en jekking av prinsipper i noen av våre diskusjoner. Man bør generelt etterstrebe å følge det som er riktig, så langt det lar seg gjøre.-

Jeg er egentlig helt enig med deg. Jeg er bare veldig opptatt av konsekvenser. Så selv om jeg mener det riktige er å fjerne statskirken og monarkiet, så¨er jeg likevel avventende fordi jeg er usikker på om det vil gjøre Norge bedre eller verre.

"Ja, i prinsippet hadde nok jeg også vært enig med deg. Vi får se hva som skjer. Jeg kommer nok ikke til å stemme for en forandring i systemet, men hvis den kommer så kommer den ;)"

Er glad for at du er enig med meg. Jeg finner det rart at du ikke følger opp din egen rasjonalisering. Det er urasjonelt.
-

Er det irrasjonelt å være helt sikker før man bestemmer seg? Eller å være usikker? Jeg vil kalle det menneskelig.

Jeg liker å tenke gjennom ting lenge før jeg bestemmer meg, noe min bedre halvdel ikke alltid setter pris på :p

For jeg vil da mene at mine standpunkter ofte er rasjonelle, men selvfølgelig ikke alltid.

"Ja, kanskje er jeg litt "religiøs" på dette punktet? ;)"

Jepp, her er vi helt enig. Det ordet er en kilde til urasjonalitet, så det forklarer jo saken:)
-

Hehe... ;)

Shiva sa...

Espen:

Lite tillegg;
Du spør etter forskning på at lønnsdiferensiering er viktig.
vel: kommuinisme.
Kommunisme viser at et land uten lønnsdifferensiering ikke fungerer. Om alle får likt betalt er det mange jobber som ikke blir besatt. Dette medfører at staten må tvinge folk med makt.
-

Var det grunnen til at kommunismen falt?
Jeg trodde det var mange grunner til dette...

Men nå har jeg aldri talt for kommunisme heller, bare at forskjellene burde gjøres mindre ;)

Det er også verd å nevne at om godene for å jobbe og ikke jobbe er de samme vil fler velge å ikke jobbe. Dette er grunnen til at vi har høyt sykefravær/folk på tryg. Vi har 700 000 trygdede i Norge. Dette er realitetene, uansett om du som individ ikke hadde latt være å jobbe av den grunn.-

Jeg hadde nok ville jobbet uansett, men folk er vel forskjellig. Jeg hadde gått på veggen hvis jeg ikke hadde hatt jobb.

Lønnsdiferensiering brukes for å regulere etterspørsel etter jobber. I enkelte tilfeller brukes det for å i det hele tatt skaffe folk, og i andre tilfeller brukes det for å øke antall søkere slik at man får beste mann til jobben. Lønnsdiferensiering er et kjempeviktig virkemiddel. Dette innser t.o.m Kristin Halvorsen.-

Joda, at det skal være en viss forskjell har jeg aldri sagt at jeg er mot :)

Jeg vet jo at du ikke er kommunist, og derfor er for lønnsdifferensiering, så på et eller annet nivå er du enig i det jeg sier, uten å være villig til å innrømme det.-

Har jeg ikke sagt flere ganger at jeg bare vil ha mindre forskjeller enn det det er i dag, men ikke at jeg ikke vil ha lønnsdifferensiering?

Espen sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Espen sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Espen sa...

"Hehe, du er glad i den olja :p"

Ja, den bør være helt sentral i denne debatten. Når du skriver det du skriver ser det ut som du har glemt den, og da er det min oppgave å minne deg på den;)

"Om alle skal få jobbene de har lyst til vet jeg ikke, men at alle burde utdanne seg innen det de er interessert i og har lyst å studere, det er jeg for. "

Selvfølgelig burde folk studere noe de finner interresant, men det burde ikke være eneste kriteriet. Utdannelse koster samfunnet mye penger og burde bli benyttet. I dag er det store problemer med såkaldte "evighets-studenter" som hopper fra studie til studie og studerer litt her og der av det de synes er interresant. Problemet er at dette ikke kan benyttes. Det er også et økende problem at unge velger bort tunge utdannelser med mye realfag til fordel for "lettere" utdannelser. Dette har gjort at vi har problemer med å skaffe ingeniører o.l., og må ta inn dette fra utlandet. Mange unge tar minste motstands vei, i stedet for å ta den veien som er mest nyttig. Vi må derfor stimulere og motivere unge til å ta utdannelser som ikke nødvendigvis er "enkleste vei".

Jeg har truffet folk som har tatt studier som f.eks statsvitenskap fordi de synes det var interresant og som nå står uten jobbmulighet. Jeg kommer hvertfall til å oppfordre mine barn til å ta en udannelse som både er interresant OG nyttig.
Det var ikke her meningen å disse statsvitenskap, men det er et tak på hvor mange filosofer, statsvitere o.l. et land trenger, selv om det helt klart er kjempeviktig å ha noen.

Sykepleiere burde hatt høyere lønn. Hadde markedet styrt hadde de hatt det da det er ettersørsel etter dem. Lærere tror jeg ikke har det så galt med sine 15 uker ferie eller hva det er:) Jeg tror nok allikevel at en lønnsøkning ville vært lurt for å få flere flinke hoder inn i skolen. Altså lønnsdiferensiering;) Det burde lønne seg å ta lærerutdanning.

Espen sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Espen sa...

