torsdag 3. desember 2009

Bestillingsbarn?


Gunn karin Gjul (Ap)
Foto: VG


Saken: Gunn Karin Gjul (Ap) vil at enslige kvinner skal få rett til assistert befruktning. Det får KrF til å se rødt.


Gunn Karin Gjul fra Arbeiderpartiet (Ap) kommer med et interessant forslag i et intervju med VG Nett i dag. Hun vil at enslige kvinner skal evalueres på lik linje med lesbiske og heterofile par når det kommer til assistert befruktning:


Det blir for meg galt at lesbiske og heterofile par skal ha rett til assistert befruktning, mens enslige ikke har det. Enten er man for assistert befruktning, eller så er man det ikke. Jeg synes ikke vi skal ha regler som diskriminerer en gruppe i forhold til andre.



Dette er noe hun vil ta opp på landsmøtet til Ap i 2011. Jeg synes forslaget høres fornuftig ut, men kanskje ikke fullt så overraskende så er Kristelig Folkeparti (KrF) ikke enige med meg der. Øyvind Håbrekke fra KrF kommer med de samme gamle argumentene som vi hørte i debatten om den nye ekteskapsloven før den ble vedtatt, og Nina Karin Monsen, som jeg har omtalt flere ganger, har også ytret seg på samme måten. Håbrekke sier blant annet følgende til VG:


Det vil være et langt skritt i retning av et samfunn der unger er et produkt voksne kan bestille fra staten. (...) Dette fjerner all mulig tvil om at Ap setter de voksnes interesser fremfor hensynet til barna. (...) ...barn blir noe voksne, uavhengig av parforhold og familiesituasjon, kan bestille fra staten. (...) Og KrFs syn er at alle barn har en rett til en mor og en far.


Bestillingsbarn?


Vi ser her hvordan KrF-representanten vil prøve å svartmale assistert befruktning så godt han kan. Han ser altså på denne måten å bli gravid på som noe negativt og kaller det "å bestille et produkt fra staten." Med dette viser han at han egentlig ikke liker at folk gjør dette i det hele tatt. Klarer du ikke å få barn? Må du bestille det som "et produkt fra staten" (også kjent som "assistert befruktning")? Da liker ikke KrF deg. Enkelt og greit.


Hvorfor skal det egentlig være negativt å få hjelp av staten til å få barn? Burde ikke KrF være glad for at folk i det hele tatt vil ha barn? Istedenfor å fokusere på dette positive i denne diskusjonen (at folk vil ha barn) så velger dette partiet (igjen) å fokusere på det negative, det som er "annerledes" og det som partiet ikke liker.

Dette vil såvisst ikke føre til et samfunn der barn utelukkende er et "produkt voksne kan bestille fra staten." De aller, aller fleste som ønsker seg barn i Norge vil nok fremdeles gjøre det på den "vanlige" måten. Jeg synes dette er et godt tiltakt overfor de par eller enslige som ønsker seg barn, men som ikke får tak i det.


Det beste for barna


Og så er det dette med de voksnes interesser i forhold til barnas beste osv. Hvorfor skal det at de voksne ønsker seg et barn være noe negativt for barnet? Det at de vil "bestille" barnet fra staten vil jo si at barnet de får faktisk er
ønsket! Det er ikke en tilfeldighet at de får barnet. De aller fleste barn som blir født i Norge blir jo til på grunn av tilfeldigheter.

Jeg sier ikke at de dermed blir mindre ønsket, men barn som blir til via assistert befruktning eller som blir adoptert til en familie vil i hvert fall ikke være noe
mindre ønsket enn et barn som blir til ved en tilfeldighet. Derfor kan jeg ikke se hva som er så skadelig for barnet i dette tilfellet.


Én far og én mor?


Når det så kommer til "retten til en mor og en far" så blir jeg bare direkte provosert. Retten til en mor og en far? Hva med
retten til én eller flere kjærlige foreldre? Er ikke det et bra kriterium? For er det ikke en god oppvekst fylt med respekt og kjærlighet som er det viktigste? Hva så om det bare er én forelder barnet har kontakt med? Eller hva så om begge er av samme kjønn? Så lenge den eller de som oppdrar barnet vil gjøre sitt beste for at barnet får en så god oppvekst som overhode mulig, så burde det være nok.

At det må være én far og én mor i ethvert barns oppvekst er et ganske respektløst kriterium. Og det viser også hvor fastlåst denne gjengen er i sin egen tankeverden. Hva med de kulturene som ikke går under den "vestlige kristne malen" til en kjernefamilie? Hva med tibetanske familier hvor barna har
én mor og for eksempel fem menn? Det er ikke unormalt der, men det er vel "feil" og man får vel en mengde "huff og huff"-kommentarer fra kjernevelgerne til KrF her. I de tibetanske familiene bryr man seg faktisk ikke om hvem som er faren til barnet og nærheten mellom en av fedrene til et av barna trenger ikke å være betinget av den biologiske koblingen, men helt andre faktorer (personlighet osv.), selv i de tilfellene hvor man lett kan se hvem som virkelig er den biologiske faren til barnet. Det er også en mengde andre kulturer rundt om i verden som har ulike skikker.

Og hvordan har KrF og deres likesinnede tenkt å løse floken med at barnets biologiske far og/eller mor dør? Skal de "nektes" å dø siden barna har rett til en far og en mor? Heh... Nei, KrF får holde seg til å jobbe for at Norge skal styres etter de ti bud, å være redd for at politiske vedtak "trakasserer Gud" og jobbe for fortsatt diskriminering av enkelte grupper i dette landet. Jeg vil gjerne avslutte med et meget godt sitat fra Leisha Camden:

La oss si at en kvinne blir brutalt voldtatt og blir gravid. Hun velger å beholde barnet. Naturlig nok blir hun da alenemor. Barnet får aldri se sin far - han vil meget mulig ikke engang kjenne til barnets eksistens, og hvis han gjør det vil moren sannsynligvis nekte å ha kontakt med ham. Vil KrF, FrP, Nina Karin Monsen og disse menneskene da ønske at myndighetene skal gripe inn mot denne kvinnen? Hun nekter jo barnet kontakt med sitt biologiske opphav. Er det gæernt, så er det gæernt, voldtekt eller ei.


Jeg synes dette sitatet fra Leisha er genialt, for det er ikke slik at noen har automatisk "rett til en far" (eller mor). Dette må presiseres mer og ikke bare bli sagt som om det er et mantra uten begrunnelse. Verden er ikke så svart-hvit som de religiøse ofte vil ha det til.


____________________
Liker du Shivas blogg? Bidra gjerne ved å klikke på reklamen eller donere penger via PayPal.
Du kan også gi meg tips om saker jeg burde skrive om ved å sende e-post til shiva@inbox.com.


vg,

79 kommentarer:

ukorrigert sa...

Angående poenget i sitatet til Camden.

Hva er logikken i at fordi det i enkelte situasjon er umulig å gi barnet dets rettigheter, så skal man forkaste hele rettigheten generelt?

Shiva sa...

ukorrigert:

Angående poenget i sitatet til Camden.

