Kan man helbrede syke menneskerIll.: desertpastor.com
Jeg leser boken 50 reasons people give for believing in a god av Guy P. Harrison. Gjennom femti blogginnlegg skal jeg ta for meg de femti grunnene for å tro på en gud som er kommentert i Harrisons bok. Mer informasjon om forfatteren og boken får du ved å gå til del 1 i denne serien.
(Hvis det er noen som har spørsmål til Harrison er det bare å skrive disse i kommentarfeltet. Han har lovet å svare alle, gitt nok tid.)
Kan guder virkelig gjøre oss friske når vi er syke hvis vi ber dem om dette? For mange troende er det ingen tvil om at deres gud kan gjøre nettopp dette. Det finnes sikkert flere millioner historier om folk som ber for å gjøre folk friske og så blir de friske. Det store flertallet av eksemplene hvor folk ber og personen ikke blir frisk blir selvfølgelig ikke nevnt.
Det er derimot viktig å påpeke at hvis historiene om helbredelse via bønn er bevis for én bestemt guds eksistens så betyr det at utallige guder folk har bedd til for å bli friske eksisterer, siden så å si alle religioner siden den første sivilisasjonens begynnelse har hevdet at guddommelig helbredelse finner sted.
Men selv om et menneske blir frisk uten at legene vet hvorfor, så betyr ikke det at en gud automatisk har hatt en finger med i spillet. Av og til så helbreder kroppen seg selv uten at noen kan forklare hvorfor. Det er fremdeles mye man har å lære om immunforsvaret for eksempel, og det er derfor lite heldig å konkludere med at en gud står bak ens bedrede helse hvis man ikke har et klart svar på hvorfor det har skjedd. Folk blir friske hele tiden uten å bli bedt for, selv av sykdommer som blir sett på som potensielt dødelige.
Og hvis helbredelse via bønn var så effektivt som man vil ha det til, hvorfor er ikke sykehusene fulle av sjamaner og predikanter istedenfor leger og sykepleiere? Hvis noen har skadet seg stygt på foten og blør kraftig, så vil de aller fleste av oss velge å dra til sykehuset for å få legeassistanse. Man vil heller gjøre det enn å sette seg ned og be til en gud om hjelp til å få såret til å gro igjen uten infeksjoner. Hvorfor ikke? Hvis guden deres kan kurere AIDS og kreft, slik mange hevder, hvorfor da ikke et simpelt kutt i foten?
Eller hva med amputerte lemmer? Nettsiden whywontgod- healamputees.com er en glimrende side som tar for seg denne problemstillingen. Hadde en gud helbredet et ben uten en fot eller lignende hadde mange skeptikere blitt troende på dagen. Jeg kan ikke snakke for andre, men i mitt tilfelle tror jeg det hadde vært nok.
Det som derimot mest sannsynlig skjer når man føler at bønnens kraft gjør en frisk er nok heller det berømte fenoménet hvor placebo-effekten er involvert. Placebo-effekten er godt kjent og egentlig veldig godt dokumentert også, men det er fremdeles mye man ikke helt forstår. Det skjer når en person blir bedre av en medisin som egentlig ikke er en medisin. Det viser seg at det å gå gjennom en prosess hvor man tror og føler man blir behandlet gjør at kroppen faktisk helbreder seg selv. Det er helt klart en del placebo inne i bildet når det kommer til helbredelse via bønn.
Selv når en person har blitt behandlet av leger og medisiner og blitt frisk via disse akkrediterer mange troende sin gud for sin helbredelse, fordi de også har bedt til sin gud i løpet av den tiden man ble behandlet. Det er altså en vinn-vinn situasjon for guden til de troende når det kommer til å bli frisk.
Det er også liten tvil om at det på mange helbredelsesmøter eller vekkelsesmøter foregår god gammeldags lurendreieri. Både ren svindel og lurerier i form av ulike effekter og mindre opplagt "screening" foregår på veldig mange av disse møtene. Med "screening" menes det at man i forkant av opptredenen filtrerer ut hvem som skal opp på scenen, dette være seg personer som er litt syk men ikke for syk, en person som er sterkt troende, osv. På nesten samtlige slike møter blir også folk systematisk plassert i rullestoler selv om de ikke har problemer med å gå. Det er fordi de "ser sykere ut" på denne måten.
Alt dette har blitt påvist flere ganger, men de troende har ikke blitt mer tvilende av den grunn. Snarere tvert imot. At folk blir friske uten at legene vet hvorfor er ikke noe bevis for en gud.
Neste del:
17. Alt er bedre enn å være ateist
Alle deler:
En oversikt over alle delene finner du her.
(Alle ord i dette blogginnlegget er godkjent av Guy P. Harrison.)
44 kommentarer:
Bibelens Gud (HaShem) har gitt legedom ved Jesus sår.
Det er definert som gitt, altså noe alle kan gripe ved
tro på Gud og Jesus.
Den spedalske kom til Jesus og sa. Om du vil kan du gjør
meg frisk. Og Jesus sa, "jeg vil".
Mangel på tror andre ting kan forhindre oss å gripe
det men Gud vil legedom for alle.
Ok :)
Har du noen bevis for dette? :p
Lenge siden jeg har kommentert på bloggen din nå, Shiva. Har heller ikke fått lest så mye av det du har skrevet siste tiden, dessverre. Livet er i blant litt travelt.
Veldig interessant emne dette her.
“Kan guder virkelig gjøre oss friske når vi er syke hvis vi ber dem om dette? For mange troende er det ingen tvil om at deres gud kan gjøre nettopp dette.”-
Jeg er en av dem;D
Når det er sagt, jeg skulle selvfølgelig ønske dette var mye enklere. Hvorfor kan ikke Gud (bruker igjen bibelens Gud siden det er det jeg kjenner mest til) helbrede mer enn det jeg ser. For Gud skal det jo være så enkelt.(!) Jeg har mange spørsmål og lite absolutte svar. Jeg har imidlertid en del tanker. Som selvfølgelig er en del av prøver-å-få-ting-til-å-henge-sammen pakken;)
Jeg tror ikke Gud er den eneste som kan helbrede. Troen på Gud medfører også troen på en åndelig dimensjon (med diverse krefter involvert). Så hvorfor tror jeg at Gud er guden når andre åndelige krefter kan helbrede? Vel, det blir en del av hele trospakken/overbevisningen min..
”Men selv om et menneske blir frisk uten at legene vet hvorfor, så betyr ikke det at en gud automatisk har hatt en finger med i spillet.”-
Det stemmer, det betyr bare at noe uforklarlig har skjedd. Og da kan man selvfølgelig velge å tro at en guddom stod bak, eller at ”det bare skjedde”.
“Det er fremdeles mye man har å lære om immunforsvaret for eksempel, og det er derfor lite heldig å konkludere med at en gud står bak ens bedrede helse hvis man ikke har et klart svar på hvorfor det har skjedd.” –
Her er jeg ikke enig med deg, Shiva. Om jeg gir takk til en gud eller takk til en ukjent mekanisme som ingen kan forklare, hvilken skade tar jeg av det? Hvis skaden/konsekvensen du sikter til er at jeg blir mer troende så ser jeg tankegangen din. Dog er jeg likevel ikke enig;D
Det hadde selvfølgelig vært utrolig praktisk om jeg kunne sette meg ned å be etter en sykkelvelt (med brukket bein) i stedet for å stresse med å komme til sykehuset. Slik fungerer det ikke. Dvs jeg kunne jo prøvd, men jeg har ingen garanti for at det ville fungere (på min ”ordre”), så da er det kanskje like greit å få kommet seg til sykehus for å få satt inn et par skruer i beinet.. (noe annet ville kanskje være galskap..?)
Bønn skal aldri stå i veien for legevitenskapens behandlingsprinsipper!! Den vil som oftest bli et supplement, evt der legevitenskapen kommer til kort (noe den dessverre ofte gjør). Og om man da blir friske er det selvfølgelig enkelt å si ”takk til Gud” (”vinn-vinn situasjonen” som du sikter til, Shiva). Dette er et valg man tar. Så lenge dette aldri kommer i veien for våre dokumenterte behandlingsprinsipper har jeg ingen problemer med at folk vender seg til ”høyere makter”. (Og så lenge det er gratis!)
Du nevner placebo. Både det, samt nocebo - det motsatte, er veldig interessant. Placebo er godt dokumentert. I de fleste medikamenter som gis er det iberegnet en placeboeffekt på omtrent 10-20%. Og bl.a. i en ny artikkel som er publisert konkluderes det med at narreakupunktur virker like godt som vanlig akupunktur.(!) (snakker selvfølgelig ikke her om den lite anerkjente ”energi-effekten” ved akupunktur). Det er fremdeles ikke vist i noen studier at bønn bidrar, utover placeboeffekten, til økt overlevelse (nevnt tidligere i kommentar i bloggen din, Shiva) (derimot er økt mestring og livskvalitet ved alvorlig sykdom vist i flere studier, oftest under samlebetegnelsen ”fighting spirit”). Nå skal det sies at det faktisk aldri vil være mulig å designe korrekte medisinske studier på dette området (...); det at bønn ikke er vist å gi økt overlevelse i studier vil altså aldri motbevise bønn.. Det er for mye ved bønn man ikke forstår.
Mvh Øyvind
(fortsetter nedenfor)
(Fortsettelse..)
“Det viser seg at det å gå gjennom en prosess hvor man tror og føler man blir behandlet gjør at kroppen faktisk helbreder seg selv. Det er helt klart en del placebo inne i bildet når det kommer til helbredelse via bønn.” -
Tror du har begrenset grunnlag for å si dette, Shiva (gjør gjerne noen søk i PubMed databasen). Placebo er, som nevnt ovenfor godt dokumentert, men med klare begrensninger på hvorvidt kroppen kan ”helbrede seg selv”.
Vi beveger oss likevel her inn i vitenskapelig områder (med mye psykosomatikk..) som er lite forstått.