I dag er det nok ikke staten som gjør at vi kan ha TV, men jeg mener staten kan ta æren for at alle har kunnet fått inn NRK siden dens spede begynnelse."

Jeg kan ikke se hvordan historien er relevant for om vi burde ha lisens nå. Jeg mener heller ikke det er en menneskerett at alle skal ha tilgang på NRK uansett hvor de måtte befinne seg. Hvis folk velger å bosette seg usentralt kan det ha konsekvenser. Og la folk ha de samme mulighetene en obskur plass, som de som bor i en by er fryktelig dyrt. Jeg mener vi bruker altfor mye penger på at folk skal "ha rett til å bo i langt inni skogen":). Det er uansett en annen debatt. Alle kan få inn kanaler gjennom parabol, så alt faller på sin egen urimelighet i dagens situasjon.

"Jeg er bare redd for at kanalen da samtidig vil bli reklamefinansiert og da vil ikke de kanalen være så spesiell lenger. Da blir den akkurat som alle de andre, og den "friske pusten" jeg opplever når jeg ser svitsjer til NRK vil forsvinne.

Men sånn blir det vel når "markedet får styre" ;)"

At markedet styrer er den mest demokratiske løsningen. Det folk vil ha finnes, det folk ikke vil ha forsvinner. Det du sier er nok uansett grunnløs frykt av to grunner.
Punkt 1: TV 2 skal bli betal-kanal, hvorfor skal da NRK gå andre veien?
Punkt 2: Mange av NRKs lojale seere ser på NRK fordi det ikke er reklame. Det ville være absurd av NRK å innføre noe som vil medføre en enorm seersvikt. Uten seere er det ingen reklameinntekter. NRK vil aldri bli reklamefinansiert.

"Tror du vi ville hatt "friheten" til å se på en kanal uten reklame hvis lisensen forsvant? :p"

JA, og det finnes flere kanaler også idag som ikke er reklamefinansiert. TV2 skal bli det i 2011 hvis jeg ikke tar helt feil.

"Er det irrasjonelt å være helt sikker før man bestemmer seg? Eller å være usikker? Jeg vil kalle det menneskelig.

Jeg liker å tenke gjennom ting lenge før jeg bestemmer meg, noe min bedre halvdel ikke alltid setter pris på :p

For jeg vil da mene at mine standpunkter ofte er rasjonelle, men selvfølgelig ikke alltid."

Jeg sa aldri det er urasjonelt å være usikker. Jeg sa det var urasjonelt å se den rasjonelle løsningen, og være enig i denne, men velge den andre.

Ja, dine standpunker er som oftest rasjonelle;)

"Har jeg ikke sagt flere ganger at jeg bare vil ha mindre forskjeller enn det det er i dag, men ikke at jeg ikke vil ha lønnsdifferensiering?"

Jo, det er jo det jeg sier. Du har bare så mange ytringer i debatten som er i tråd med kommunisme. Dette er det jeg bemerker. I noen øyeblikk kan det virke som du mener lønn er uten betydning for hva folk velger, selv om du åpenbart ikke egentlig tror det.

Jeg tror vi nå har klart å konvergere mot en forståelse av hverandres ståsteder på en mer nyansert måte. Takker for en artig debatt:)

Shiva sa...

Espen (Del 1):

"Hehe, du er glad i den olja :p"

Ja, den bør være helt sentral i denne debatten. Når du skriver det du skriver ser det ut som du har glemt den, og da er det min oppgave å minne deg på den;)
-

Og takk for det ;D

Selvfølgelig burde folk studere noe de finner interresant, men det burde ikke være eneste kriteriet. Utdannelse koster samfunnet mye penger og burde bli benyttet. I dag er det store problemer med såkaldte "evighets-studenter" som hopper fra studie til studie og studerer litt her og der av det de synes er interresant.-

Oops, det er nesten meg det ;)
Jeg tok først lærerutdanning, men fant ut at religion alltid har vært interessant for meg og valgte å fortsette å studere. Endelig ferdig med bachelor nr. 2, denne gang i religionshistorie/-vitenskap/-studier (kjært barn, mange navn), og endelig i gang med masterstudiet i samme studium ;)

Ikke sikkert samfunnet kan dra så mye nytte av det jeg utdanner meg til, men jeg koser meg i hvert fall :p

Problemet er at dette ikke kan benyttes. Det er også et økende problem at unge velger bort tunge utdannelser med mye realfag til fordel for "lettere" utdannelser. Dette har gjort at vi har problemer med å skaffe ingeniører o.l., og må ta inn dette fra utlandet. Mange unge tar minste motstands vei, i stedet for å ta den veien som er mest nyttig. Vi må derfor stimulere og motivere unge til å ta utdannelser som ikke nødvendigvis er "enkleste vei".-

Sant nok.

Og jeg må innrømme at jeg alltid også har hatt en forkjærlighet til realfagene, særlig matematikk og fysikk, og gjorde bortimot rent bord innen disse fagene på vgs., og jeg angrer på at jeg ikke fortsatte å fordype meg i dette emnet. Jeg er sikker på at jeg hadde kost meg innen realfag på høyere nivå. Det er derfor jeg vurderer, etter masteren, å ta et årsstudium til (oh my god, how many subjects will this guy take!?!) i f.eks. astronomi, matematikk, fysikk, astronomi o.l.