Hva er logikken i at fordi det i enkelte situasjon er umulig å gi barnet dets rettigheter, så skal man forkaste hele rettigheten generelt?
-

Og hva mener du er barnets rettigheter i denne sammenheng?

ukorrigert sa...

Spørsmålet er generelt og prinsipielt, og gjelder derfor uansett hvilken konkret rettighet det er snakk om.

Anta man har rett på A (for eksempel to foreldre). Men så kan ikke staten garantere A i alle tilfelle (f.eks voldtekt, og far er ukjent). Skal man da miste retten til A?

Det er det som sies i sitatet. Og jeg lurer på hva logikken bak en slik tankegang kan være.

Shiva sa...

ukorrigert:

Spørsmålet er generelt og prinsipielt, og gjelder derfor uansett hvilken konkret rettighet det er snakk om.

Anta man har rett på A (for eksempel to foreldre). Men så kan ikke staten garantere A i alle tilfelle (f.eks voldtekt, og far er ukjent). Skal man da miste retten til A?

Det er det som sies i sitatet. Og jeg lurer på hva logikken bak en slik tankegang kan være.
-

Ja og derfor spør jeg deg hva som er en rettighet som blir tatt bort fra noen i dette tilfellet?

Det er KrF og Nina Karin Monsen som hevder at barn har rett til én far og én mor, ikke jeg eller Leisha Camden. Derfor vil jeg ikke si at man tar bort noen rettigheter om en voldtatt mor nekter barnet å se sin far.

Først må vi etablere hva som er en rettighet i det eksempelet du refererer til (Leisha Camdens sitat), før vi i det hele tatt kan diskutere om det er riktig å ta bort en rettighet.

Men nei, jeg mener ikke at man skal forkaste en rettighet generelt bare fordi det i en situasjon er umulig å gi barnet en rettighet, men jeg skjønner heller ikke hvordan du kommer frem til den konklusjonen fra Leishas sitat, hvis ikke jeg da har oversett noe.

ukorrigert sa...

Vil KrF, FrP, Nina Karin Monsen og disse menneskene da ønske at myndighetene skal gripe inn mot denne kvinnen?

Hvilken relevanse har dette retoriske spørsmålet, om det ikke er ment som et argument mot at man skal ha denne rettigheten?

Enten så er det ment som et argument mot rettigheten, og da er det underliggende argumentet: Fordi man ikke kan opprettholde rettigheten i alle tilfelle, så må man forkaste dette som en rettighet.

Alternativt er det ikke ment som et argument mot rettigheten, og da kan jeg ikke se at dette har noen som relevans for saken. Da fremstår det som irrelevant kverulering.

Shiva sa...

ukorrigert:

"Vil KrF, FrP, Nina Karin Monsen og disse menneskene da ønske at myndighetene skal gripe inn mot denne kvinnen?"

Hvilken relevanse har dette retoriske spørsmålet, om det ikke er ment som et argument mot at man skal ha denne rettigheten?
-

Sitatet er ikke ment som et hovedargument mot at barn skal ha retten til én far og én mor. Den viser bare konsekvensen av Monsen og KrFs tankegang.

Jeg (og Leisha regner jeg med) mener at barnet ikke har en slik rettighet fra grunnen av (ikke at den skal tas bort).

Sitatets relevans til saken er at å kreve at et barn skal ha rett til én far og én mor uansett situasjon er absurd, og vise at konsekvensen av å kreve dette kan resultere i den hypotetiske situasjonen Leisha refererer til.

ukorrigert sa...

Hvilken konsekvens?

Vil KrF, FrP, Nina Karin Monsen og disse menneskene da ønske at myndighetene skal gripe inn mot denne kvinnen?

Svaret på det er åpenbart nei. Det er ikke mulig. Det ville være overgrep mot kvinnen.

Ergo vil ingen ting skje i en slik situasjon. Og det eksisterer ingen konsekvens.

Den generelle konsekvensen av å anerkjenne rettigheter til et barn (eller andre), er at man noen ganger må gjøre etiske vurderinger, veie forskjellige hensyn opp mot hverandre. Noe man kunne slippe unna ved å nekte barnet rettigheter.

Anser du det som en uheldig konsekvens, Shiva, at rettigheter kan medføre etiske dilemmaer?

Shiva sa...

ukorrigert:

Hvilken konsekvens?

"Vil KrF, FrP, Nina Karin Monsen og disse menneskene da ønske at myndighetene skal gripe inn mot denne kvinnen?"

Svaret på det er åpenbart nei. Det er ikke mulig. Det ville være overgrep mot kvinnen.

Ergo vil ingen ting skje i en slik situasjon. Og det eksisterer ingen konsekvens.
-

Så med "retten til én far og én mor" så menes altså ikke det samme som f.eks. "retten til gratis skolegang"? Jeg trodde at hvis man ville at noen skulle har rett til noe så mente man at når denne rettigheten var på plass så skulle den håndheves for det det var verdt.

Den generelle konsekvensen av å anerkjenne rettigheter til et barn (eller andre), er at man noen ganger må gjøre etiske vurderinger, veie forskjellige hensyn opp mot hverandre. Noe man kunne slippe unna ved å nekte barnet rettigheter.-

Det høres fint ut. Så med f.eks. "retten til fri skolegang" så menes det at man bare skal "gjøre etiske vurderinger, veie forskjellige hensyn opp mot hverandre," og ikke faktisk håndheve rettigheten på en slik måte at alle faktisk får gratis skolegang?

Mener du at et barn burde ha retten til én far og én mor?

Anser du det som en uheldig konsekvens, Shiva, at rettigheter kan medføre etiske dilemmaer?-

Nei.

ukorrigert sa...

Jeg trodde at hvis man ville at noen skulle har rett til noe så mente man at når denne rettigheten var på plass så skulle den håndheves for det det var verdt.

Selvsagt, men det betyr ikke at det ikke kan oppstå situasjoner der det er umulig å håndheve retten, som i eksempelet i sitatet.

Skal man la vær å erkjenne folks rettigheter fordi rettigheten ikke kan forsvares i absolutt alle situasjoner?

Det høres fint ut. Så med f.eks. "retten til fri skolegang" så menes det at man bare skal "gjøre etiske vurderinger, veie forskjellige hensyn opp mot hverandre," og ikke faktisk håndheve rettigheten på en slik måte at alle faktisk får gratis skolegang?

Man skal selvsagt gå inn for å sikre alle fri skolegang.

Dersom fri skolegang i en hypotetisk situasjon ikke skulle la seg gjennomføre, eller gå på bekostning av andre rettigheter, skal man da fjerne retten i sin helhet? Eller skal man løse konflikten på best måte?

Eller skal man bare ha rettigheter som alltid vil være garantert gjennomførbare?

Shiva sa...

ukorriger:

Skal man la vær å erkjenne folks rettigheter fordi rettigheten ikke kan forsvares i absolutt alle situasjoner?-

Nei, og det har ingen hevdet heller.

Man skal selvsagt gå inn for å sikre alle fri skolegang.-

Helt enig.