Jeg har ingen problemer med å si meg enig i at bønn kan inneholde en placebo-komponent (hvorfor gjøre et unntak her?), men placebo-effekten vil aldri kunne forklare f.eks et helbredet brudd. Det må her foreligge en annen komponent. Om man kaller det gud eller simpelthen ”noe annet” er opp til hver enkelt:)
Hvorfor Gud ikke helbreder når jeg vil selv vil kan jeg alltids lure på. På den annen side ville dette minnet meg litt om et lite bortskjemt barn i en godtebutikk som kommanderer sin far til å kjøpe snop.. (satt litt på spissen her.. litt makabert å sammenligne det å få snop med f.eks å bli frisk fra en dødelig sykdom.., misforstå meg rett..) Min Gud er ikke en slik gud/far. Jeg har ikke annet svar enn at Han vet best (og det må jeg bare velge å sette min lit til).. Han ser lenger frem enn det jeg gjør. Selv om det gjør meg aldri så fortvilet, lei meg eller sint.(!)
Hvor enkelt hadde det ikke vært for Gud å bevise sin eksistens ved å la mer helbredelse skje?.. Jeg har spurt meg selv (og Gud) spørsmålet mange ganger. Men; slik er ikke min Gud. Jeg tror han ønsker mennesker som tror uten å se eller skjønne alt. Han ønsker ikke å bli bevist (i vitenskapelig forstand). Som det er skrevet i Hebreerbrevet 11,1: ”Troen er sikkerhet for det som håpes, visshet om ting en ikke ser”
Lurendreieriet som du til slutt kommer inn på er selvfølelig veldig trist (jeg har selv bevitnet noe lignende en gang). Det vil imidlertid alltid være mennesker som utnytter folks tro. Det skjer imidlertid (heldigvis) nesten bare i mer ekstreme trossamfunn (uten at jeg kjenner alle..). De gangene det skjer blåses det selvfølgelig opp av media (som alt annet..). Men det at noen utnytter en religion trenger da vel ikke føre til at jeg blir mer tvilende!?
Ble litt langt dette her, tror jeg vil få begrenset med tid til å svare på evt kommentarer, men skal selvfølgelig forsøke:)
Jeg kan også avslutningsvis nevne (til provokasjon?;)) at jeg selv har bevitnet helbredelser som jeg ikke aldri har vært i stand til å forklare med vitenskap eller medisin, heller ikke kjente teorier for psykosomatikk (eller lurendreieri).. Her må dere selvfølgelig velge å tro meg eller ikke (jeg har ingen ”bevis” jeg kan vise dere;)).
Mvh Øyvind
> Har du noen beviser ?
Jeg tror ikke det er så enkelt. Du var
kansje ikke syke vil mange si.
Jesus sier at mirkaler, tegn og under
ikke vil få mennesker til å tro.
I lengre og kortere perioder ja men ikke
noe permanent.
Det er derfor Bibelen bruker begrepet
født på ny. Jeg vet med seg selv at dette
er riktig. Enten vet eller så vet du
ikke.
Men at Gud vil legedom, helse og ett godt
liv er Bibelen klar på. Om mennesker
tukler det til er noe helt annet.
”Men selv om et menneske blir frisk uten at legene vet hvorfor, så betyr ikke det at en gud automatisk har hatt en finger med i spillet.”-
Det stemmer, det betyr bare at noe uforklarlig har skjedd.
Nja. Dette kommer an på hva du mener med 'uforklarlig'. Det at vi p.t. ikke kan forklare det gjør det ikke uforklarlig. Og det at mange mennesker ikke er i stand til å forstå forklaringen gjør det heller ikke uforklarlig.
“Det er fremdeles mye man har å lære om immunforsvaret for eksempel, og det er derfor lite heldig å konkludere med at en gud står bak ens bedrede helse hvis man ikke har et klart svar på hvorfor det har skjedd.” –
Her er jeg ikke enig med deg, Shiva. Om jeg gir takk til en gud eller takk til en ukjent mekanisme som ingen kan forklare, hvilken skade tar jeg av det?
Du personlig tar kanskje ikke skade. Men legevitenskapen som helhet ville tatt enorm skade hvis det hadde vært - eller skulle bli - akseptabelt å bare anta at 'god did it' når en effekt oppstår som man ikke umiddelbart begriper. Det er på grunn av dette at religion alltid har vært en klamp om foten på vitenskapen og fremskrittet, og derigjennom på menneskeheten som helhet.
Det hadde selvfølgelig vært utrolig praktisk om jeg kunne sette meg ned å be etter en sykkelvelt (med brukket bein) i stedet for å stresse med å komme til sykehuset. Slik fungerer det ikke. Dvs jeg kunne jo prøvd, men jeg har ingen garanti for at det ville fungere
Faktisk tyder alt på at du har en garanti for at det ikke ville fungere.
i en ny artikkel som er publisert konkluderes det med at narreakupunktur virker like godt som vanlig akupunktur.
Ja, du mener overhodet ikke i det hele tatt? >:-)
det at bønn ikke er vist å gi økt overlevelse i studier vil altså aldri motbevise bønn.
INGENTING vil noensinne 'motbevise' bønn ... !! Fordi dere som ønsker å tro på at bønn fungerer har investert så mye i denne ideen at dere aldri kommer til å gi slipp på den uansett. Samme hvor mye bevis dere får kommer det aldri til å bli nok.
Det er for mye ved bønn man ikke forstår.
Nei, det er ikke der problemet ligger. Vitenskapen fungerer nemlig ikke sånn. Først må man faktisk etablere at et fenomen virkelig eksisterer, og så kan man begynne å prøve å forstå hvordan det fungerer. Og fenomenet helbredelse ved bønn har vært undersøkt mye, men dets eksistens har ikke blitt etablert. Ingenting tyder på at dette fenomenet eksisterer. Det finnes derfor ingenting å forstå.
Avslutningsvis.
http://leishacamden.blogspot.com/2009/06/quote-of-week_28.html
For noen (ganske mange!) år siden var det en reportasje i "Tro det!", Hedningesamfunnets blad (eksisterer det fortsatt?): En helbreder hadde opptrådt på Karl Johan, med håndspåleggelse og bønn og det hele, i lørdagsrushet. Utsendingen fra Tro det! var til stede, og beskrev blant annet hysterisk bønn over en klumpfot, om jeg husker riktig. (Har dessverre rotet bort bladet, og får ikke sjekket.)
Men som kjent er Guds veier uransakelige; klumpfoten ble ikke normal, tross all bønn. Vi kan da ikke kommandere Gud, Gud styrer selv når han vil vise sin allmakt. Kanskje han neste lørdag vil helbrede foten!
Tro det!-mannen var tilbake neste lørdag, og spurte litt rundt blant folk på gata om de hadde sett helbrederen. Naturligvis traff han på opprømte folk som forrige lørdag hadde sett for sine egne øyne at det ble bedt for en person med klumpfot, og foten ble helt normal! Der, rett foran øynene deres, der viste Gud sin allmakt og helbredet den syke! Halleluja!
Hva sier man til det, når man selv var tilstede og så at foten IKKE ble helbredet? Jeg tror ikke det har noen hensikt. Den som for sine øyne så at foten ble frisk vil fortsette å tro på det, uansett hva andre øyenvitner beretter.
Strengt tatt betyr det vel ikke så mye, uansett, om Bibelen inneholder Sannheten med stor S...: «Fordi du har sett meg, tror du. Salige er de som ikke ser, og likevel tror.» Skulle Tro Det!-utsendingen bli salig, ville det kreve at han trodde pasienten ble helbredet selv om han hadde sett at det ikke skjedde, men likevel trodde det hadde skjedd.
Øyvind:
Godt å ha deg tilbake ;D
Forstår at livet er travelt, kjenner godt til dette selv. Nå er det jo også ferietid så da er nok mange ute og farter ekstra mye. Og med denne varmen i store deler av landet så tilbringer vel de fleste tiden ute i sola, inkludert meg selv.
Jeg har derimot klart å slengt inn noen innlegg og kommentarer mens jeg har vært på jobb, hehe...
Veldig interessant emne dette her.-
Ja, helbredelse er jo noe vi hører om hele tiden så det hadde vært utrolig hvis det skulle stemme :)
Jeg er en av dem;D-
Du har blitt frisk via helbredelse? :O
Fortell! :p
Jeg tror ikke Gud er den eneste som kan helbrede. Troen på Gud medfører også troen på en åndelig dimensjon (med diverse krefter involvert).-
Åndelig dimensjon ja. Interessant. Hadde vært nice å forske på den hvis den fantes ;)
Det stemmer, det betyr bare at noe uforklarlig har skjedd. Og da kan man selvfølgelig velge å tro at en guddom stod bak, eller at ”det bare skjedde”.-
Uforklarlig for oss med dagens teknologi kanskje ja :)
Her er jeg ikke enig med deg, Shiva. Om jeg gir takk til en gud eller takk til en ukjent mekanisme som ingen kan forklare, hvilken skade tar jeg av det?-
Jeg sa vel ikke at noen ble skadet av det, men at det er lite heldig, vitenskapelig sett, å hoppe til en overnaturlig konklusjon før vi har fått en naturlig konklusjon. Det blir en sånn "God of the Gaps"-greier ;)
Det hadde selvfølgelig vært utrolig praktisk om jeg kunne sette meg ned å be etter en sykkelvelt (med brukket bein) i stedet for å stresse med å komme til sykehuset. Slik fungerer det ikke.-
Det burde jo i teorien gjøre det. Det kan være vanskeligere for en kirurg å fikse kreft enn et brukket ben, men gudene ser ut til å fikse kreft og sånt hele tiden, mens vi aldri ser tegn til at gudene kan fikse det menneskene lett kan fikse :p
Så lenge dette aldri kommer i veien for våre dokumenterte behandlingsprinsipper har jeg ingen problemer med at folk vender seg til ”høyere makter”. (Og så lenge det er gratis!)-
Jeg er enig, men liker det likevel ikke :p
Du nevner placebo. Både det, samt nocebo - det motsatte, er veldig interessant. Placebo er godt dokumentert. I de fleste medikamenter som gis er det iberegnet en placeboeffekt på omtrent 10-20%. Og bl.a. i en ny artikkel som er publisert konkluderes det med at narreakupunktur virker like godt som vanlig akupunktur.(!)-
Interessant det du nevner om akupunktur! Kunne du gitt meg en link enten her eller på e-post shiva@inbox.com?