Det er i så fall et stykke frem i tid og innen den tid er jeg nok lei av studering, men kanskje ikke... Jeg har alltid trivdes på skolen. Å lære er gøy ;D

Jeg er nok ikke yndlingen din ettersom jeg er "evighetsstudenten" :p

Jeg har truffet folk som har tatt studier som f.eks statsvitenskap fordi de synes det var interresant og som nå står uten jobbmulighet. Jeg kommer hvertfall til å oppfordre mine barn til å ta en udannelse som både er interresant OG nyttig.-

Jeg er usikker på om jeg kommer til å legge meg så mye opp i hva barna mine skal utdanne seg til. Jeg har opplevd folk som har tatt utdannelse og vært ulykkelige fordi foreldrene ikke godtok deres valg. Slikt er jeg imot. Men jeg vet du ikke mente det slik, bare sier at jeg vil passe meg litt ;)

Hvis jeg i det hele tatt skal ha barn da. Er usikker på det punktet også ;D

Det var ikke her meningen å disse statsvitenskap, men det er et tak på hvor mange filosofer, statsvitere o.l. et land trenger, selv om det helt klart er kjempeviktig å ha noen.-

Jepp!

Sykepleiere burde hatt høyere lønn. Hadde markedet styrt hadde de hatt det da det er ettersørsel etter dem.-

Usikker på om du har svart på dette før, men som sagt har f.eks. busselskapet i Oslo som før var Sporveisbussen opplevd at lønningene sank da de ble privatisert... Vet ikke om det kan overføres på sykepleiere, men hvordan mener du det private ville løst det det offentlige her ikke kan?

Shiva sa...

Espen (Del 2):

Lærere tror jeg ikke har det så galt med sine 15 uker ferie eller hva det er:) Jeg tror nok allikevel at en lønnsøkning ville vært lurt for å få flere flinke hoder inn i skolen. Altså lønnsdiferensiering;) Det burde lønne seg å ta lærerutdanning.-

Ja, det er ikke jeg som klager å lærerlønningene. De har en veldig romslig ferieordning som du sier :)

Jeg kan ikke se hvordan historien er relevant for om vi burde ha lisens nå.-

Nei, det var ikke et argument for hvorfor vi skal ha det nå :)

Jeg mener heller ikke det er en menneskerett at alle skal ha tilgang på NRK uansett hvor de måtte befinne seg. Hvis folk velger å bosette seg usentralt kan det ha konsekvenser. Og la folk ha de samme mulighetene en obskur plass, som de som bor i en by er fryktelig dyrt. Jeg mener vi bruker altfor mye penger på at folk skal "ha rett til å bo i langt inni skogen":). Det er uansett en annen debatt. -

Ja, ok. Da vet jeg hvor du står der også ;)

Jeg synes det er et flott tiltak at alle kan ha tilgang til godene uansett hvor de bor i landet. Det gir meg følelsen av at vi tenker på alle.

Jeg kommer nok alltid til å bo i Oslo eller nærheten av denne byen så det er ikke for meg selv jeg snakker. Jeg er for glad i å bo i by eller urbant strøk :p

Alle kan få inn kanaler gjennom parabol, så alt faller på sin egen urimelighet i dagens situasjon.-

Joda ;)

At markedet styrer er den mest demokratiske løsningen. Det folk vil ha finnes, det folk ikke vil ha forsvinner. -

Men merk deg at massen ikke alltid er rasjonell (les: religion) ;)

Det du sier er nok uansett grunnløs frykt av to grunner.
Punkt 1: TV 2 skal bli betal-kanal, hvorfor skal da NRK gå andre veien?
-

Og NRK har ikke reklame...

Og husk at TVNorge dropper det jeg vil kalle det eneste de har igjen av noe seriøst (nyhetene) og at TV2 dropper flere program jeg også mener er seriøse (som Tabloid og Dokument 2) til fordel for mer "markedsvennlige løsninger" som f.eks. populære serier. Jeg vil ikke si det gjør Norge til noe bedre land akkurat ;)

Det går mot mer og mer amerikansk det her...

Shiva sa...

Espen (Del 3):

Punkt 2: Mange av NRKs lojale seere ser på NRK fordi det ikke er reklame. Det ville være absurd av NRK å innføre noe som vil medføre en enorm seersvikt. Uten seere er det ingen reklameinntekter. NRK vil aldri bli reklamefinansiert.-

Hvis NRK ikke blir reklamefinansiert og lisensen forsvinner så vil enten NRK gå dukken eller så forsvinner kvaliteten (siden de må kutte i de programmene minst folk ser på for å få flere abonnenter).

Bredden vil nok forsvinne og NRK blir vel som TV2.

Jeg er usikker på om vi da ville hatt kvalitetsdokumentarer i beste sendetid, og på en kanal alle i landet får inn. Jeg vet ikke... Jeg tror ikke Norge ville kommet noe bedre ut av den situasjonen.

JA, og det finnes flere kanaler også idag som ikke er reklamefinansiert. TV2 skal bli det i 2011 hvis jeg ikke tar helt feil.-

Oi... Interessant. Det hadde vært genialt. Da begynner vi å snakke her! Men de vil likevel bli styrt av hva massen vil se på siden det er antall abonnenter det er snakk om her, og da ville bredden forsvinne er jeg redd.

Jeg sa aldri det er urasjonelt å være usikker. Jeg sa det var urasjonelt å se den rasjonelle løsningen, og være enig i denne, men velge den andre.