Dersom fri skolegang i en hypotetisk situasjon ikke skulle la seg gjennomføre, eller gå på bekostning av andre rettigheter, skal man da fjerne retten i sin helhet? Eller skal man løse konflikten på best måte?

Eller skal man bare ha rettigheter som alltid vil være garantert gjennomførbare?
-

Nei, og ingen har hevdet dette heller.

Det er ikke slik at eksempelet til Leisha gjør at man ikke skal ha en rett til én far og én mor, og det har ingen hevdet heller.

Jeg ser på Leishas kommentar som et godt spørsmål til tilhengerne av "retten til én mor og én far." Vil de gjøre det slik at man skal ha rett til én far og én mor uansett hva som skjer eller har skjedd?

Mener du at et barn burde ha retten til én far og én mor?

ukorrigert sa...

Nei, og ingen har hevdet dette heller.
Du har ikke skrevet det rett ut. Men ved å fremheve sitatet fra Camden, og gjennom argument tidligere i posten din, så antydes det sterkt at "Retten til to foreldre" er problematisk av nettopp denne grunn.

Vil de gjøre det slik at man skal ha rett til én far og én mor uansett hva som skjer eller har skjedd?
Du har svart benektende på at man skal ta fra rettigheter selv om de ikke alltid kan forsvares. Så hvorfor mener du dette spørsmålet er relevant?

Og når ble en rettighet avhengig av hva som skjer? Gjelder ikke en rettighet uansett, selv om den ikke alltid kan beskyttes i praksis?


Hva mener du for øvrig om homofiles rett til å adoptere? Gitt at du er for denne retten, og mot retten til at et barn skal kunne ha en forelder av hvert kjønn, er konklusjonen din da at man som homofil skal kunne forlange sin rett og få et barn utdelt så lenge det finnes barn tilgjengelig?

I denne situasjonen er det jo slik at de voksne har rettigheter, og barnet ikke har fått rettigheter som strider mot den voksnes rettigheter. Da skulle vel saken være klar, og konsekvensen bli at man kan forlange å få et barn tildelt?

ukorrigert sa...

Og som svar på spørsmålet ditt. Jeg er sterkt imot at noen, verken homofile eller heterofile, skal ha rett til å adoptere. Adopsjon er etter min mening et privilegie, og jeg mener at det skal foregå 100% på barnets premisser og behov.

Om barn skal ha rett til to foreldre, og en av hvert kjønn, er jeg usikker på. Jeg har ikke den nødvendige kunnskapen til å konkludere. Her mangler generelt god forskning.

Det meste av forskning jeg har sett innen dette har vært av typisk samfunnsforskning, der man viser forakt for god metode og heller tolker seg frem til en konklusjon. Basert på den typen uvitenskapelig forskning kan man heller ikke trekke noen gode konklusjoner.

Jeg er derfor for en holdning som er på den sikre siden i forhold til barna, og det er at det fortrinnsvis prioriteres to foreldre, og en av hvert kjønn, altså den tradisjonelle kjernefamilien.

Jeg utelukker ikke at andre typer familier også kan være gode for barnet. Men jeg anser det som spekulativt, og noe man bør nedprioritere inntil bedre kunnskapsgrunnlag foreligger.

Alt dette er for øvrig irrelevant i forhold til spørsmålene om rettigheter som er diskutert ovenfor.

Anonym sa...

Det er gjengse oppfatning i samfunnet at graviditet etter one-night stands ikke er spesielt stilig eller prisverdig av de partene som er involvert.

Roten til denne holdningen er nettopp at det er ansvarsløst på alle plan, og fordi man ikke legger opp til trygge rammer for det barnet man kanskje skaper med ubeskyttet sex, sprukket kondom osv. På tross av dette, er det fortsatt slik at det i praksis etter at barnet er født vil være ganske gode muligheter for at barnet vil få se sin far nå og da i oppveksten.

Ved sæddonasjon er dette fratatt barnet med lovhjemmel og man foretar valget bevisst fordi man selv ønsker seg noe før barnet selv er blitt skapt. Dette er et overgrep mot barnet både av den som velger å gjøre noe slikt og av en evt stat som subsidierer en slik praksis. Det er også moralsk veldig problematisk at man med overlegg skaper barn hvor far er umyndiggjort og visket ut fra barnets liv (fram til det er 18 år gammelt). Det er formalisert og satt i system.

Grunnene til at dette er problematisk er mange. Men den viktigste grunnen tror jeg er at barnets eget biologiske opphav er best utrustet til å veilede barnet sitt fordi man er av samme blod og arvemateriale. Det er derfor man kan betro seg om ting hos sin kjære morfar hvorpå han sier at dette problemet har vært i familien over flere generasjoner, og den beste måten og takle det på er slik og slik. Genetisk og biologisk betydning er ikke trendy i disse dager og blir systematisk underdrevet etter min mening. Familiekultur, historie, gener og identitet er uløselig knyttet til hverandre og vi vet ikke nok om konsekvensene av å ikke ta hensyn til dette. Det er uhyre vanskelig og forske på dette også, fordi man aldri kan vite hvordan det ville ha gått for den samme personen hadde livsveien vært annerledes.

Det er som du sier mange tilfeller hvor folk som aldri skulle hatt barn har fått det og masse enkelthistorier om ting som i gitte tilfeller "har fungert". Spørsmålet er jo ikke hva som kan fungere, men hva som er det beste for barnet.

Jeg ser at mange trekker paraleller til adoptivbarn:
Adoptivbarn er ikke sammenlignbart med sæddonorbarn fordi barnet i disse tilfellene allerede eksisterer. Man kan foreta en evaluering av barnets liv og utsikter og konkludere at det sannsynligvis vil kunne få et bedre med foreldre istedetfor å vokse opp på barnehjem eller i ekstrem fattigdom.

Feilen som jeg mener mange i denne debatten gjør er å kreve at staten skal legitimere og subsidiere en slik praksis. Vil man virkelig ha barn kan dette ordnes på mange måter på privaten, men man bør ikke stimulere en slik ordning som samfunn. Vent og se, det neste vil bli statlig subsidiert surrogatmor for enslige menn. Hvorfor skal enslige menn diskrimineres?

Man bør vurdere om feilen allerede ble gjort da denne muligheten ble et tilbud for heterofile. Problematikken blir bare så veldig mye tydligere nå som strikken er blitt strukket lenger.

Det er også fryktelig trist hvordan mannen og farsrollen blir helt umyndiggjort i grunnholding fra samfunnets side.

Spør du meg bør damer som kjøper sperm på banken kriminaliseres på lik linje med mannlige horekunder. Menn som donerer sin egen sperm vet ikke sitt eget beste og må beskyttes mot seg selv.

ukorrigert sa...

Gode og interessante tanker fra Anonym der. Et par nye vinklinger jeg satte pris på.

Anonym sa...

Hva med kvinner som av religiøs eller egen overbevisning ikke kan gjennomføre kunstig inseminasjon, som samtidig vil ha 1 eller 2 barn, men ikke vil ha en mann?

Skal staten subsidiere skjønnhetsprodukter og kanskje lokaler hvos disse kvinnene kan møte menn som vil donere på den naturlige gamlemåten?