Det er fremdeles ikke vist i noen studier at bønn bidrar, utover placeboeffekten, til økt overlevelse-
True :)
Øyvind (forts.):
Nå skal det sies at det faktisk aldri vil være mulig å designe korrekte medisinske studier på dette området (...); det at bønn ikke er vist å gi økt overlevelse i studier vil altså aldri motbevise bønn.. Det er for mye ved bønn man ikke forstår.-
Som Leisha sier over så mener jeg også at man først må bevise at noe faktisk skjer før man forsker på det, men når det ikke er annerledes enn placebo og/eller ren sjanse så burde det jo være et bra nok tegn :)
Tror du har begrenset grunnlag for å si dette, Shiva (gjør gjerne noen søk i PubMed databasen). Placebo er, som nevnt ovenfor godt dokumentert, men med klare begrensninger på hvorvidt kroppen kan ”helbrede seg selv”.-
Jeg må innrømme at dette var tatt rett fra Harrisons bok. Det er mulig han ikke har belegg for å si dette, men han oppgir kildene sine så jeg kan jo sjekke det ut.
Jeg har ingen problemer med å si meg enig i at bønn kan inneholde en placebo-komponent (hvorfor gjøre et unntak her?), men placebo-effekten vil aldri kunne forklare f.eks et helbredet brudd.-
Det har du helt rett i! Derfor må vi få dokumentert at et benbrudd blir helbredet ved overnaturlige midler! Da tror jeg de fleste ateister er klare for religionene :p
Hvorfor Gud ikke helbreder når jeg vil selv vil kan jeg alltids lure på. På den annen side ville dette minnet meg litt om et lite bortskjemt barn i en godtebutikk som kommanderer sin far til å kjøpe snop.. (satt litt på spissen her.. litt makabert å sammenligne det å få snop med f.eks å bli frisk fra en dødelig sykdom.., misforstå meg rett..)-
Ja hvordan kan du egentlig sammenlignet å bli frisk fra en sykdom/skade med det å få noe du ikke egentlig trenger? :p
Hvor enkelt hadde det ikke vært for Gud å bevise sin eksistens ved å la mer helbredelse skje?.. Jeg har spurt meg selv (og Gud) spørsmålet mange ganger. Men; slik er ikke min Gud.-
Så beleilig ;D
Jeg tror han ønsker mennesker som tror uten å se eller skjønne alt.-
Ikke en gud for meg med andre ord, hehe.
Men det at noen utnytter en religion trenger da vel ikke føre til at jeg blir mer tvilende!?-
Nei, selvfølgelig ikke :)
Jeg kan også avslutningsvis nevne (til provokasjon?;)) at jeg selv har bevitnet helbredelser som jeg ikke aldri har vært i stand til å forklare med vitenskap eller medisin, heller ikke kjente teorier for psykosomatikk (eller lurendreieri).. Her må dere selvfølgelig velge å tro meg eller ikke (jeg har ingen ”bevis” jeg kan vise dere;)).-
Ok, så du har ingen bevis, men du kan gjerne gi oss en beskrivelse av hva som skjedde :)
logx:
Jesus sier at mirkaler, tegn og under
ikke vil få mennesker til å tro.-
Tro meg, jeg hadde blitt kristen med én eneste gang hvis noen hadde helbredet en person som manglet et ben via bønn til Jesus.
Hvorfor ville Jesus si dette? Det virker da utrolig teit. Og, igjen, veldig beleilig :p
Det er derfor Bibelen bruker begrepet
født på ny.-
Det er mange religioner som bruker slike begreper og handlinger hvor man føler at noe endres. Dette er ikke bevis for noe annet enn at man føler noe endres. Man kan, som vi alle vet, ikke stole hundre prosent på vår egen hjerne eller sansene våre.
Men at Gud vil legedom, helse og ett godt
liv er Bibelen klar på. Om mennesker
tukler det til er noe helt annet.-
Hva med uskyldige barn som dør etter et par dager i livet av sykdommer som lett kunne blitt helbredet av en allmektig gud? Fortjener ikke disse barna livet? Straffes de fordi noen andre har gjort noe dumt? Virker ikke særlig snilt...
Hvis den kristne gud ønsker "legedom, helse og ett godt liv" så er det på tide han tar tak i saker og ting her på denne kula. Det virker derimot som om verden er akkurat slik den hadde vært om det ikke fantes noen guder ;)
Leisha Camden:
Takk for ditt innspill!
http://leishacamden.blogspot.com/2009/06/quote-of-week_28.html-
Hehe, dritbra :) Jeg har (endelig) makket meg til å "følge" bloggen din også. Hadde helt glemt av å gjøre det. Jeg sjekker innom den, men glemte å "følge" det offisielt ;D
Ja, jeg så at det hadde dukket opp en ny følger der. :-) Velkommen skal du være.
Her er noe en venn av meg har skrevet om bønn, jeg synes det er veldig godt skrevet:
http://www.hedning.no/HS/Web.nsf/ShowNews?OpenForm&ID=8587EC3EF92235FAC12575A30015D277
Leisha Camden:
Bra skrevet av Tjomlid det der :)
Shiva kommentar til logxx
> jeg hadde blitt kristen med én eneste
> gang hvis noen hadde helbredet en
> person som manglet et ben via bønn til
> Jesus.
Hvorfor ikke utfordre Gubben der opp
direkte. Men du må be i Jesus navn.
Alle som av ett ÆRLIG hjerte påkaller
Bibelens Gud (HaShem) i Jesus navn vil
få vite om dette er noe tull eller ikke.
Bibelen går langt, den sier at du skal
kunne vite. Ikke noe tro/håp/tvil.
Du blir ikke kristen av å møte Jesus
men du vil ikke være den samme etterpå.
Om du ønsker å bli med i en relgiøst
hjernevasket forsamling er frivillig.
logxx:
Hvorfor ikke utfordre Gubben der opp
direkte. Men du må be i Jesus navn.-
Gjerne det :)
Tror du det skjer noe da i så fall?
Alle som av ett ÆRLIG hjerte påkaller
Bibelens Gud (HaShem) i Jesus navn vil
få vite om dette er noe tull eller ikke.-
Så alle de som helt ærlig ber til Bibelens Gud (HaShem) i Jesu navn om å redde sitt tre måneder gammelt barn fra malaria vil få helbredet sitt barn?
Bibelen går langt, den sier at du skal
kunne vite. Ikke noe tro/håp/tvil.-
Så du vet at den kristne gud eksisterer? Ikke bare tro eller håp, og ingen tvil, du vet faktisk dette? Like sikkert som at dine venner eller foreldre eksisterer?
Du blir ikke kristen av å møte Jesus
men du vil ikke være den samme etterpå.-
De som mener de møter andre guder og hellige personer da? Hva med dem? Kan du virkelig vite som du sier at disse har tatt feil og du har rett? Like sikkert som at Jorda er rund?
Dette er noe for O Hellige Anonym, som mener at kristne mennesker ikke tenker slik ;)
Shiva
> Så du vet at den kristne gud eksisterer?
Ja.
Bibelens Gud (HaShem) og Jesus finnes.
Men det hjelper ikke deg eller noen
andre at jeg vet.
For å komme i samme posisjon som meg må
du invitere/utfordre dem.
De holder med å si en enkel bønn til
Gud men du må mene alvor.
F.eks
"Gud, i Jesus navn ber jeg om å få bli
kjent med deg og Jesus Kristus verdens
frelser."
Jesus sin respons er ikke vrien. Han vil
si: "Følg meg".
Salme 16:11 beskriver det godt
Du lærer meg livets vei.
For ditt åsyn er det en fylde
av glede, ved din høyre hånd en
evig fryd.
Ja.
Bibelens Gud (HaShem) og Jesus finnes.
Men det hjelper ikke deg eller noen
andre at jeg vet.-
Hvordan kan du vite at det er denne guden som eksisterer og ikke de andre som menneskene tilber? Hvordan kan over to tredjedeler av verdens befolkning ikke være overbevist om dette?
For å komme i samme posisjon som meg må
du invitere/utfordre dem.-
Tro meg, jeg har gjort dette.
De holder med å si en enkel bønn til
Gud men du må mene alvor.-
Jeg mente alvor de gangene jeg gjorde det. Nå har jeg på en måte blitt litt mer voksen ;)
Jesus sin respons er ikke vrien. Han vil
si: "Følg meg".-
Kommer jeg til å høre disse ordene som om en person i samme rom som meg sier det?
Men du svarte ikke på spørsmålet mitt: "Så alle de som helt ærlig ber til Bibelens Gud (HaShem) i Jesu navn om å redde sitt tre måneder gammelt barn fra malaria vil få helbredet sitt barn?"
Og du har egentlig heller ikke svart tydelig om du vet at din gud finnes like sikkert som at du vet familien din og vennene dine eksisterer.
> Hvordan kan du vite at det er denne
> guden som eksisterer og ikke de andre
> som menneskene tilber?
Når du vet så vet du, men du kan gjerne
prøve kalle på noe annet.
Det blir ikke det samme.
Er du ærlig fremfor Bibelens Gud (HaShem)
og Jesus Kristus så vet du.
> Kommer jeg til å høre disse ordene
> som om en person i samme rom som meg
> sier det?
Jesus vil gi deg en klar og entydig
respons. Manifestasjonen varierer men
du er ikke i tvil etterpå.
> om du vet at din gud finnes like
> sikkert som at du vet familien din
> og vennene dine eksisterer.
Svaret er ja.
I tillegg har jeg sett Jesus med egne
øyne, mange andre kristne har også det.
Etter at du har fått skikkelig kontakt
med Jesus så vil dette med helbredelse
bli klart og tydelig.
Jeg kunne ha forklart deg det men det er
bedre at Jesus gjør det.
Din profil indikerer at du bor i Oslo.
Du må gjerne teste Allah eller noen av
de andre "gudene" før du utfordrer Gud
og Jesus
logxx:
Når du vet så vet du, men du kan gjerne
prøve kalle på noe annet.
Det blir ikke det samme.
Er du ærlig fremfor Bibelens Gud (HaShem)
og Jesus Kristus så vet du.-
Så du er altså så selvsikker og arrogant at du mener at nettopp du har rett og alle andre religiøse på denne Jord totalt har misset?