Ja, dine standpunker er som oftest rasjonelle;)
-

Men det er jo flere ting jeg er for i prinsippet, men likevel mot i praksis fordi jeg mener Norge ville blitt et mindre godt land å bo i hvis disse tingene blir endret på.

Fartsgrenser f.eks. Jeg mener jeg skal klare å kjøre etter forholdene uansett og at fartsgrenser er overflødige, men siden det er så jævla mange idioter der ute som ikke kjører etter forholdene og som trenger å få en bot fordi de kjørte 150 km/t i en 70-sone, så må vi vel kanskje bare ha disse grensene og kontrollere at de overholdes, for at trafikken skal være tryggere.

Jeg er egentlig for tanken om et totalt liberalt samfunn, faktisk er jeg også for at det kunne vært et kapitalistisk samfunn hvor alt var styrt av samfunnet, men jeg tror ikke det ville vært et bedre samfunn enn et som har mange lover og regler (og som er sosialdemokratisk eller lignende), rett og slett fordi jeg mener den store massen ikke klarer å få samfunnet til å bli bedre hvis vi går den retningen.

Mennesket er som du nok vet veldig egoistisk egentlig. Og griske er vi. Jeg føler ikke jeg er slik og derfor er jeg i prinsippet for at vi kunne hatt et samfunn hvor alt var fritt og vi gjorde som vi ville, men alle er ikke som meg (og deg, ernieball og Leisha og mange andre som jeg vet er skikkelige mennesker) og det ville blitt totalt kaos om vi frislapp alt. Derfor må jeg bite i det sure eplet og godta at det finnes lover og regler og ordninger som holder befolkningen i sjakk.

Det virker nok usselt av meg å si slikt, og det kan virke veldig selvopphøyende, men jeg tror veldig mange mennesker tenker slik. Håper ikke jeg er den eneste i hvert fall... :p

Sosialdemokratiet kan nok virke som en bremsekloss for deg og jeg er helt enig. Men det er noe vi trenger fordi jeg ikke liker resultatet av et fritt marked ;)

Jeg tror vi nå har klart å konvergere mot en forståelse av hverandres ståsteder på en mer nyansert måte. Takker for en artig debatt:)-

Takk det samme :)

Shiva sa...

"Jeg er egentlig for tanken om et totalt liberalt samfunn, faktisk er jeg også for at det kunne vært et kapitalistisk samfunn hvor alt var styrt av samfunnet."

Her mente jeg "alt var styrt av økonomien/markedet."

Espen sa...

Jeg tror samfunnet har stor nytte av at du innfører litt fornuft, og det er meget mulig det er lettere å gjøre med litt forståelse av religion. Ergo, utdannelsen er samfunnsnyttig:)

Men jeg er nok glad ikke alle skal studere like mye, hadde blitt stor mangel på arbeidskraft.. hehe.

Jeg er forøvrig også glad i å studere og lære, men det er mange måter å gjøre dette på som medfører et produkt. Jeg vurderer å ta en doktorgrad, og dette vil medføre noe form for forskning som kan være nyttig.

sånn ellers går det ann å søke informasjon på fritiden for å lære mer om emner man liker. Jeg liker f.eks å se vitenskapelige foredrag hovedsaklig innen atronomi og fysikk, men også innen biologi. (finnes i hopetall på nettet)

Å være på konstant utkikk etter ny lærdom er meget fornuftig og kan også gjøres gjennom jobb(her kan man lære veldig mye), relasjoner, samtaler, osv. Man må altså ikke studere for å lære.

Ang barn: Jeg kommer selvsagt til å la barne mine gjøre akkurat som de vil med tanke på jobb, men jeg vil også opplyse de om fallgruver ved eventuelle valg. Det ville jo ikke være snilt å ikke dele de erfaringer man selv har gjort.

"Vet ikke om det kan overføres på sykepleiere, men hvordan mener du det private ville løst det det offentlige her ikke kan?"

Hvis det er etterspørsel øker lønningene. Grunnen til at ikke de ansatte i busssporveien fikk høyere lønn er sannsynligvis fordi det ikke er mangel på arbeidskraft i denne sektoren. Hvis det er mangel på sykepleiere ville det i en privat situasjon ført til økte lønninger. Dette for å gjøre jobben mer attraktiv, slik at man fikk tak i folk. Det hele er ganske logisk. Konsekvensen av denne måter å sette lønninger på er at man får riktig antall personer til de ulike jobber. Er en jobb upopulær; sett opp lønnen. Ønsker man å finne beste person; sett opp lønnen. Har man overflod av arbeidskraft som heller burde søke andre jobber; sett ned lønnen. Markedet styrer da samfunnet til å bli effektivt og produktivt og personer arbeider der det trengs.

"
At markedet styrer er den mest demokratiske løsningen. Det folk vil ha finnes, det folk ikke vil ha forsvinner. -

Men merk deg at massen ikke alltid er rasjonell (les: religion) ;)"

Du mener vel ikke vi skal plukke ut et par rasjonelle personer til å styre alt? Hvem skal velge disse personene?:)

Demokrati, med ukrenkelige individuelle rettigheter, er nok beste løsning. Selv om massene ofte er urasjonelle i vårt syn. Vi har vel ingen rett til å tvinge på dem vår fantastiske rasjonalitet:)
Vi får heller prøve å undervise dem.