Ånei, shit det er jo det som heter prostitusjon! Det har vi jo nettopp gjort forbudt. Men.. menn er jo griser og er bare glad til for å få seg et ligg, så det hadde kanskje ikke gjort så mye?

Fra spøk til alvor; sender ikke samfunnet allerede ut dette signalet om mannen og farsrollen med sin lovgivning om sæddonasjon?
Mannen som overflødig, uinteressant avlshest?

Er det ulovlig å føle seg diskriminert i kraft av og være mann idag? Oppfordrer alle menn til å ta tilbake stoltheten og begynne å si ifra.

Shiva sa...

ukorrigert (del 1):

"Nei, og ingen har hevdet dette heller."

Du har ikke skrevet det rett ut. Men ved å fremheve sitatet fra Camden, og gjennom argument tidligere i posten din, så antydes det sterkt at "Retten til to foreldre" er problematisk av nettopp denne grunn.
-

Sitatet fra Camden var et avsluttende sitat som jeg synes inneholdt et godt poeng, og et godt spørsmål til Monsen, KrF og deres likesinnede (inkl. deg tydeligvis). Det betyr ikke at hele argumentet mitt står og faller på dette sitatet.

Og jeg har nå lest gjennom innlegget mitt på nytt og ser ikke hvordan du kan komme til den konklusjon at jeg vil nekte barn rettigheter fordi det i én gitt situasjon ikke fungerer.

"Vil de gjøre det slik at man skal ha rett til én far og én mor uansett hva som skjer eller har skjedd?"

Du har svart benektende på at man skal ta fra rettigheter selv om de ikke alltid kan forsvares. Så hvorfor mener du dette spørsmålet er relevant?
-

For det første er dette spørsmålet rettet mot andre enn meg selv, så hva jeg har svart på dette er irrelevant.

For det andre så snur du alt på hodet. Jeg vil ikke ta fra barna noen rettigheter i det hele tatt. Jeg prøver via Camdens sitat å vise til at hvis man skal kreve en rett til alle barn om at de skal ha én far og én mor, så vil jeg gjerne vite hvordan de har tenkt å gjennomføre dette.

Det er ikke på grunnlag av enkelte problematiske situasjoner jeg ikke vil at barn skal ha en slik rettighet, det er fordi jeg mener hele rettigheten er grunnleggende gal.

For meg er det viktigere at foreldrene/oppdragerne er gode, kjærlige og flinke. Hvilket kjønn de har bryr jeg meg fint lite om.

Så vidt jeg vet er det ingen forskning som tyder på at barn tar noe mer skade av å være med foreldre av samme kjønn enn av motsatt kjønn, men hvis du vet noe jeg ikke vet så er du velkommen til å komme med ny info :) Jeg er alltid klar for å lære noe nytt. Hvis jeg derimot husker riktig så var det en forskningsrapport fra Danmark som viste til at barn av lesbiske foreldre gjorde det bedre enn barn av heterofile foreldre eller noe slikt. Jeg skal se om jeg finner ut av hvor jeg leste det.

Og når ble en rettighet avhengig av hva som skjer? Gjelder ikke en rettighet uansett, selv om den ikke alltid kan beskyttes i praksis?-

Haha, du er utrolig.

Jeg er mot hele konseptet med "rett til én mor og én far" fra grunnen av og mener det er feilaktig å påstå at noen skal ha en slik rettighet.

Spørsmålet om "hva som skjer" (og Camdens sitat) er rettet mot de som er tilhengere av en slik rettighet, og min mening om de skal ha rettigheten eller ikke er ikke avhengig av om den fungerer i alle situasjoner. Jeg mener den er grunnleggende feil.

Shiva sa...

ukorrigert (del 2):

Hva mener du for øvrig om homofiles rett til å adoptere? -

Jeg mener at homofile par selvfølgelig bør vurderes på lik linje som heterofile par når det kommer til adopsjon.

Det er i begge tilfellene barnets beste som må være i fokus, dvs. om de vordende foreldrene har mulighet å gi barnet en trygg, god og kjærlig oppvekst (økonomi osv.). Om det er et homofilt eller heterofilt par som fyller disse kriteriene har for meg ingenting å si.

Gitt at du er for denne retten, og mot retten til at et barn skal kunne ha en forelder av hvert kjønn, er konklusjonen din da at man som homofil skal kunne forlange sin rett og få et barn utdelt så lenge det finnes barn tilgjengelig?-

Hva i...?

Selvfølgelig skal barn få kunne ha en far eller mor. Det er det da ingen som er mot! Det vi diskuterer her er om hvert eneste barn skal ha en rett til én far og én mor. Jeg trodde dette var klart for oss begge.

Jeg vil bare likestille homofile par med heterofile, ikke gjøre det slik at de homofile får flere eller bedre rettigheter enn heterofile.

I denne situasjonen er det jo slik at de voksne har rettigheter, og barnet ikke har fått rettigheter som strider mot den voksnes rettigheter. Da skulle vel saken være klar, og konsekvensen bli at man kan forlange å få et barn tildelt?-

Nei, jeg ser ikke hvordan man kan komme til denne konklusjonen.

Hvis et barn skal ha en rettighet når det kommer til foreldre så burde det være at den/de gir barnet en god, trygg og kjærlig oppvekst. Kjønn eller antall burde ikke ha noe å si.

Og som svar på spørsmålet ditt. Jeg er sterkt imot at noen, verken homofile eller heterofile, skal ha rett til å adoptere. Adopsjon er etter min mening et privilegie, og jeg mener at det skal foregå 100% på barnets premisser og behov.-

Helt enig. Jeg sier ikke at alle homofile og heterofile skal ha rett til å adoptere, men at de skal ha de samme rettighetene når det kommer til å bli vurdert som adoptivforeldre.

Det er ikke slik at heterofile par før den nye ekteskapsloven trådte i kraft automatiske hadde rett til å adoptere barn, men at de kunne bli vurdert som adoptivforeldre. Jeg mener at denne rettigheten også burde eksistere for homofile par (noe det nå gjør), og muligens også enslige voksne mennesker.

Om barn skal ha rett til to foreldre, og en av hvert kjønn, er jeg usikker på. Jeg har ikke den nødvendige kunnskapen til å konkludere. Her mangler generelt god forskning.-

Og det har du full rett til å mene.

Det meste av forskning jeg har sett innen dette har vært av typisk samfunnsforskning, der man viser forakt for god metode og heller tolker seg frem til en konklusjon. Basert på den typen uvitenskapelig forskning kan man heller ikke trekke noen gode konklusjoner.-

Eksempler?

Jeg er derfor for en holdning som er på den sikre siden i forhold til barna, og det er at det fortrinnsvis prioriteres to foreldre, og en av hvert kjønn, altså den tradisjonelle kjernefamilien.-

Hvordan kan du vite at det er den "sikre siden"?

Jeg utelukker ikke at andre typer familier også kan være gode for barnet. Men jeg anser det som spekulativt, og noe man bør nedprioritere inntil bedre kunnskapsgrunnlag foreligger.-

Og det har du full rett til å mene.

Shiva sa...