De mener jo akkurat det samme som deg. De bruker akkurat de samme argumentene og føler akkurat det samme som deg. Enten har dere alle rett, som egentlig er umulig siden de religiøse oppfatningene rundt om i verden er så forskjellige at ikke alle passer sammen, eller så tar dere alle feil, som er mye mer sannsynlig, siden det finnes null bevis som støtter deres påstander :)
Det kan selvfølgelig være at én religiøs retning er riktig, men hvordan kan vi vite dette når alle hevder de opplever de samme følelsene med nettopp sin guddom?
I tillegg har jeg sett Jesus med egne
øyne, mange andre kristne har også det.-
Såpass... Og det finnes ingen andre forklaringer på dette som er mer plausible enn at det var guden du tilber?
Interessant dette her. Hadde vært koselig å lese hva som skjedde :)
Etter at du har fått skikkelig kontakt
med Jesus så vil dette med helbredelse
bli klart og tydelig.-
Så hvorfor går du ikke inn på kreftavdelingen ved nærmeste sykehus og gjør noe med saken? Vis guds godhet! :)
Jeg kunne ha forklart deg det men det er
bedre at Jesus gjør det.-
Ja, han er velkommen til å stikke innom livet mitt når han har tid.
Shiva
> Så du er altså så selvsikker
> og arrogant at du mener at
Jeg, logxx ?
Du må slutte å se på mennesker,
fokus må være på Gud og Jesus.
Du ser på meg og det blir galt.
> Så hvorfor går du ikke inn på
> kreftavdelingen ved nærmeste
> sykehus og gjør noe med saken?
Du blir kastet ut hvis du prøver noe
slikt. Det er ikke alle som vil ha
forbønn, kun de meste desperate.
Personalet ved sykehus har ikke lov
til å be for pasientene på jobb.
Prøv, du blir sparka.
De som er gitt opp alt og alle
kommer sjelden ut av sykehuset.
Ser du bort i fra fødeavdelingen så henger det mørkeskyer av død og
fordervelse over alle sykehus.
> Ja, han er velkommen til å stikke
> innom livet mitt når han har tid.
Jesus er der når du vil.
logxx:
Du må slutte å se på mennesker,
fokus må være på Gud og Jesus.
Du ser på meg og det blir galt.-
Jeg må jo selvfølgelig se på deg siden det er du som kommer med disse påstandene :)
Jeg må forholde meg til alle påstander på samme måte, samme om de er om denne virkelighet eller en eventuell annen virkelighet.
Jeg leser om guder hele tiden jeg, det er din oppgave å vise oss som ikke er helt enige et eller annet som kan si oss én gang for alle at akkurat din gud er den vi burde tilbe.
Du blir kastet ut hvis du prøver noe
slikt. Det er ikke alle som vil ha
forbønn, kun de meste desperate.
Personalet ved sykehus har ikke lov
til å be for pasientene på jobb.
Prøv, du blir sparka.-
Hadde du gått inn på en kreftavdeling og helbredet alle der inne ved hjelp av din guds kraft hadde du selvfølgelig ikke blitt kastet ut. Leger vil at pasientene skal overleve, hvis du vil det samme og er sikker på at din gud kan gjøre disse undrene så kjør på :)
Inntil da har jeg ingen grunn for å ta dine påstander for god fisk siden jeg ikke har noe håndfast å forholde meg til.
De som er gitt opp alt og alle
kommer sjelden ut av sykehuset.-
Så alle de millioner rundt om i verden som ber til sine guder, inkludert din, om å bli reddet fra enten død eller sykdom (eller sine barns død eller sykdom) har gitt opp og ber ikke skikkelig? De er ikke ærlige i sin bønn? De tror ikke godt nok?
Hei, jeg har faktisk et par ting som kan fikses ved meg og som vi kan teste om blir fikset. Din gud burde vite hva dette er. Be til ham om å fikse meg så har du i hvert fall fått meg til å tvile på mitt ståsted, om ikke også blitt kristen :)
Ser du bort i fra fødeavdelingen så henger det mørkeskyer av død og
fordervelse over alle sykehus.-
Så hyggelig av deg...
Jesus er der når du vil.-
Jeg har villet lenge, ingen respons så langt :(
Shiva
> Inntil da har jeg ingen grunn for å
> ta dine påstander for god fisk siden
> jeg ikke har noe håndfast å forholde
> meg til.
M.o du har ikke det jeg kaller tro.
Hvor ærlig er du ?? Umulig å vite.
Anta at du klarer å snakke meg senk.
Selv om jeg ikke kan si hvorfor så vil
jeg fortsatt vite at jeg har rett.
Bibelens Gud (HaShem) og Jesus Kristus
finnes.
logxx:
M.o du har ikke det jeg kaller tro.
Hvor ærlig er du ?? Umulig å vite.-
Nei, jeg har vel ikke det :)
Hvis tro på en gud er et bevis for en gud så finnes alle guder som har blitt tilbedt siden vi først begynte å tilbe guder...
Anta at du klarer å snakke meg senk.
Selv om jeg ikke kan si hvorfor så vil
jeg fortsatt vite at jeg har rett.-
Tro meg, jeg søker bare svar. Prøver ikke å "snakke noen i senk" for the heck of it. Så du har altså kommet så langt at du er en fundamentalist? Uansett hva som skjer så kommer du alltid til å "vite" at du har rett? Det er en veldig skummel tanke. Jeg kunne aldri ha forholdt meg til verden på denne måten.
Hvis man fant bevis for en gud ville jeg tilbe denne guden, uten tvil. Og jeg krever ikke mye heller. Gudene vet akkurat hva de skal gjøre for å få meg til å tilbe dem, hvis de finnes. De vet akkurat hvilke bevis som ville passe for å få meg til å tro eller vite.
Hvis man vitenskapen fant bevis for at det var en annen prosess enn evolusjon som gjorde at livet er så kompleks som det er i dag, så hadde jeg skiftet mening med én gang, gitt godt nok bevis for dette selvsagt ;)
Hvis man fant bevis for at sola faktisk gikk rundt Jorda likevel så hadde jeg ikke nølt med å støtte disse nye bevisene.
Hvis jeg dro til Asia for så å finne ut at Asia faktisk ikke eksisterer så hadde jeg selvfølgelig også skiftet mening der.
Det jeg prøver å si er at man kan ikke si at "jeg vet at det er sånn og sånn resten av mitt liv uansett hvilke bevis som blir presentert for meg" for det er en farlig, blind og intellektuelt død holdning til livet.
Man må alltid være åpen for at man kan ta feil og at det man tror eller vet kanskje ikke er sant likevel.
Det er stygt å si det, logxx, men det er sånne som deg det blir selvmordsbombere og korsfarere av... Folk som "vet" at de har rett uansett hva folk sier og hvilke bevis de ble presentert. De vet alltid rett uansett. Skummelt...
(Jeg sier ikke at nettopp du kunne blitt selvmordsbomber, men at de som tenker slik du gjør lett kan bli det.)
Bibelens Gud (HaShem) og Jesus Kristus
finnes.-
Og jeg spør igjen; Hvordan kan du vite dette like sikkert som at dine venner og familie eksisterer? Du trenger vel ikke en religiøs tro for å vite at disse eksisterer? Hvorfor trenger du så det når det kommer til en gud? Du kan ikke sammenligne det å vite at disse menneskene eksisterer som at en gud eksisterer.
Shiva
Du søker bevis, beviset eller visheten
er er der men du har feil fokus.
Du vet at du søker bevis. Hvis du tilsvarende søkte Gud og Jesus
vil du vært i mål.
Fokus må vekk fra meg, deg selv og det
rundt deg.
> selvmordsbombere, korsfarere o.s.v
Dette finner du ikke grunnlag for i
Bibelen. Selvmordsbombere, korsfarere
leser ikke Bibelen eller andre hellige
skrifter på egenhånd.
Det samme gjelder de som hører stemmer
inn i sitt hodet og gjør gale ting.
Apropos korsfarere, de hadde ikke fått
med seg de skulle vende det andre kinnet
til. Tviler på om korsfarerene hadde
egne bibler.
Selvmordsbombere, korsfarere o.l tenker
ikke selv. En jobb de har overlatt til
andre mennesker.
logxx:
Shiva
Du søker bevis, beviset eller visheten
er er der men du har feil fokus.
Du vet at du søker bevis. Hvis du tilsvarende søkte Gud og Jesus
vil du vært i mål.-
Jeg klarer ikke engang å skjønne hva du snakker om her. Hvis det er slike intellektuelle krumspring en må ta for å være troende så klarer jeg meg fint på "denne siden av gjerdet."
Det er du som hevder at du vet din gud finnes like godt som du vet familie/venner eksisterer. Hvorfor behandler du da disse "visshetene" forskjellig? Å vite er å vite. Du har sagt at din religiøse tro er helt lik vissheten om at en levende person som står foran deg eksisterer. Det er sterke påstander.
Fokus må vekk fra meg, deg selv og det
rundt deg.-
1. Hvorfor?
2. Hvor skal fokuset hen? I den retningen det vi ikke har beviser for? Hvorfor?
3. Hvorfor er fokuset ditt rettet mot akkurat den kristne gud? Det er like lite bevis for den som for alle andre guder.
Dette finner du ikke grunnlag for i
Bibelen. Selvmordsbombere, korsfarere
leser ikke Bibelen eller andre hellige
skrifter på egenhånd.-
Og hvordan kan du ha grunnlag for å si at disse personene ikke leser sine hellige skrifter? Jeg skal vedde på at det store flertallet av de som var korsfarere og de som er selvmordsbombere i dag har satt seg meget godt inn i sine hellige skrifter.
Det samme gjelder de som hører stemmer
inn i sitt hodet og gjør gale ting.-
Kommuniserer ikke du også med din gud? Er det stemmer du hører da eller er det noe annet? En følelse? Hva er forskjellen mellom denne "kommuniseringen" og de som hører stemmer? Det kan jo være de har rett og du tar feil? Du kan jo ikke vite at din "kommunikasjon" er mer rett enn de andres.
Apropos korsfarere, de hadde ikke fått
med seg de skulle vende det andre kinnet
til. Tviler på om korsfarerene hadde
egne bibler.-
Haha, jeg er ganske sikker på at de aller fleste korsfarerne hadde egne Bibler og at de jevnlig leste i disse.