I siste del av det du skriver får jeg en følelse av at du forveksler kapitalisme med anarkisme. Det siste er noe helt annet. Et kapitalistisk samfunn er helt avhengige av at individuelle rettigheter opprettholdes gjennom lov. I mange sammenhenger vil min frihet slutte der andres begynner. Det er helt opplagt vi må ha lovverk for at ikke folk skal gjøre skade på hverandre. Individets rettigheter må beskyttes.

I et kapitalistisk samfunn har individet rett til å beholde fruktene av sitt eget arbeid. Det gir ikke andre frihet til å forsyne seg(slik som i Norge;)), så lover og regler er et must.

Jeg har forøvrig full forståelse for at du har de beste intensjoner når du stemmer til venstre på skalaen.

Shiva sa...

Espen (Del 1):

Jeg tror samfunnet har stor nytte av at du innfører litt fornuft, og det er meget mulig det er lettere å gjøre med litt forståelse av religion. Ergo, utdannelsen er samfunnsnyttig:)

Men jeg er nok glad ikke alle skal studere like mye, hadde blitt stor mangel på arbeidskraft.. hehe.
-
Kommer vel an på hvor mange som er studenter i forhold til hvor mange som er i arbeid osv. :)

Jeg er forøvrig også glad i å studere og lære, men det er mange måter å gjøre dette på som medfører et produkt. Jeg vurderer å ta en doktorgrad, og dette vil medføre noe form for forskning som kan være nyttig.

sånn ellers går det ann å søke informasjon på fritiden for å lære mer om emner man liker. Jeg liker f.eks å se vitenskapelige foredrag hovedsaklig innen atronomi og fysikk, men også innen biologi. (finnes i hopetall på nettet)

Å være på konstant utkikk etter ny lærdom er meget fornuftig og kan også gjøres gjennom jobb(her kan man lære veldig mye), relasjoner, samtaler, osv. Man må altså ikke studere for å lære.
-

Sant nok. Jeg også går på en mengde eksterne forelesninger som ikke har noe med mitt studium direkte å gjøre, men også noen som har det selvsagt. Både vitenskapelige og "religiøse" forelesninger, men også politiske. Det jeg interesserer meg for sjekker jeg ofte ut for å si det sånn :)

Men du sier at man kan lære uten å ta utdannelse og det er helt riktig, men det som er spesielt med å lære ved å ta utdanning er at man må lese noe som fagfolk har bestemt du skal lese og bli god i og så ta eksamen i. Og dette er veldig viktig.

Det er derfor lurt å gjøre begge deler; både lese litteratur bestemt av gjennom studier og også litteratur man selv velger å lese, eller rett og slett lære gjennom å leve :) Kombinasjonen av dette er suksess mener jeg ;D

Ang barn: Jeg kommer selvsagt til å la barne mine gjøre akkurat som de vil med tanke på jobb, men jeg vil også opplyse de om fallgruver ved eventuelle valg. Det ville jo ikke være snilt å ikke dele de erfaringer man selv har gjort.-

Selvsagt.

Shiva sa...

Espen (Del 2):

Hvis det er etterspørsel øker lønningene.-

Hvis det bare hadde vært så vel, men dette er ikke alltid tilfelle. Man kan jo alltids skaffe billig arbeidskraft andre steder...

Jeg så en reportasje i går fra Kina. Det er utrolig hva man gjør med de ansatte for å øke profitten. Hvis de ansatte blir slitne og slutter klarer de alltids å skaffe nye arbeidere.

Grunnen til at ikke de ansatte i busssporveien fikk høyere lønn er sannsynligvis fordi det ikke er mangel på arbeidskraft i denne sektoren. -

Ja: Østeuropeere.

Hvis det er mangel på sykepleiere ville det i en privat situasjon ført til økte lønninger. Dette for å gjøre jobben mer attraktiv, slik at man fikk tak i folk. Det hele er ganske logisk.-

Igjen, de kan også hente andre sykepleiere inn fra utlandet hvis det er mangel.

Konsekvensen av denne måter å sette lønninger på er at man får riktig antall personer til de ulike jobber. Er en jobb upopulær; sett opp lønnen. Ønsker man å finne beste person; sett opp lønnen. Har man overflod av arbeidskraft som heller burde søke andre jobber; sett ned lønnen. Markedet styrer da samfunnet til å bli effektivt og produktivt og personer arbeider der det trengs.-

I en idéell situasjon hadde det nok gått, men slik er jo ikke verden siden man alltid kan finne noen som vil gjøre en jobb for en dårlig lønn hvis den er bedre enn de kunne fått et annet sted, osv.

Det er en god tanke, men...

Du mener vel ikke vi skal plukke ut et par rasjonelle personer til å styre alt? Hvem skal velge disse personene?:)-

;)

Demokrati, med ukrenkelige individuelle rettigheter, er nok beste løsning. Selv om massene ofte er urasjonelle i vårt syn. Vi har vel ingen rett til å tvinge på dem vår fantastiske rasjonalitet:)-

Dessverre ;)

Vi får heller prøve å undervise dem.-

Jepp! ;D

I siste del av det du skriver får jeg en følelse av at du forveksler kapitalisme med anarkisme. Det siste er noe helt annet.-

Beklager. Mange jeg diskuterer med som er for kapitalisme virker ofte å være for anarkisme i tillegg :p

Et kapitalistisk samfunn er helt avhengige av at individuelle rettigheter opprettholdes gjennom lov. I mange sammenhenger vil min frihet slutte der andres begynner. Det er helt opplagt vi må ha lovverk for at ikke folk skal gjøre skade på hverandre. Individets rettigheter må beskyttes.-

Det er bra :)

I et kapitalistisk samfunn har individet rett til å beholde fruktene av sitt eget arbeid. Det gir ikke andre frihet til å forsyne seg(slik som i Norge;)), så lover og regler er et must.-

Men hva så med de som ikke klarer å lage frukter av diverse legitime grunner? ;)

Jeg har forøvrig full forståelse for at du har de beste intensjoner når du stemmer til venstre på skalaen.-

Takk takk. Samme til deg, bare på høyresiden ;)


Hva hører du på av musikk forresten? :p

Espen sa...