Anonym 1 (del 1):

Det er gjengse oppfatning i samfunnet at graviditet etter one-night stands ikke er spesielt stilig eller prisverdig av de partene som er involvert.-

Javel?

Roten til denne holdningen er nettopp at det er ansvarsløst på alle plan, og fordi man ikke legger opp til trygge rammer for det barnet man kanskje skaper med ubeskyttet sex, sprukket kondom osv. -

Det er samme for meg hva folk driver med. Om de vil ha one-night stands eller ikke bryr jeg meg lite om, og kaller det ikke ansvarsløshet. Folk får gjøre som de vil.

Jeg kan med ærlighet si at jeg ikke er motstander av løssluppen seksualitet, bare så det er sagt. Det har ingenting med mitt argument her å gjøre.

Jeg prøver bare å få frem at barn som er planlagte ikke nødvendigvis er mindre ønsket enn de som ikke er planlagte, og barn som er minst like ønsket som "tilfeldige" barn om du vil, kan da ikke ta skade av dette? Det er derimot dette KrF-representanten ser ut til å påpeke (eller i hvert fall være motstander av) i sine kommentarer i VG-artikkelen.

På tross av dette, er det fortsatt slik at det i praksis etter at barnet er født vil være ganske gode muligheter for at barnet vil få se sin far nå og da i oppveksten.-

Ok.

Ved sæddonasjon er dette fratatt barnet med lovhjemmel og man foretar valget bevisst fordi man selv ønsker seg noe før barnet selv er blitt skapt. Dette er et overgrep mot barnet både av den som velger å gjøre noe slikt og av en evt stat som subsidierer en slik praksis.-

Burde ikke barnet være glad for at det er blitt til? Hvis ikke denne donasjonen hadde forekommet hadde jo ikke dette spesifikke barnet blitt til ;)

Hvorfor er det et overgrep å velge å få et barn? Hvis ikke de hadde tatt dette valget hadde ikke barnet eksistert engang. Så lenge barn blir oppfostret på en god, trygg og kjærlig måte er vel det bra nok, eller hva?

Det er som jeg har prøvd å vise til forskjellig fra kultur til kultur når det kommer til dette med foreldre, og det ser ikke akkurat ut til at barn tar skade av de ulike tradisjonene. Enkelte steder er det mange mødre og én far, andre steder er det mange fedre og én mor, mens det kanskje er blandinger av disse hos enkelte kulturer også. Så har vi det med kjernefamilien som har blitt normalt i vår del av verden de siste hundre årene eller noe slikt.

Så lenge man blir innstilt på at det ikke er noe galt i å ikke vite om sin biologiske far eller mor, som barn i veldig mange kulturer ikke ser ut til å bry seg så mye om, så tror jeg ikke barna tar noe skade av det heller.

Det er også moralsk veldig problematisk at man med overlegg skaper barn hvor far er umyndiggjort og visket ut fra barnets liv (fram til det er 18 år gammelt). Det er formalisert og satt i system.-

Så vidt jeg vet er fedrene fullt klar over dette når de donerer... Om det er satt i system eller ikke har ingenting med saken å gjøre.

Dette er jo bare for den lille promillen av par (eller muligens også enslige i fremtiden) som ikke har mulighet til å få seg barn på "den vanlige" måten. Den store majoriteten (heterofile) vil selvfølgelig fremdeles ha barn på "den vanlige" måten ettersom det er det billigste, enkleste og sikreste for disse.

Shiva sa...

Anonym 1 (del 2):

Grunnene til at dette er problematisk er mange. Men den viktigste grunnen tror jeg er at barnets eget biologiske opphav er best utrustet til å veilede barnet sitt fordi man er av samme blod og arvemateriale. Det er derfor man kan betro seg om ting hos sin kjære morfar hvorpå han sier at dette problemet har vært i familien over flere generasjoner, og den beste måten og takle det på er slik og slik. -

Hvis du har lest innlegget mitt og lest artikkelen i Apollon som jeg referer til så vet du at det du skriver her er ganske sneversynt og basert på en vestlig (kristen?) kultur.

Det selvsagt ikke slik at det bare er barnets biologiske foreldre som er best utrustet til å oppfostre et barn. Hvis du oppriktig mener dette bør du ha noen samtaler med voksne mennesker som har vokst opp med adoptivforeldre. Jeg tviler på at de vil bekrefte det du sier her. (I hvert fall ikke de aller fleste av dem. Det finnes sikkert unntak, akkurat som det gjør hos de "vanlige" familiene.)

Genetisk og biologisk betydning er ikke trendy i disse dager og blir systematisk underdrevet etter min mening. Familiekultur, historie, gener og identitet er uløselig knyttet til hverandre og vi vet ikke nok om konsekvensene av å ikke ta hensyn til dette. Det er uhyre vanskelig og forske på dette også, fordi man aldri kan vite hvordan det ville ha gått for den samme personen hadde livsveien vært annerledes.-

Er ikke det viktigste for et barn at det får en trygg, god og kjærlig oppvekst?

Og som jeg sa til ukorrigert tror jeg det er en studie fra Danmark som viser til at barn av lesbiske foreldre gjør det bedre på skolen og i livet (eller noe slikt) enn barn av heterofile foreldre.

Det var tydeligvis på Schrödingers Katt jeg så dette. Hadde vært interessant med en kommentar fra deg og/eller ukorrigert på dette.

Det er som du sier mange tilfeller hvor folk som aldri skulle hatt barn har fått det og masse enkelthistorier om ting som i gitte tilfeller "har fungert". Spørsmålet er jo ikke hva som kan fungere, men hva som er det beste for barnet.-

Ja, og jeg mener det beste for barnet er en god, trygg og kjærlig oppvekst. Kjønn eller antall foreldre har ingen betydning etter min mening.

Jeg ser at mange trekker paraleller til adoptivbarn:
Adoptivbarn er ikke sammenlignbart med sæddonorbarn fordi barnet i disse tilfellene allerede eksisterer. Man kan foreta en evaluering av barnets liv og utsikter og konkludere at det sannsynligvis vil kunne få et bedre med foreldre istedetfor å vokse opp på barnehjem eller i ekstrem fattigdom.

Feilen som jeg mener mange i denne debatten gjør er å kreve at staten skal legitimere og subsidiere en slik praksis. Vil man virkelig ha barn kan dette ordnes på mange måter på privaten, men man bør ikke stimulere en slik ordning som samfunn. Vent og se, det neste vil bli statlig subsidiert surrogatmor for enslige menn. Hvorfor skal enslige menn diskrimineres?
-

Så ditt hovedproblem er at dette subsidieres av staten og ikke at det i det hele tatt forekommer?

Man bør vurdere om feilen allerede ble gjort da denne muligheten ble et tilbud for heterofile. Problematikken blir bare så veldig mye tydligere nå som strikken er blitt strukket lenger.

Det er også fryktelig trist hvordan mannen og farsrollen blir helt umyndiggjort i grunnholding fra samfunnets side.
-

Jeg mener at mannen og farsrollen såvisst ikke har blitt umyndiggjort og forstår ikke hvordan man kan konkludere med dette.