Selvmordsbombere, korsfarere o.l tenker
ikke selv. En jobb de har overlatt til
andre mennesker.-
Jeg er helt enig og mener det samme er tilfellet for deg ;)
Men det viktige her er: Hadde du aldri endret mening uansett hvilke beviser du hadde fått som gikk mot din tro? Det er veldig skummelt. Da er du en vaskeekte fundamentalist :)
Og når skal du svare på spørsmålene om de fattige som ber for sine sultne barn til sine guder (inkludert din) om å få hjelp? Og de på kreftavdelingen? Du viker unna alle spørsmål du føler er ukomfortable. Supert. Er du redd for å prøve å helbrede alle på en kreftavdeling? Eller å få gud til å helbrede mine to "feil" som han lett kan fikse? (Vel, det er nok mer som er feil med meg, men... Vi tar det fysiske først :p)
Slutt å vri deg unna.
Shiva
> 2. Hvor skal fokuset hen? I den retningen
> det vi ikke har beviser for?
Har du forsøkt å komme i kontakt med Gud
og Jesus ?
Bibelen sier. "Let så skal du finne"
Når det gjelder helbredelser så henviser
jeg deg til venterommet så lenge.
Er du veldig utålmodig så les i Bibelen.
Evangeliene, ordspråkene, salemens bok
og profeten Jesaja gir deg svarene.
logxx:
Så du kommer til å fortsette å vri deg unna? Hva er vitsen med en diskusjon hvis jeg svarer på alle dine spørsmål, men du unngår 98% av mine?
Har du forsøkt å komme i kontakt med Gud
og Jesus ?-
Selvfølgelig har jeg det. Jeg har også vært helt ærlig i min søken i løpet av mitt liv. Jeg hadde en tro på Jesus, Gud og engler, men det forsvant fort etter jeg begynte å tenke litt selv ;) Agnostisismen og senere ateismen var ikke langt unna...
Bibelen sier. "Let så skal du finne"-
Dhammapada sier:
"Believe nothing.
No matter where you read it,
Or who said it,
Even if I have said it,
Unless it agrees with your own reason
And your own common sense."
Jeg synes dette høres bedre ut.
Men dette har ikke noe med hva som står i hvilken bok å gjøre. Du vil ha fokus bort fra deg sier du. Hvorfor? Er du redd for ikke å ha svar på mine spørsmål?
Når det gjelder helbredelser så henviser
jeg deg til venterommet så lenge.
Er du veldig utålmodig så les i Bibelen.
Evangeliene, ordspråkene, salemens bok
og profeten Jesaja gir deg svarene.-
Så du og din gud vil at folk skal dø unødvendig uten å løfte en finger for å forhindre det? Nice one...
shiva:
> Så du og din gud vil at folk skal dø
> unødvendig uten å løfte en finger for
> å forhindre det?
Kroppen våres slutter å fungere men du
dør ikke. Døden er ingen endestasjon.
Som å gå fra ett rom til ett annet.
Kan sammenlignes med å bytte klær.
De fleste kristne vil protestere kraftig
men noen få lever mere enn en gang.
Bibelen er stor bok, Salmenes bok og profeten Jesaja gir deg svaret på dette
med helbredelse.
Nyttig å lese fordi fokus vil da gå mot
Gud og Jesus, ikke meg eller noen andre.
> Jeg hadde en tro på Jesus, Gud og engler
En salig miks, men du endte opp som ateist.
M.o du har en tro. På ingenting vel og
merke ? (ja)
Men du sliter med beviset og ender opp
i trosretningen med navn "vet ikke".
Nevermind, hvis du leter/søker vil du
finne Gud og Jesus.
Salme 16:11 beskriver det godt
Du lærer meg livets vei.
For ditt åsyn er det en fylde
av glede, ved din høyre hånd en
evig fryd.
logxx:
Kroppen våres slutter å fungere men du
dør ikke. Døden er ingen endestasjon.
Som å gå fra ett rom til ett annet.
Kan sammenlignes med å bytte klær.-
1. Hvordan kan du vite dette? (Vennligst ikke si "tro" for det er ikke et bevis.)
2. Men selv om du skulle ha rett klarer du likevel ikke å ro deg vekk fra hvorfor disse menneskene som ber mest til sine guder samtidig er de som må lide mest. For selv om døden "ikke er en endestasjon" så må veldig mange mennesker (kvinner, menn og barn) gjennom utrolige pinsler før de kommer til døden. Dette kan du og din gud stoppe lett hvis du snakker sant. Hvis man derimot ser på nyhetsbildet viser det seg at du er "full of it" ;)
De fleste kristne vil protestere kraftig
men noen få lever mere enn en gang.-
Og hvordan vet du dette?
Bibelen er stor bok, Salmenes bok og profeten Jesaja gir deg svaret på dette
med helbredelse.-
Jeg har lest Bibelen.
Men jeg vil at du, som har satt deg så inn i dette og påstår at man kan bli helbredet via å be til gud, skal forklare oss hvordan du har tenkt å utføre dette i praksis. Tviler på jeg får noe svar fra deg.
Nyttig å lese fordi fokus vil da gå mot
Gud og Jesus, ikke meg eller noen andre.-
Slutt med dette tullet. Hvorfor skal fokuset gå mot det vi ikke har noe bevis for når jeg kan kommunisere med deg her og nå? Det er du som kommer med disse påstandene, ikke guden din eller Jesus.
En salig miks, men du endte opp som ateist.
M.o du har en tro. På ingenting vel og
merke ? (ja)-
Godt forsøk.
Men nei, når man er ateist så er det ikke slik at man har en tro på at det ikke er en gud. Ateisme er fravær av gudstro, logxx. Lær deg dette én gang for alle :)
Et fravær av gudstro betyr at man ikke har noen tro på en gud. Rett og slett. Det er dere religiøse som skal ha det til at ateister er troende, men på ingenting, fordi "alle må jo tro på et eller annet!" Men jeg må skuffe deg, logxx, jeg har ikke "en tro på ingenting." Det er en vesensforskjell på de to standpunktene.
Men du sliter med beviset og ender opp
i trosretningen med navn "vet ikke".-
Ingen vet, men du har all rett til å tro på det du vil. Min ateisme betyr bare at jeg ikke tror på en teistisk gud.
Nevermind, hvis du leter/søker vil du
finne Gud og Jesus.-
Hva med det store flertall av verdens befolkning som har søkt, men som fant helt andre guder enn din? :p
Du som mener at din gud er så selvsagt burde sjekke ut del 1 av denne serien.
Salme 16:11 beskriver det godt
Du lærer meg livets vei.
For ditt åsyn er det en fylde
av glede, ved din høyre hånd en
evig fryd.-
Og dette sier meg ingenting.
Men det er greit, jeg får vel bare godta at du alltid kommer til å unngå å svare på de viktige spørsmålene i den diskusjonen her.
Til Shiva, hilsen Agape
Jeg tror at Jesus helbredet syke da han vandret på jorden, jeg tror også at apostlene gjorde det, men der stoppet det. På samme måte som jeg tolker i Biblen at tungetale forsvant med apostlene, så gjorde også helbredelse det. Dette var bare ett virkemiddel gitt en bestemt kort periode for at folk av nasjonene skulle TRO det apostlene gjorde, at de faktisk var menn av Jahve Gud. Dette var ett middel for å bygge opp menigheten. Deretter falt det bort på lik linje med tungetale.
Idag tror jeg ikke helbredelse fra Gud finner sted. Hvis det var tilfellet at en kar som fikk disse såkalte nådegavene av Gud kunne helbrede slik apostlene gjorde, ville det ikke da være bibelsk at ALLE han helbredet , ble friske? Slik er ikke tilfellet. Han skulle også klare å hele alle ting, også amputerte lemmer. (Dette klarte Jesus ifølge Biblen) Tror noe av det verste jeg ser idag når det kommer til disse "Halleluja-menighetene", er nettopp dette helbredelsesoppstyret, som aldri fungerer. Helbredelse var opprinnelig for at de hendenske skulle komme til tro, ikke noe annet. Å praktisere helbredelse i ett rom fullt at troende mennesker burde jo være unødvendig. Man skal ikke bygge opp troen ved hjelp av tegn.
Hvis helbredelse fra Gud var tilfellet idag, ville det vært likt som på apostlenes tid, DET ER DET IKKE, ergo helbredelse kommer ikke fra Gud (etter dommedag ja, men ikke nå)Og det nytter ikke å si; "du ble ikke helbredet for du har for liten tro.....", det er ubibelsk, for det er ikke troen til den som ble helbredet det kom ann på, det er på den som "helbredet", HANS tro på Gud. Husk; hedninger som IKKE trodde på Gud ble helbredet.
Anonym 2:
Beklager, har helt glemt å svare på denne kommentaren :)
For noen (ganske mange!) år siden var det en reportasje i "Tro det!", Hedningesamfunnets blad (eksisterer det fortsatt?): -
Hadde vært interessant å fått tak i dette bladet ja :)
En helbreder hadde opptrådt på Karl Johan, med håndspåleggelse og bønn og det hele, i lørdagsrushet. Utsendingen fra Tro det! var til stede, og beskrev blant annet hysterisk bønn over en klumpfot, om jeg husker riktig. (Har dessverre rotet bort bladet, og får ikke sjekket.)
Men som kjent er Guds veier uransakelige klumpfoten ble ikke normal, tross all bønn. Vi kan da ikke kommandere Gud, Gud styrer selv når han vil vise sin allmakt. Kanskje han neste lørdag vil helbrede foten!-
Minner meg om denne artikkelen (som jeg driver og skriver et innlegg om nå) hvor "profeten" Bob Fraser sier at den kristne gud "90% av gangene [svarer] på noe annet enn det vi spør om." Hvordan han vet dette er ett viktig spørsmål, hvorfor guden i det hele tatt gjør det på den måten er et annet.