"Kommer vel an på hvor mange som er studenter i forhold til hvor mange som er i arbeid osv. :)"

Det var vel litt av poenget mitt:) Hvis fler studerer lenger er det færre i arbeid. Det henger litt i sammen kan du si;)

"Men du sier at man kan lære uten å ta utdannelse og det er helt riktig, men det som er spesielt med å lære ved å ta utdanning er at man må lese noe som fagfolk har bestemt du skal lese og bli god i og så ta eksamen i. Og dette er veldig viktig.

Det er derfor lurt å gjøre begge deler; både lese litteratur bestemt av gjennom studier og også litteratur man selv velger å lese, eller rett og slett lære gjennom å leve :) Kombinasjonen av dette er suksess mener jeg ;D"

Helt enig! Jeg er på ingen måte imot studering, bare imot studering uten mål og mening (de som ender opp med 10 grunnfag de ikke kan bruke til noe) Disse personene kunne likegodt lest på egenhånd da man (nesten) ikke kan benytte det i en arbeidssituasjon.
Det gir også et dårlig inntrykk å ikke fullføre studier. Min erfaring er forøvrig også at studiet blir bedre jo lenger man kommer ut i det.

"Hvis det bare hadde vært så vel, men dette er ikke alltid tilfelle. Man kan jo alltids skaffe billig arbeidskraft andre steder..."

Alternativer er da å senke skattenivået slik at lønningene kan senkes og vi kan konkurrere på pris. Norsk arbeidskraft er dyr. Men det skal nok noe til å kunne konkurrere med alle på dette området. For å konkurrere må vi også kombinere det med øket kunnskaps- og ferdighetsnivået i Norge slik at det er mer enn pris vi konkurrer på.

"Ja: Østeuropeere."

Riktig. Da har man hvertfall 2 utveier.
1. Strengere regulering av arbeidsinnvandring slik at man kun tar inn arbeidskraft der man ikke finner nordmenn (dette er en annen debatt).
2. At de nordmennene som søkte på sporveiene prøver å finne seg et yrke med mer etterspørsel etter arbeidskraft.

Jeg registrerer forøvrig at du tenker sosialisme for nordmenn, og ikke nødvendigvis for verden, uten at det trenger være noe galt.

"Igjen, de kan også hente andre sykepleiere inn fra utlandet hvis det er mangel."

Helt korrekt. Da må man enten skifte innvandringspolitikk, eller være fornøyd med at det ikke er nordmenn som utfører akkurat den jobben. Eller gjort nordmenn mer attraktive gitt grunner skrevet lenger oppe.

Espen sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Espen sa...

"I en idéell situasjon hadde det nok gått, men slik er jo ikke verden siden man alltid kan finne noen som vil gjøre en jobb for en dårlig lønn hvis den er bedre enn de kunne fått et annet sted, osv.

Det er en god tanke, men..."

Men hvorfor kan ikke de få jobben da? Hvis de er villige til å gjøre det for mindre trenger de kanskje jobben mer? Jeg mener også på et mer grunnleggende nivå at hvis person A spør person B om person B vil jobbe for person A, og person B godtar kriteriene er det deres business så lenge det ikke går utover noen andre. Jeg mener jeg ikke kan nekte B og ta jobben grunnet for lav lønn, det er da hans valg.
Du sier heller ingenting som går imot det jeg sier om etterspørsel. Hvis man alltid kan skaffe arbeidskraft billigere, er det kanskje overkapasitet av fagfolk innen dette yrket.

Det er mange yrker det neste er umulig å skaffe folk til og som eksemplifiserer mitt poeng. Så det er ikke slik at man ALLTID kan skaffe billigere arbeidskraft.
Arbeidsmarkedet er dog noe forandret i forbindelse med finanskrisen.

"Beklager. Mange jeg diskuterer med som er for kapitalisme virker ofte å være for anarkisme i tillegg :p"

Isåfall har du snakket med noen som ikke har peiling på hva det er. Hvis man blander anarkisme og kapitalisme anbefaler jeg gjerne å lese noen minutter om hva det er. Jeg har ikke møtt noen som er for begge. Det er som regel MEGET forskjellige gruppe mennesker. Blitz er vel anarkister/kummunister. Tror det er få kapitalister på Blitz:)

(Det finnes dog en ekstrem gren av kapitalisme som ønsker å privatisere ALT. Dette kan kanskje minne noe om anarkisme. Så det kommer jo litt an på hva slags kapitalisme man snakker om, og hvordan man definerer anarkisme..... )

"Men hva så med de som ikke klarer å lage frukter av diverse legitime grunner? ;)"