Spør du meg bør damer som kjøper sperm på banken kriminaliseres på lik linje med mannlige horekunder. Menn som donerer sin egen sperm vet ikke sitt eget beste og må beskyttes mot seg selv.-

Det er din mening og du har all rett til å ha den :)

ukorrigert:

Gode og interessante tanker fra Anonym der. Et par nye vinklinger jeg satte pris på.-

Tja, jeg er ikke helt enig ;)

Shiva sa...

Anonym 1 (jeg regner med det er samme person):

Hva med kvinner som av religiøs eller egen overbevisning ikke kan gjennomføre kunstig inseminasjon, som samtidig vil ha 1 eller 2 barn, men ikke vil ha en mann?-

Ja, dette forslaget går ut på at enslige mennesker kan få bli vurdert til assistert befruktning og/eller adopsjon på lik linje med heterofile og homofile par.

Så lenge de blir vurdert på samme måte som det par blir, så ser jeg ingen problemer med dette. Hvis de har mulighet til å forsørge ungen og oppfyller alle kriterier som skal til for å adoptere eller gjennomgå assistert befruktning, så har det ikke noe å si for meg om det er én eller fem foreldre.

Det viktigste er at barna får en trygg, god og kjærlig oppvekst som sagt.

Men hvis man ikke vil foreta kunstig befruktning pga. religiøs eller egen overbevisning, så får man prøve å adoptere. Og hvis ikke dette går burde man kanskje vurdere om man skal lempe på sine religiøse (eller andre) krav om å ta kunstig befruktning eller ikke.

Ellers så får man vel bare klare seg uten barn. Det er ikke noen menneskerett å få barn. Man må være i stand til å forsørge barnet og oppfylle alle krav som stilles.

Skal staten subsidiere skjønnhetsprodukter og kanskje lokaler hvos disse kvinnene kan møte menn som vil donere på den naturlige gamlemåten?-

Haha, nei jeg tror ikke mange vil gå med på den ;)

Ånei, shit det er jo det som heter prostitusjon! Det har vi jo nettopp gjort forbudt. Men.. menn er jo griser og er bare glad til for å få seg et ligg, så det hadde kanskje ikke gjort så mye?-

Hehe...

Fra spøk til alvor; sender ikke samfunnet allerede ut dette signalet om mannen og farsrollen med sin lovgivning om sæddonasjon?

Mannen som overflødig, uinteressant avlshest?
-

Jeg synes du maler et altfor dystert bilde av situasjonen. Dette gjelder for en utrolig liten minoritet av befolkningen. De aller, aller fleste vil nok ha barn på "gamlemåten" du ;)

Dette gjelder for de få som ikke kan få barn på den "vanlige" måten.

Er det ulovlig å føle seg diskriminert i kraft av og være mann idag? Oppfordrer alle menn til å ta tilbake stoltheten og begynne å si ifra.-

Nei det er ikke ulovlig å føle seg diskriminert. Du kan føle og mene akkurat det du vil, heldigvis :)

Anonym sa...

Til Shiva - Del 1
”Så lenge man blir innstilt på at det ikke er noe galt i å ikke vite om sin biologiske far eller mor, som barn i veldig mange kulturer ikke ser ut til å bry seg så mye om, så tror jeg ikke barna tar noe skade av det heller.”

Hvordan kan du forutse at ”man” blir innstilt på dette?


”Så vidt jeg vet er fedrene fullt klar over dette når de donerer... Om det er satt i system eller ikke har ingenting med saken å gjøre. ”

Prostituerte som er selvstendig næringsdrivende er også frivillige og vet konsekvensene av det de gjør. Det betyr ikke nødvendigvis at det er greit. Og ja; de finnes de kvinnene som prostituerer seg og ikke er ubehjelpelige offere for de onde, slemme, slavedrivende, menneskehandlende mannegrisene.

At det er satt i system har etter min mening veldig mye med saken og gjøre. Det er andre som profitterer på dette og klinikkene fungerer som hallik og utnytter av at det er en etterspørsel. Å kjøpe sperm er menneskehandel i sin reneste form. Anonymitet og fraskillelse av donor fra barn er formalisert og ordnet ved lovhjemmel frem til barnet er 18 år, og tilbudet om å tjene penger på dette er offentliggjort og legitimert. Ærlig talt, hvordan kan du si at dette ikke har noe med saken og gjøre?

” Hvis du har lest innlegget mitt og lest artikkelen i Apollon som jeg referer til så vet du at det du skriver her er ganske sneversynt og basert på en vestlig (kristen?) kultur. Det selvsagt ikke slik at det bare er barnets biologiske foreldre som er best utrustet til å oppfostre et barn. Hvis du oppriktig mener dette bør du ha noen samtaler med voksne mennesker som har vokst opp med adoptivforeldre. Jeg tviler på at de vil bekrefte det du sier her. (I hvert fall ikke de aller fleste av dem. Det finnes sikkert unntak, akkurat som det gjør hos de "vanlige" familiene.)”

Jeg har aldri referert til kjernefamilien eller kristen kultur og er klar over at mange ordninger har eksistert gjennom historien. Du kommer allikevel ikke unna at den naturlige og praktiske konsekvensen av prokreasjon på den gamle måten er at barnet etter all sannsynlighet vil treffe eller ha jevnlig kontakt med sin biologiske far i oppveksten. Det er tross alt en annen part (mannen), som i mange tilfeller aktivt vil ønske og jobbe for denne kontakten. Sannsynligheten er altså stor og tilstede for at barnet vil bli klar over sitt opphav og vil kunne velge selv, og det er den overhodet ikke ved donasjon. Forøvrig er det et effektivt kort dette med å trekke inn religion og kristendom. Da får du inn assosiasjoner til Monsen, statskirka, noe gammelt og utdatert osv.

”Jeg mener at mannen og farsrollen såvisst ikke har blitt umyndiggjort og forstår ikke hvordan man kan konkludere med dette.”


Hvis verken biologisk tilknytning eller kjønn spiller en trille kan jeg ikke skjønne hva som er igjen av farsrollen? Vi bør i så fall endre språket så alle foreldre bare heter ”mor-far”. Ja, for fars eller mors rolle er etter din mening overhodet ikke knyttet til hormonene og forskjellene mellom mann og kvinne?

” Ja, og jeg mener det beste for barnet er en god, trygg og kjærlig oppvekst. Kjønn eller antall foreldre har ingen betydning etter min mening.”

Da bør du kunne helhjertet si ja til føgende:
Enslige menn bør få statlig subsidiert surrogatmor så de også kan få barn hvis de får lyst på det? Markedet eksisterer jo, og mange kvinner vil stille opp med en slik tjeneste.

Når teknologien tillater det spiller det ikke noe rolle om barn i sin helhet dyrkes på et laboratorie så lenge to mennesker i samliv står klare til å ta imot barnet når det er ferdig bakt?

Dette er seriøse spørsmål og jeg håper du vil svare på disse.

Anonym sa...