Tro det!-mannen var tilbake neste lørdag, og spurte litt rundt blant folk på gata om de hadde sett helbrederen. Naturligvis traff han på opprømte folk som forrige lørdag hadde sett for sine egne øyne at det ble bedt for en person med klumpfot, og foten ble helt normal! Der, rett foran øynene deres, der viste Gud sin allmakt og helbredet den syke! Halleluja!-
At det går an... Folket vil bedras eller hva? :p
Hva sier man til det, når man selv var tilstede og så at foten IKKE ble helbredet? Jeg tror ikke det har noen hensikt. Den som for sine øyne så at foten ble frisk vil fortsette å tro på det, uansett hva andre øyenvitner beretter.-
Det er derfor det er viktig at "vi" retter et kritisk søkelys på slike ting :)
Strengt tatt betyr det vel ikke så mye, uansett, om Bibelen inneholder Sannheten med stor S...: «Fordi du har sett meg, tror du. Salige er de som ikke ser, og likevel tror.» Skulle Tro Det!-utsendingen bli salig, ville det kreve at han trodde pasienten ble helbredet selv om han hadde sett at det ikke skjedde, men likevel trodde det hadde skjedd.-
Det er mange navn på dette, som f.eks. "intellektuelt krumspring" ;D
Eller helgardering fra religionens side. Dette trosbegrepet irriterer meg litt. Vagt, diffust og "bare er sånn" og "det er nok" på en måte. Merkelig. Gjelder bare guder og ånder, ingenting i hverdagen.
Agape:
Aha, så du mener at det ikke er mulig å helbrede i din guds navn lenger? Interessant :)
For dette hevdes det jo av mange predikanter hver eneste dag. Hvis dette ikke er bibelsk, har du noen sitater eller kilder generelt jeg kan "lene meg på" når jeg kanskje bruker din kunnskap senere i et innlegg eller en diskusjon? ;D
Hvis det var tilfellet at en kar som fikk disse såkalte nådegavene av Gud kunne helbrede slik apostlene gjorde, ville det ikke da være bibelsk at ALLE han helbredet , ble friske?-
Jo, det er det som er "problemet" mitt med disse helbrederne. Hvorfor klarer ikke de å fikse alle? Hvorfor forskjellsbehandler guden folk? Men det er vel som "profeten" Bob Fraser sier i denne artikkelen at den kristne gud "90% av gangene [svarer] på noe annet enn det vi spør om." :p
Slik er ikke tilfellet. Han skulle også klare å hele alle ting, også amputerte lemmer. (Dette klarte Jesus ifølge Biblen)-
Ja, helbrederne burde jo klare å fikse alt. Men klarte Jesus dette med amputerte lemmer? Det har gått meg hus forbi. Har du et bibelvers å vise til? ;D
Tror noe av det verste jeg ser idag når det kommer til disse "Halleluja-menighetene", er nettopp dette helbredelsesoppstyret, som aldri fungerer. Helbredelse var opprinnelig for at de hendenske skulle komme til tro, ikke noe annet. Å praktisere helbredelse i ett rom fullt at troende mennesker burde jo være unødvendig. Man skal ikke bygge opp troen ved hjelp av tegn.-
Sinnssykt bra poeng!
Hvis helbredelse fra Gud var tilfellet idag, ville det vært likt som på apostlenes tid, DET ER DET IKKE, ergo helbredelse kommer ikke fra Gud (etter dommedag ja, men ikke nå)Og det nytter ikke å si; "du ble ikke helbredet for du har for liten tro.....", det er ubibelsk, for det er ikke troen til den som ble helbredet det kom ann på, det er på den som "helbredet", HANS tro på Gud. Husk; hedninger som IKKE trodde på Gud ble helbredet.-
Igjen: Et superbra poeng ;D
Til Shiva , hilsen Agape
Mange predikanter idag er med stor sannsynlighet ikke spesiellt interessert i Gud eller Jesus, men heller Mammon. Desverre. Dette med helbredelse, er noe relativt nytt (1900-tallet), samme med tungetale (som kom med pinsevennene på begynnelsen av 1900-tallet). Før dette finner vi vel vel ganske lite av helbredelse fra Gud, du må rette på meg hvis jeg har feil, men det er bare det at jeg ikke kan komme på særlig mange historier om helbredelse (med unntak fra katolisismen og deres helgner)Hvis du leser 1. Korinter 13;8-11, så kan det forklare litt av det jeg mener. Det står ikke direkte om Helbredelse som skal bli avskaffet, men det som ligger i det verset er at nådegavene skal bli avskaffet. Og når vi tenker på det som står ellers om helbredelse i Biblen bør vi tenke på HVA EGENTLIG helbredelse tjente til og ta med dette inn i kunnskapen vi har om Gud. I 1. Kor 14;33 står det også; Gud er ikke en uordens Gud. For meg blir det ganske uorden i sakene når jeg sitter og ser på disse predikantene som "helbreder" 1% av de menneskene som ber om det... Vi må se på Biblen som en helhet, ikke bare trekke ut ett vers og skape en relgion ut av det. Gud forandrer seg ikke, derfor burde heller ikke Hans hensikt forandre seg. Hvis det var slik at nådegavene IKKE ble borte etter apostlene, så burde det være likt idag som på den tid, og det er det jo ikke. Litt sunn fornuft (ha ha ha, sier sikkert du ;o) ) er det lov å bruke. Jeg ber aldri om helbredelse, jeg ber heller om styrke til å holde ut. Det beste bevis for meg at helbredelse ikke kommer fra Gud idag er at det ikke er likt som på apostlenes tid. Og når vi tenker på alle som tenker; "jøss, hvilken syk Gud er det som helbreder noen få og glemmer alle de andre" så er dette tanker som får de fleste BORT fra Gud. Og hvem er det som vil ha oss bort fra Gud(ifølge kristendommen)...?Folk flest ser at helbredelse er bare humbug, hadde dette kommet fra en Gud som eksisterer så hadde IKKE dette vært humbug, da hadde MANGE trodd.Det hadde vært like overbevisende som på apostlenes tid, som til og med oppreiste folk fra døden. Og slik er det IKKE idag. Ingen skal få meg til å tro på helbredelse før Gud griper inn på den dag Han selv har fastsatt. Sånn er det bare :o)
Det er bare en ting jeg kan komme på som Jesus gjorde med amputerte lemmer og det er da han ble arrestert i Getsemane hage og Peter kuttet av øret til den ene vakten. Dette satte Jesus på igjen. Det er heller ikke forklart om han, da han helbredet spedalske, satte på lemmer som hadde falt av, det står bare at han helbredet dem, men jeg tolker det som at de ble helbredet helt. Dette kan selvsagt diskuteres.
Ja, bare ta opp poengene jeg skrev i forige innlegg med skikkelig kristne, du vil ikke få mye vettugt til svar desverre.... Folk lar seg forføre av karismatiske predikanter, ikke Biblen...desverre....
Agape (Del 1):
Dette med helbredelse, er noe relativt nytt (1900-tallet), samme med tungetale (som kom med pinsevennene på begynnelsen av 1900-tallet). Før dette finner vi vel vel ganske lite av helbredelse fra Gud, du må rette på meg hvis jeg har feil, men det er bare det at jeg ikke kan komme på særlig mange historier om helbredelse (med unntak fra katolisismen og deres helgner)-
Jeg tror helbredelser via magiske og overnaturlige prosesser har blir forsøkt utført i flere årtusener :p
Men det ble vel en eksplosjon på 1800- og 1900-tallet med de ulike kristne retningene ja...
Hvis du leser 1. Korinter 13;8-11, så kan det forklare litt av det jeg mener. Det står ikke direkte om Helbredelse som skal bli avskaffet, men det som ligger i det verset er at nådegavene skal bli avskaffet.-
Aha... Skal sjekke ut dette :)
Og når vi tenker på det som står ellers om helbredelse i Biblen bør vi tenke på HVA EGENTLIG helbredelse tjente til og ta med dette inn i kunnskapen vi har om Gud. I 1. Kor 14;33 står det også; Gud er ikke en uordens Gud. For meg blir det ganske uorden i sakene når jeg sitter og ser på disse predikantene som "helbreder" 1% av de menneskene som ber om det...-
Sant nok :)
Vi må se på Biblen som en helhet, ikke bare trekke ut ett vers og skape en relgion ut av det. Gud forandrer seg ikke, derfor burde heller ikke Hans hensikt forandre seg.-
Ja, derfor burde det vel egentlig ikke være ulike kristne retninger? De ulike denominasjonene ser ut til å ha ulike tolkninger på "Guds Ord". Det kan ikke være heldig for en gud som "ikke forandrer seg."
Hvis det var slik at nådegavene IKKE ble borte etter apostlene, så burde det være likt idag som på den tid, og det er det jo ikke. Litt sunn fornuft (ha ha ha, sier sikkert du ;o) ) er det lov å bruke.-
Haha, ja jeg sa i hvert fall "haha" når du skrev at jeg sikker sier "haha" :p
Men det du skriver "makes sense" ja :)
Jeg ber aldri om helbredelse, jeg ber heller om styrke til å holde ut. Det beste bevis for meg at helbredelse ikke kommer fra Gud idag er at det ikke er likt som på apostlenes tid. Og når vi tenker på alle som tenker; "jøss, hvilken syk Gud er det som helbreder noen få og glemmer alle de andre" så er dette tanker som får de fleste BORT fra Gud. Og hvem er det som vil ha oss bort fra Gud(ifølge kristendommen)...?-
Du har et poeng her. Disse predikantene virker som lim på de som allerede har en sterk tro, mens de er mer som avstøtere for mange andre som er usikre, tviler eller ikke tror.
Og det er vel Satan-karakteren som vil ha folk bort fra den kristne gud.
Agape (Del 2):
Folk flest ser at helbredelse er bare humbug, hadde dette kommet fra en Gud som eksisterer så hadde IKKE dette vært humbug, da hadde MANGE trodd.Det hadde vært like overbevisende som på apostlenes tid, som til og med oppreiste folk fra døden. Og slik er det IKKE idag. Ingen skal få meg til å tro på helbredelse før Gud griper inn på den dag Han selv har fastsatt. Sånn er det bare :o)-
Disse historiene du henviser til er jo "bare historier" selvfølgelig ;)
Ingen som vet om dette virkelig hendte :p
Det er bare en ting jeg kan komme på som Jesus gjorde med amputerte lemmer og det er da han ble arrestert i Getsemane hage og Peter kuttet av øret til den ene vakten. Dette satte Jesus på igjen.-
Ja, stemmer det! At det går an, den episoden hadde jeg bare rett og slett glemt helt ut, hehe... Der har du det, Jesus klarte i hvert fall å sette på plass igjen et øre, da burde guden lett klare å sette på en fot også ;)
Men dette er jo også en historie man ikke vet sannhetsverdien av. Man vet jo egentlig heller ikke om den bibelske Jesus engang har eksistert :O
Det er heller ikke forklart om han, da han helbredet spedalske, satte på lemmer som hadde falt av, det står bare at han helbredet dem, men jeg tolker det som at de ble helbredet helt. Dette kan selvsagt diskuteres.-
Ja, han hjalp jo de spedalske, stemmer det. Men visste ikke at man mistet lemmer av spedalskhet?