I et laissez faire kapitalistisk samfunn ville det være opp til frivillige organisasjoner og andre å hjelpe dem. Jeg ser allikevel at det kan være lurt å ha noen grunnleggende støtteordninger slik at man er garantert en hvis mengde hjelp. Jeg er ikke like blod-kapitalist som jeg var i min ungdom:)

"Hva hører du på av musikk forresten? :p"

Jeg bruker faktisk mer tid på å lage musikk enn å høre på det.;)
Jeg tror vi har nesten så ulik smak som det er mulig. Jeg liker mest metal. Mine favoritter er Metallica, Children of Bodom, In flames, Therion, Opeth m.fl.. Jeg er nok snever i musikksmaken og liker ikke elektronisk musikk, rap og pop.
Jeg deler dog din fasinasjon for klassisk musikk men hører ikke så mye på det. (Wagner er konge) Noe å anbefale?

Shiva sa...

Espen (Del 1):

"Hvis det bare hadde vært så vel, men dette er ikke alltid tilfelle. Man kan jo alltids skaffe billig arbeidskraft andre steder..."

Alternativer er da å senke skattenivået slik at lønningene kan senkes og vi kan konkurrere på pris.
-

Da må vi samtidig gi slipp på alle godene vi har i Norge ;)

Norsk arbeidskraft er dyr. Men det skal nok noe til å kunne konkurrere med alle på dette området. For å konkurrere må vi også kombinere det med øket kunnskaps- og ferdighetsnivået i Norge slik at det er mer enn pris vi konkurrer på.-

Det er sant.

"Ja: Østeuropeere."

Riktig. Da har man hvertfall 2 utveier.
1. Strengere regulering av arbeidsinnvandring slik at man kun tar inn arbeidskraft der man ikke finner nordmenn (dette er en annen debatt).
-

Det kan jeg være åpen for.

2. At de nordmennene som søkte på sporveiene prøver å finne seg et yrke med mer etterspørsel etter arbeidskraft.-

Selvfølgelig.

Jeg registrerer forøvrig at du tenker sosialisme for nordmenn, og ikke nødvendigvis for verden, uten at det trenger være noe galt.-

1. Ikke nødvendigvis sosialisme det er snakk om her, men "den norske modellen" ja.

2. Jeg vil selvsagt at alle som bor på denne kloden skal få leve i et samfunn som har lik modell som det norske systemet, men inntil det så vil ikke jeg rasere vårt eget system :)

"Igjen, de kan også hente andre sykepleiere inn fra utlandet hvis det er mangel."

Helt korrekt. Da må man enten skifte innvandringspolitikk, eller være fornøyd med at det ikke er nordmenn som utfører akkurat den jobben.
-

Enig. Dessverre er vi avhengig av innvandring for å klare å utføre alle jobbene som må utføres :)

Eller gjort nordmenn mer attraktive gitt grunner skrevet lenger oppe.-

Nordmenn er vel like attraktive, bare at arbeidsgiverne velger de fra utlandet som er billigere. Hvis ikke de hadde vært der hadde det jo ikke vært noe valg. Men jeg skjønner hva du mener ja.

Shiva sa...

Espen (Del 2):

"I en idéell situasjon hadde det nok gått, men slik er jo ikke verden siden man alltid kan finne noen som vil gjøre en jobb for en dårlig lønn hvis den er bedre enn de kunne fått et annet sted, osv.

Det er en god tanke, men..."

Men hvorfor kan ikke de få jobben da? Hvis de er villige til å gjøre det for mindre trenger de kanskje jobben mer?
-

Folk i desperate situasjoner tar desperate valg. Jeg tror det lett kan føre til utnytting.

Jeg mener også på et mer grunnleggende nivå at hvis person A spør person B om person B vil jobbe for person A, og person B godtar kriteriene er det deres business så lenge det ikke går utover noen andre. Jeg mener jeg ikke kan nekte B og ta jobben grunnet for lav lønn, det er da hans valg.-

Jeg snakker ikke om å nekte noen noe som helst.

Du sier heller ingenting som går imot det jeg sier om etterspørsel. Hvis man alltid kan skaffe arbeidskraft billigere, er det kanskje overkapasitet av fagfolk innen dette yrket.-

Sikter du til bussjåførene eller sykepleierne her? Usikker :/

Isåfall har du snakket med noen som ikke har peiling på hva det er. Hvis man blander anarkisme og kapitalisme anbefaler jeg gjerne å lese noen minutter om hva det er. Jeg har ikke møtt noen som er for begge. Det er som regel MEGET forskjellige gruppe mennesker. Blitz er vel anarkister/kummunister. Tror det er få kapitalister på Blitz:)-

Anarki betyr mangel på styre/styring. Enkelte kapitalister vil jo ha null styring i økonomien så "økonomiske anarkister" kan man kanskje kalle dem?

(Det finnes dog en ekstrem gren av kapitalisme som ønsker å privatisere ALT. Dette kan kanskje minne noe om anarkisme. Så det kommer jo litt an på hva slags kapitalisme man snakker om, og hvordan man definerer anarkisme..... )-

Akkurat. Det er slike jeg har diskutert med.

I et laissez faire kapitalistisk samfunn ville det være opp til frivillige organisasjoner og andre å hjelpe dem. Jeg ser allikevel at det kan være lurt å ha noen grunnleggende støtteordninger slik at man er garantert en hvis mengde hjelp. Jeg er ikke like blod-kapitalist som jeg var i min ungdom:)-

Ja, jeg vil ikke at det skal være slik at man bare skal stole på frivillige organisasjoner. Jeg vil at staten skal garantere for vår sikkerhet og helse.