Til Shiva - Del 2

Så til mitt forslag som var satt på spissen:
Skal staten subsidiere skjønnhetsprodukter og kanskje lokaler hvos disse kvinnene kan møte menn som vil donere på den naturlige gamlemåten? Eller f. Eks seksuell massasje til innvalide og vannsirede mennesker som trenger ømhet og nærkontakt.

Poenget her var i siste rekke og være morsom. Poenget var i hovedsak å sette spørsmålstegn med hvor langt staten skal gå i å hindre diskriminering eller i å dekke enkeltmenneskers luksusbehov?

”Så ditt hovedproblem er at dette subsidieres av staten og ikke at det i det hele tatt forekommer?”
Jeg har personlig sett problemer med dette uansett hvordan det forekommer. Men jeg mener samtidig at hva andre bestemmer seg for å gjøre i sitt privatliv kan staten i liten eller ingen grad legge seg opp i. F. Eks. Syntes jeg ikke organisert prositusjon organisert av onde, slemme bakmenn er greit og dette kan staten forby og ta stilling til. Men kvinner som ene og alene på eget initiativ tjener penger på seksuelle tjenester må få lov til det. Etter samme logikken blir det for meg derfor ikke statens rolle og subsidiere eller tilrettelegge sæddonasjon med mine og andres skattepenger. Staten burde stenge ned spermbankene ved lov. Men om noen bestemmer seg for at de så inderlig ønsker seg barn okke som er det ikke en umulighet i det hele tatt. Det er nok mange lesbiske/homofile/heterofile par som har kommet til enighet om forskjellige ordninger lenge før dette ble en offentlig debatt eller spermbanker eksisterte.

Så ja, jeg mener i det minste at debatten bør dreie seg vel så mye om hvorvidt staten skal ta del i dette. Jeg tror ikke det er demokratisk flertall i Norge for at lesbiske og homofile skal få ta i bruk tilbud om spermdonasjon.

” Det selvsagt ikke slik at det bare er barnets biologiske foreldre som er best utrustet til å oppfostre et barn. Hvis du oppriktig mener dette bør du ha noen samtaler med voksne mennesker som har vokst opp med adoptivforeldre. Jeg tviler på at de vil bekrefte det du sier her. (I hvert fall ikke de aller fleste av dem. Det finnes sikkert unntak, akkurat som det gjør hos de "vanlige" familiene.)”

Jeg syntes du er bøs og kanskje litt arrogant når sier at dette er så selvsagt. Forskning og statistikk er veldig gode verktøy i diskusjoner men jeg vil minne om at det kommer veldig an på hvem som står bak forskningen, hvordan den ble gjort, hvor lett det lar seg gjøre og forske på, hva som er den politiske agendaen når problemet står på dagsordenen osv. Man kan underbygge nesten enhver slags påstand med referanser til statistikk og forskning. Jeg spesifisert også at det er umulig å sette en persons liv opp mot et potensielt liv den samme personen kunne ha hatt, og da spesielt følelsesmessig.

Uansett, jeg mener vi ikke vet nok om dette og at en marginal mulighet for at dette kan være spekulativ praksis bør veie tyngre enn behovet til mennesker som ikke kan få barn. Særlig fordi adopsjon også eksisterer som mulighet. Hvorfor skal barnløse på død og liv bruke spærmdonasjon når de kan adoptere? Jeg forstår ikke viktigheten av dette hvis vi skal følge ditt resonnement om at gener eller hvordan barna blir til ikke spiller en trille? Kan du forklare meg hvorfor det er så viktig?

Hvis du absolutt trenger forskning for å debattere dette så er jeg sikker på at dette kan oppdrives. Det var blant annet en forsker som påpekte at effektiv skilsmisserate blant homofile og lesbiske var høyere hos homofile og lesbiske uten at jeg husker hvem dette var her og nå. Denne personen ble selvfølgelig latterligjort og trenert på alle plan og hun/han får sannsynligvis ikke jobb noe sted lenger.

Jeg orker ikke komme inn på meningstyrrani, aktiv desinformasjon, og et konformt politisk klima med klare retningslinjer av sterke interesseorganisasjoner i Norge (les: statsfeministene), det får bli en annen debatt. Det bidrar jo bare til at motparten jeg diskuterer meg tror han/hun er enda mer uovertruffen og at jeg med flertallets velsignelse kan avskrives som tenkende menneske.

Anonym sa...

Når det gjelder dette med å spørre de som selv er barn som et resultat av sæddonasjon; De er jo aktivt blitt tatt fra muligheten av å vite hvordan det ville vært med alternativet. Hvordan skal de kunne vite om de har det verre eller bedre når det de skal sammenligne med bare eksisterer som et potensiale og et tenkt liv?

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 1):

”Så lenge man blir innstilt på at det ikke er noe galt i å ikke vite om sin biologiske far eller mor, som barn i veldig mange kulturer ikke ser ut til å bry seg så mye om, så tror jeg ikke barna tar noe skade av det heller.”

Hvordan kan du forutse at ”man” blir innstilt på dette?
-

Med tiden fikser ting seg som regel. For 40-50 år siden var det sånn som deg som kviet seg over forandring da også. Da var det snakk om abortlovgivning og ikke minst anerkjennelse av homofili. Samme sak i nærmere fortid om partnerskapsloven. "Huff og huff," sa man. "Samfunnet vil forfalle!" Hehe... Jaja.


”Så vidt jeg vet er fedrene fullt klar over dette når de donerer... Om det er satt i system eller ikke har ingenting med saken å gjøre. ”

Prostituerte som er selvstendig næringsdrivende er også frivillige og vet konsekvensene av det de gjør. Det betyr ikke nødvendigvis at det er greit. Og ja; de finnes de kvinnene som prostituerer seg og ikke er ubehjelpelige offere for de onde, slemme, slavedrivende, menneskehandlende mannegrisene.
-

Jeg er ikke nødvendigvis motstander av prostitusjon så jeg vet ikke hva du prøver på her.

At det er satt i system har etter min mening veldig mye med saken og gjøre. Det er andre som profitterer på dette og klinikkene fungerer som hallik og utnytter av at det er en etterspørsel. Å kjøpe sperm er menneskehandel i sin reneste form.-

Så det at noen profiterer på dette er grunnen til at du er motstander av det? Da er det ikke nødvendigvis at det er satt i system du er motstander av, men at det er underlagt marked og kapitalisme?

Anonymitet og fraskillelse av donor fra barn er formalisert og ordnet ved lovhjemmel frem til barnet er 18 år, og tilbudet om å tjene penger på dette er offentliggjort og legitimert. Ærlig talt, hvordan kan du si at dette ikke har noe med saken og gjøre?-

Det jeg mente var at det å sette noe i et system ikke nødvendigvis er noe negativt. Jeg mener det er bra det er "satt i system" ettersom det da er lettere å ha kontroll på saken.

Men nei jeg ser ikke noe problem med dette så lenge barna får en god og trygg oppvekst. Hvis dette er den eneste måten enkelte av oss kan få barn på så er jeg bare glad for at de vil ha barn.

Hvorfor er du så bekymret egentlig? Så vidt jeg vet finnes det ingen forskning som skulle tilsi at noen tar skade av dette.