Ja, bare ta opp poengene jeg skrev i forige innlegg med skikkelig kristne, du vil ikke få mye vettugt til svar desverre.... Folk lar seg forføre av karismatiske predikanter, ikke Biblen...desverre....-
Hehe, jeg er i hvert fall glad du har fornuften i behold ;)
Til Shiva, hilsen Agape
Å ja, jeg er enig i at helbredelse nok har vært forsøkt praktisert i 1000vis av år, men ikke helbredelse fra Gud. Mer i retning av sjamanisme, hekseri osv. Se på feks dnk idag, den driver da ikke med helbredelsesirkus. Det er disse ekstreme "God will heal you with fire"-menighetene som tar helt av. Skummelt.
Det burde ikke være ulike kristne retninger, men det er det og det er også profetert i Biblen at slik skulle det bli. Folk ville komme bort fra sannheten og danne utallige sekter. Derfor er det det også beskrevet hva som skulle kjennetegne den rette tro/vei. Disse tegnene er det ikke mange retninger som forfyller idag.
"Disse predikantene virker som lim på de som allerede har en sterk tro, mens de er mer som avstøtere for mange andre som er usikre, tviler eller ikke tror." Veldig bra sagt, akkuratt slik er det, kunne ikke sagt det bedre selv ;o)
Ja, klart det er historier dette med apostlene og det at de helbredet og vekket til live. Men jeg må desverre diskutere på grunnlag at jeg TROR på disse historiene da :o)Jeg kan ikke begynne å diskutere om Jesus VIRKELIG har levd, det blir poengløst for meg.
Nå ble jeg litt usikker....jeg trodde at spedalskhet bl.a kunne føre til at man mistet fingre og neser og sånn (ikke bein og armer da), det er fullt mulig jeg er helt på jordet, da må du iallefall tilgi meg min uvitenhet ;o)
Tja, fornuften i behold...det kan vel diskuteres ha ha ha, men jeg har nok beina ganske bra planta på jorda liker jeg å tru. Jeg er ganske skeptisk til menigheter og det sirkuset de driver, men jeg er ikke skeptisk til Biblen, det er mitt utgangspunkt, så får vi se hvor det ender med tiden. Man kan vel si at jeg er i en utvelgelsesprosess, i håp om å finne den sanne vei som Biblen forteller om. Da er det sørgelig mange retninger/menigheter som faller bort.
Agape:
Å ja, jeg er enig i at helbredelse nok har vært forsøkt praktisert i 1000vis av år, men ikke helbredelse fra Gud. Mer i retning av sjamanisme, hekseri osv. Se på feks dnk idag, den driver da ikke med helbredelsesirkus. Det er disse ekstreme "God will heal you with fire"-menighetene som tar helt av. Skummelt.-
Sant, sant og sant :p
Det burde ikke være ulike kristne retninger, men det er det og det er også profetert i Biblen at slik skulle det bli. Folk ville komme bort fra sannheten og danne utallige sekter. Derfor er det det også beskrevet hva som skulle kjennetegne den rette tro/vei. Disse tegnene er det ikke mange retninger som forfyller idag.-
Hvilke kjennetegn var de "riktige" da? :)
Interessant...
"Disse predikantene virker som lim på de som allerede har en sterk tro, mens de er mer som avstøtere for mange andre som er usikre, tviler eller ikke tror." Veldig bra sagt, akkuratt slik er det, kunne ikke sagt det bedre selv ;o)-
:)
Ja, klart det er historier dette med apostlene og det at de helbredet og vekket til live. Men jeg må desverre diskutere på grunnlag at jeg TROR på disse historiene da :o)Jeg kan ikke begynne å diskutere om Jesus VIRKELIG har levd, det blir poengløst for meg.-
Sorry, jeg har lett for å gå "for langt"... :p
Nå ble jeg litt usikker....jeg trodde at spedalskhet bl.a kunne føre til at man mistet fingre og neser og sånn (ikke bein og armer da), det er fullt mulig jeg er helt på jordet, da må du iallefall tilgi meg min uvitenhet ;o)-
Jeg sjekket bare raskt på wiki og sånt, men... Jaja, det er jo mulig ting og tang faller av selvfølgelig :p
Tja, fornuften i behold...det kan vel diskuteres ha ha ha, men jeg har nok beina ganske bra planta på jorda liker jeg å tru. Jeg er ganske skeptisk til menigheter og det sirkuset de driver, men jeg er ikke skeptisk til Biblen, det er mitt utgangspunkt, så får vi se hvor det ender med tiden.-
Skriften alene, troen alene, nåden alene? :p
(Tror det var det Luther sa... Sola scriptura, sola fide, sola gratia eller noe sånt? Et par år siden jeg hadde om kristendommen nå *kremt*)
Man kan vel si at jeg er i en utvelgelsesprosess, i håp om å finne den sanne vei som Biblen forteller om. Da er det sørgelig mange retninger/menigheter som faller bort.-
Let me know when you have the answer ;D
Kjekt å vite hva som er mest "bibelsk" i følge Agape!
Til Shiva, hilsen Agape
1 Joh 3:1-19 forteller litt om hvordan de sanne skal oppføre seg. Sanne kristne skal ha kjærlighet til hverandre, et eller annet sted står det; folk skal se at dere har sannheten pga deres innbyrdes kjærlighet til hverandre.
Sanne kristne skal heller ikke krige. Jesaja 2:2-4 (dette er en profeti om de siste dager, ikke om jødene)Jesus sa også at vi ikke skulle ta til sverd, men vende det andre kinnet til. Elske våre fiender. Mange kristne menigheter/kirker/retninger som gjør det eller...?
1 Timoteus 3:1-13 forklarer litt om hvordan en menighet skal være bygd opp. Og så vidt jeg vet er iallefall ikke dnk bygd opp slik.
Det andre av de 10 bud (Ikke de på steintavlene, men de som ble gitt muntlig på Sinaifjellet,se 2 Mosebok 20:4-5) forteller oss at vi ikke skal bruke symboler i tilbedelsen. Hva gjør kirken? Jo, bruker symboler, skjærer ut statuer og bøyer seg for dem. Ta feks korset. Vi sitter og bøyer oss for ett torturedskap av ypperste klasse. Vi henger dette torturredskapet rundt halsen og legger det i våre hender når vi ber....vanvittig. Hadde Jesus blitt drept av ett maskingevær, skulle jeg liksom hatt ett maskingevær rundt halsen da eller....?
De sanne kristne skal også ha innbyrdes lære, ÉN forståelse av budskapet. Ikke slik som kirken som vingler frem og tilbake og aldri kan bli enig med seg selv. Det finnes mange menigheter idag som ikke er enig seg i mellom. sanne kristne skal kjennes på sine frukter. Hvilke frukter har feks den katolske kirke? God eller dårlig frukt?
Sanne kristne skal også Hellige Guds navn, NAVN, ikke tittel. Gud er en tittel. Guds navn er JHVH (eller Jahve som jeg velger å uttale det) Sanne kristne skal gjøre Guds NAVN kjent for hele den bebodde verden.Finner ikke akkurattt hvor i Biblen dette står akkuratt nå, men tro meg ,det står der ;o)
Det er også endel andre ting, men jeg orker ikke lete opp alt nå, det får holde med dette i første omgang ha ha :o)
Klart vi KAN diskutere om Jesus har levd, men det blir liksom litt poengløst med tanke på at ingen av oss kan verken bevise eller motbevise det. Det blir som sagt ett spørsmål om tro ;o)
Hva Luther har sagt får jeg bare ta ditt ord på, har ikke særlig sansen for den fyren... "nåde" er ett ord jeg ikke bruker.Jeg tror NT beskriver veldig bra at vi skal være en del av en menighet, omgås andre kristne, oppmuntre hverandre, støtte hverandre, unisont spre det gode budskapet som Jesus ba oss spre. Men jeg er alikevel skeptisk til mennesker/menigheter. Derfor hopper jeg heller ikke bare inn i det første og beste. Alle kriteriene over må iallefall være på plass. (+ at jeg må også få understreket her at jeg ikke tror på treenigheten, det at Gud= Jesus, da faller en del ting bort) Jada, jeg skal si ifra hvis jeg treffer ett valg ;o)Not very likely anytime soon, men dog... :o)
Agape (Del 1):
1 Joh 3:1-19 forteller litt om hvordan de sanne skal oppføre seg. Sanne kristne skal ha kjærlighet til hverandre, et eller annet sted står det; folk skal se at dere har sannheten pga deres innbyrdes kjærlighet til hverandre.
Sanne kristne skal heller ikke krige. Jesaja 2:2-4 (dette er en profeti om de siste dager, ikke om jødene)Jesus sa også at vi ikke skulle ta til sverd, men vende det andre kinnet til. Elske våre fiender. Mange kristne menigheter/kirker/retninger som gjør det eller...?-
Takk for det :)
Nei, de fleste av disse menighetene vi har snakket om i disse kommentarene opererer veldig mye med fiendebilder og det ser ikke akkurat ut som om de elsker dem...
1 Timoteus 3:1-13 forklarer litt om hvordan en menighet skal være bygd opp. Og så vidt jeg vet er iallefall ikke dnk bygd opp slik.