"Hva hører du på av musikk forresten? :p"

Jeg bruker faktisk mer tid på å lage musikk enn å høre på det.;)
Jeg tror vi har nesten så ulik smak som det er mulig. Jeg liker mest metal. Mine favoritter er Metallica, Children of Bodom, In flames, Therion, Opeth m.fl.. Jeg er nok snever i musikksmaken og liker ikke elektronisk musikk, rap og pop.
Jeg deler dog din fasinasjon for klassisk musikk men hører ikke så mye på det. (Wagner er konge) Noe å anbefale?
-

Nei, jeg har ikke så mye å anbefale. Jeg hører på litt av hvert. Søker på YouTube f.eks. og finner det første og det beste. Og så har jeg noen klassiske cd-er som jeg kjøpte billig et sted. Men det er mye nice klassisk musikk, det er det ingen tvil om!

Du er en som liker metal ja. Interessant. Har et par kompiser som lytter til det. Husker han ene kompisen min klarte å få meg hekta på en metal-sang på vgs. Tror det var Dimmu Borgir med Lords of the Carnivore Creation, hehe.

Jeg glemte forresten å nevne at jeg hører mye på chill-out også, type café-musikk á là Hotel Costes og Café del Mar etc...

Du får heller anbefale meg noe bra Metal som har noe melodiøst á là Lords of the Carnivore Creation som jeg muligens kunne ha likt ;)

Ellers så hadde det vært interessant å høre på det du lager selv. Er du med i et band?

Anonym sa...

Ikke vakkert som det er forklart i sin økonomiske modell om markedsøkonomi. Det fungerte ikke i verdenskrisen i 1929, da den smittet hele verden også i finanskrisen i 2008 og 1997 i Asia, der USA ble mest smittet. Den amerikanske kapitalistiske økonomien er tåpelig og vil smitte alle andre når det blir en økonomisk krise. Blant verdens fremste økonomiske økonomier(land) har brukt planøkonomi feks Kina og India, og de to landene i dag er blant de mest største og beste økonomiene i verden. Det er lettere at staten bestemmer priser på varer og andre ting, enn hvis markedet gjør det. Hva er det som skjer i vesten i dag når de lar markedet styre, jo de får en ræva økonomi, prisene stiger både på olje og andre ting og man klarer ikke å kontrollere markedet og får en økonomisk krise, men med planøkonomi klarer staten å styre og kontrollere, og det vil ikke bli så stor økonomisk krise som i markedsøkonomi, Russland som hadde planøkonomi var ikke så hardt rammet av verdenskrisen i 1929 som alle andre land. Men det burde være balanse mellom markedsøkonomi og planøkonomi, altså blandingsøkonomi Japan og Singapore har klart å få dette virkeliggjort i praksis og er blant verdens fremste økonomier. Ikke alt er bra med vestens idealer. Takket være kapitalisme så synker dollarprisen i verdi. Jeg er ikke i mot kapitalisme, men selve definisjonen av kapitalisme er positivt, men kapitalisme lar seg ikke ha så stor økonomisk fordel og fungerer ikke helt, men planøkonomi er effektivt økonomi både i krigstid og i fredstid.

Blant religionene så fungerer ingen av religionene i praksis bedre enn Islam. Islam er en fredelig religion og den religionen som vokser mest i verden og verdens største religion. Den er lettere å tilpasse seg.

Anonym sa...

Det som er en bra tanke i den sossialøkonomiske tankegangen(planøkonomi) er at det er bra at staten styrer indutrien, siden staten representerere felleskapets beste og vil ikke være i mot befolkningen i et land der planøkonomi blir brukt. Hvis en privat skal eie bedriften sin selv, sp vet han ikke andre folks beste, felleskapets men sitt eget beste.

Anonym sa...

Staten må blande seg i økonomien selv om det kapitalistisk økonomi i enkelte områder. som utdannig, forsvret, bygging av veier, skoler, sykehus, flyplass osv infrastruktur. Og dermed er planøkonomi er mye mer effektivt enn det kjetterske markedsøkonomi.

Sosialismen, planøkononmi har bare et formål og det er at arbeiderklassen som er den viktigste i samfunnet som utgjør arbeid på fabrikkene eksport og import skal få mere rettigheter. Likhet er veldig viktig i vitenskapelig sosialisme til Marx, Engels, og Lenin. I dag ser at det er stor forskjell mellom fattige og rike pga skjev fordeling av godene. Sosialisme og planøkonomi vil ha mer likhet og få vekk de store klasseforskjellene i samfunnet. Jeg spør en ting er det ikke en god ide at alle skal de samme godene, siden vi alle mennesker har rett på det og krever det. Kapitalismen tenker bare på profitt og seg selv, ikke felleskapets beste siden de ikke vil ha statlig innblandning.

Anonym sa...

Kapitalisme kan sammenlignes med nazisme der målet er å komnurrere andre og ikke ta hensyn til andre og klasseforskjeller. I planøkonomi vil man få både profitt og økonomisk utvikling for staten som representerer felleskapets beste.

Anonym sa...

Jeg er enig at planøkonomi fungerer i praksis mer effektivt enn markedsøkonomi, fordi markedsøkonomi ikke fungerer i praksis.