Det andre av de 10 bud (Ikke de på steintavlene, men de som ble gitt muntlig på Sinaifjellet,se 2 Mosebok 20:4-5) forteller oss at vi ikke skal bruke symboler i tilbedelsen. Hva gjør kirken? Jo, bruker symboler, skjærer ut statuer og bøyer seg for dem. Ta feks korset. Vi sitter og bøyer oss for ett torturedskap av ypperste klasse. Vi henger dette torturredskapet rundt halsen og legger det i våre hender når vi ber....vanvittig. Hadde Jesus blitt drept av ett maskingevær, skulle jeg liksom hatt ett maskingevær rundt halsen da eller....?-
Haha, dette har jeg tenkt selv. Kanskje om tre tusen år så går enkelte med den elektriske stol rundt halsen fordi en profet de tror på ble drept på den måten i vår tid? :p
Det er interessant at de store kirkene ikke "tenker lenger" på disse punktene ja...
De sanne kristne skal også ha innbyrdes lære, ÉN forståelse av budskapet. Ikke slik som kirken som vingler frem og tilbake og aldri kan bli enig med seg selv.-
Sant nok :)
Det finnes mange menigheter idag som ikke er enig seg i mellom. sanne kristne skal kjennes på sine frukter. Hvilke frukter har feks den katolske kirke? God eller dårlig frukt?-
Jeg vil si dårlig...
Agape (Del 2):
Sanne kristne skal også Hellige Guds navn, NAVN, ikke tittel. Gud er en tittel. Guds navn er JHVH (eller Jahve som jeg velger å uttale det) Sanne kristne skal gjøre Guds NAVN kjent for hele den bebodde verden.Finner ikke akkurattt hvor i Biblen dette står akkuratt nå, men tro meg ,det står der ;o)-
Interessant...
Det er også endel andre ting, men jeg orker ikke lete opp alt nå, det får holde med dette i første omgang ha ha :o)-
Jo, takk for det du har funnet fram i hvert fall :)
Klart vi KAN diskutere om Jesus har levd, men det blir liksom litt poengløst med tanke på at ingen av oss kan verken bevise eller motbevise det. Det blir som sagt ett spørsmål om tro ;o)-
Tja, man kan jo anvende vitenskap her da ;)
Men ja, troen er vel det man har til man har håndfaste bevis ;D
Hva Luther har sagt får jeg bare ta ditt ord på, har ikke særlig sansen for den fyren...-
Nei, han hadde en del mindre stuerene uttalelser og tanker, men jeg skal gi ham kudos for å ha brutt monopolet til den katolske kirken. Det gjorde godt for Europa til syvende og sist og førte til mer religiøs frihet og etter hvert den vitenskapelige og økonomiske fremgang i Vesten :)
"nåde" er ett ord jeg ikke bruker.Jeg tror NT beskriver veldig bra at vi skal være en del av en menighet, omgås andre kristne, oppmuntre hverandre, støtte hverandre, unisont spre det gode budskapet som Jesus ba oss spre. Men jeg er alikevel skeptisk til mennesker/menigheter. Derfor hopper jeg heller ikke bare inn i det første og beste. Alle kriteriene over må iallefall være på plass.-
Skjønner :)
(+ at jeg må også få understreket her at jeg ikke tror på treenigheten, det at Gud= Jesus, da faller en del ting bort) -
Oisann! Hva tror du da? At det er tre ulike entiteter og at de ikke er samme "ting"? Eller tror du det bare er én entitet og at den bare blir oppfattet forskjellig...? Dette var også interessant! ;D
Jada, jeg skal si ifra hvis jeg treffer ett valg ;o)Not very likely anytime soon, men dog... :o)-
Hehe... Venter i spenning!
Til Shiva , hilsen Agape
He he, ja jeg synes jeg ser de kristne hadde lagd utskårede elektriske stoler, pyntet med edelstener og bøyd seg for dette, hengt det rundt halsen osv ha ha ha....men fra spøk til alvor...det er jo nettopp dette kristne gjør med korset. Så egentlig er det jo tragikomisk. Det virker som om kirken og kristne ikke leser det som står i Biblen noen ganger. Men på en annen side er det jo profetrert at mange skulle falle fra den sanne lære, så jeg får vel bare se på det som en oppfyllelse av profetien :o)
Jeg hopper direkte til treenighetslæren jeg. Nei, jeg tro ikke på treenighetslæren, den er menneskeskapt og er ikke bibelsk i det hele tatt. Det at Gud inkarnerte seg selv til ett menneske og ble Jesus, samtidig som han også var Jahve Gud oppi Himmelen på samme tid....????? HELLO????!!!!
I GT står det ganske tydelig forklart at Jahve Gud er ÉN Gud. Ikke tre. I NT sier ALDRI Jesus at han er GUD. ALDRI, det står ikke ett eneste sted. Jesus sier at han er ett med Jahve Gud. Dette betyr ikke annet enn at han er Guds representant på jorden, ett bilde på hvordan Gud er. To mennekser kan også si at de "er som ett", dette betyr bare at de fungerer i enhet, at de tenker likt, er enige. Jesus presiserer konstant at han er under Gud, at han ikke gjør noe uten tillatelse fra Gud, at det han lærer bort ikke kommer fra ham, men fra Gud. Jesus sier til og med at selv han ikke vet når enden kommer, det vet bare Gud. Hadde Jesus vært Gud, burde han ikke visst dette? Og hvorfor i Himmelens navn ber Jesus til GUd i Getsemane hage (eller generellt ber til Gud) før han skal tas til fange? Sitter han og ber til seg selv da eller? Og ber seg selv pent om han kan få slippe? Jesus sier; " Min Far, hvis det er mulig så la dette beger gå meg forbi. Likevel ikke som jeg vil, men som du vil" Øhh, ikke som jeg vil , men som jeg vil...? Dette blir helt ulogisk for meg. Jeg har prøvd å få kristne til å forklare meg dette med treenigheten....de fleste aner ikke hva de skal svare, de bare sier det er en hellig hemmelighet,eller at vi ikke kan forstå Gud eller noe i de duren.
Nei, jeg tror jeg holder meg til Biblen jeg når den sier at Jesus er Ordet, Ordet er guddommlig og at Ordet var HOS Gud fra begynnelsen. Jesus var den første skapningen Gud skapte, derav Guds førstefødte, Guds Sønn. Jesus er SØNN, Jahve GUd er FADEREN. Ikke den samme. 1:Kor 15:20-28. les dette og se at Jesus skal overgi riket til Gud og selv underordne seg én Gud.
Treenighetslæren er ubibelsk, en ble vedtatt i år 325 e.k ved kirkemøtet i Nikea. For apostlene var Jesus jesus, og Gud var Gud. Først over 300 år etterpå kom den usunne lære på dette punktet. Og hvis man skal prøve å tenke helt logisk på at Jesus=Gud, så faller det fort sammen.... Og hvorfor i alle dager skulle Gud ofre seg selv til seg selv.... nei sorry, den der kjøper jeg bare ikke. Det verste er at kristendommen stenger ute andre relgioner som feks islam, som mener treenighetslæren er fryktelig. For dem er Gud ÉN, ikke tre. Mange ser på dette som en vederstygglighet for treenighetslæren åpner også opp for at Gud faktisk døde og var død i TRE dager, dette er helt hårreisende for en muslim. Dette er en menneskeskapt lære som stenger budskapet for mange mennesker desverre.
He he, du venter i spenning ja...ja da er vi to :o)
Agape:
Det du skriver om treenighetslæren er helt fantastisk! Akkurat som jeg skulle sagt det selv! :)
Støtter deg 100% i at det ikke er logisk. Jeg oppfordrer deg derfor til å utfordre kristne på dette punktet (noe du allerede tydeligvis har gjort) ;D
Sinnssykt bra skrevet. Jeg kan heller ikke forstå hvordan den kristne gud kan være både én og tre samtidig. "Ofre seg selv til seg selv" og "be til seg selv", haha. Akkurat de samme logiske feilslutningene jeg har fundert på siden jeg var liten.
Bra skrevet!
Til Shiva , hilsen Agape
Jo takk for det, det var da elskverdig av Dem da De ;o)
Grunnen til at du ikke kan forstå hva kristne forklarer deg om treenigheten er at du kan tenke selv, du tenker logisk. Ja, du er ateist, men hadde du blitt feks kristen om 4 år, hadde du fremdeles ikke kunne skjønt dette med treenigheten, nettopp fordi den er uforstålig og UBIBELSK. Folk bare godtar det kirken/pastorer trøkker ned i hue på dem, de leser ikke selv desverre. Jeg har også fundert på de logiske feilslutningene som deg helt fra jeg var liten. Og jaggu er det ennå ikke noen som har kunnet forklare meg det, selv ikke presten i kirka som jeg avtalte møte med. Presten; " vi kan godt diskutere det, men jeg vil aldri kunne forklare deg det"......ok.....takk for ingenting liksom...
Tro meg, jeg har ..vil ikke si "utfordret" for det er ikke noe konkuranse dette her...men jeg har diskutert treenigheten, prøvd å få svar....NADA/NIENTE/NOTHING...helt håpløst. Så da trekker jeg den konklusjon at Gud og Jesus er to forskjellige slik det også fremstår i Biblen.
Agape:
Grunnen til at du ikke kan forstå hva kristne forklarer deg om treenigheten er at du kan tenke selv, du tenker logisk. Ja, du er ateist, men hadde du blitt feks kristen om 4 år, hadde du fremdeles ikke kunne skjønt dette med treenigheten, nettopp fordi den er uforstålig og UBIBELSK. Folk bare godtar det kirken/pastorer trøkker ned i hue på dem, de leser ikke selv desverre. Jeg har også fundert på de logiske feilslutningene som deg helt fra jeg var liten. Og jaggu er det ennå ikke noen som har kunnet forklare meg det, selv ikke presten i kirka som jeg avtalte møte med. Presten; " vi kan godt diskutere det, men jeg vil aldri kunne forklare deg det"......ok.....takk for ingenting liksom...-
Hehe...
Tro meg, jeg har ..vil ikke si "utfordret" for det er ikke noe konkuranse dette her...men jeg har diskutert treenigheten, prøvd å få svar....NADA/NIENTE/NOTHING...helt håpløst. Så da trekker jeg den konklusjon at Gud og Jesus er to forskjellige slik det også fremstår i Biblen.-
Det hadde vært mest logisk ja... Skjønner ikke helt hvorfor de begynte med den treenighetstingen.
Legg inn en kommentar