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 2):

Jeg har aldri referert til kjernefamilien eller kristen kultur og er klar over at mange ordninger har eksistert gjennom historien. -

Nei, det var vel ukorrigert som nevnte kjernefamilien eksplisitt. Det virket bare som om du hadde den samme posisjonen.

Du kommer allikevel ikke unna at den naturlige og praktiske konsekvensen av prokreasjon på den gamle måten er at barnet etter all sannsynlighet vil treffe eller ha jevnlig kontakt med sin biologiske far i oppveksten. Det er tross alt en annen part (mannen), som i mange tilfeller aktivt vil ønske og jobbe for denne kontakten. Sannsynligheten er altså stor og tilstede for at barnet vil bli klar over sitt opphav og vil kunne velge selv, og det er den overhodet ikke ved donasjon. -

Naturlig sier du? Og praktisk? Det er ikke mange dyrearter hvor barna har kontakt med begge foreldrene hele livet og heller ikke gjennom oppveksten. Men du tenker vel kanskje på det som er naturlig for mennesket?

Vel, vår art er utrolig fleksibel og tilpasningsdyktig. Vi har utallige konstruksjoner på hvordan vi opp gjennom tiden har styrt "barneproduksjon" om du vil og eventuelle familie- og samfunnsstrukturer. Å si at "det og det er naturlig" eller "det og det er praktisk" vil for meg være lite hensiktsmessig ettersom vi lett kan gjøre mye forskjellig til naturlig og praktisk hvis vi bare legger godviljen til.

Så lenge alle barn får en god, trygg og kjærlig oppvekst så er jeg ganske sikker på at det ikke har noe å si hvor mange denne personen har som oppdragere eller hvilket kjønn de har :)

Forøvrig er det et effektivt kort dette med å trekke inn religion og kristendom. Da får du inn assosiasjoner til Monsen, statskirka, noe gammelt og utdatert osv.-

Vel, det er som regel disse som er dine meningsfeller ;)

Det var ingenting som lå bak det.

Hvis verken biologisk tilknytning eller kjønn spiller en trille kan jeg ikke skjønne hva som er igjen av farsrollen? Vi bør i så fall endre språket så alle foreldre bare heter ”mor-far”. Ja, for fars eller mors rolle er etter din mening overhodet ikke knyttet til hormonene og forskjellene mellom mann og kvinne?-

Det finnes feminine menn og maskuline damer. "Kjønn" er ikke nødvendigvis bestemt av det som er mellom bena vet du :)

Det kan godt være at barnet får foreldre som innehar fars- og/eller morsrollen i sin oppvekst (om ikke flere fra "begge hold"). Jeg mener barn ikke tar skade av dette.

”Ja, og jeg mener det beste for barnet er en god, trygg og kjærlig oppvekst. Kjønn eller antall foreldre har ingen betydning etter min mening.”

Da bør du kunne helhjertet si ja til føgende:

Enslige menn bør få statlig subsidiert surrogatmor så de også kan få barn hvis de får lyst på det? Markedet eksisterer jo, og mange kvinner vil stille opp med en slik tjeneste.
-

Det kan jeg si ja til.

Når teknologien tillater det spiller det ikke noe rolle om barn i sin helhet dyrkes på et laboratorie så lenge to mennesker i samliv står klare til å ta imot barnet når det er ferdig bakt?-

Ja, hvis folk ikke vil ha barn på gamlemåten så ser jeg ikke noe problem i dette. Jeg er derimot ganske sikker på at de aller, aller fleste vil velge å ha barn på den gode gamle måten.

Jeg mener at man egentlig bare burde ha et slikt system for de som ikke kan få barn på vanlig vis, men selvfølgelig, hvis de som kan få barn på gamlemåten også vil gjøre det via den prosessen du sikter til så har jeg ikke noe problem med det.

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 4):

Så til mitt forslag som var satt på spissen:

Skal staten subsidiere skjønnhetsprodukter og kanskje lokaler hvos disse kvinnene kan møte menn som vil donere på den naturlige gamlemåten? Eller f. Eks seksuell massasje til innvalide og vannsirede mennesker som trenger ømhet og nærkontakt.

Poenget her var i siste rekke og være morsom. Poenget var i hovedsak å sette spørsmålstegn med hvor langt staten skal gå i å hindre diskriminering eller i å dekke enkeltmenneskers luksusbehov?
-

Det er en interessant diskusjon vi gjerne kan ta, men jeg vet ikke om det passer inn akkurat her :)

Jeg tror ikke det er demokratisk flertall i Norge for at lesbiske og homofile skal få ta i bruk tilbud om spermdonasjon.-

Det hadde vært interessant å utføre en meningsmåling på dette :)

Jeg syntes du er bøs og kanskje litt arrogant når sier at dette er så selvsagt.-

Men har du noe belegg i det hele tatt for å hevde at det er de biologiske foreldrene som er best utrustet til å oppfostre barnet? Det er det jeg spør om.

Jeg spesifisert også at det er umulig å sette en persons liv opp mot et potensielt liv den samme personen kunne ha hatt, og da spesielt følelsesmessig.-

Ja og dette gjelder begge veier (eller alle veier). Jeg vokste opp med to foreldre, én far og én mor. Tenk om jeg hadde fått et mye bedre liv hvis jeg bare hadde hatt én forelder, eller hvis jeg hadde hatt tre eller fire? Eller hva hvis jeg hadde hatt to av samme kjønn? Vi kan jo aldri vite, eller hva?

(Jeg hadde en strålende oppvekst med min mor og far, så dette var bare ment som et eksempel.)

Uansett, jeg mener vi ikke vet nok om dette og at en marginal mulighet for at dette kan være spekulativ praksis bør veie tyngre enn behovet til mennesker som ikke kan få barn. Særlig fordi adopsjon også eksisterer som mulighet. Hvorfor skal barnløse på død og liv bruke spærmdonasjon når de kan adoptere? -

Så du mener adopsjon er ok? At et barn godt kan bli adoptert av et homofilt par eller en enslig kvinne f.eks.? Hva så med den argumentasjonen din om "biologiske foreldre er best til å oppdra barna" osv.?

Jeg på min side forstår ikke hva som er så "hellig" med akkurat donasjon av sperm (eller egg for den saks skyld). Det dør milliarder av sæd- og eggceller hvert år som kunne blitt mange flotte barn. At noen av disse lagres og så brukes for at mennesker som ellers ikke kunne fått seg barn får det, er for meg fantastisk.

Jeg er ganske sikker på at slike planlagte barn kommer til å gjøre det veldig bra og kommer til å få en veldig bra og fin oppvekst. Jeg ser ingen problemer med dette.

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 5):

Jeg forstår ikke viktigheten av dette hvis vi skal følge ditt resonnement om at gener eller hvordan barna blir til ikke spiller en trille? Kan du forklare meg hvorfor det er så viktig?-

At hva er viktig? At de har tilgang til sperm og at de ikke bare bruker adopsjon? Vel for meg spiller det ingen rolle om de bruker det ene eller det andre eller begge deler egentlig. Det ene er ikke noe mer viktig enn det andre. Jeg er litt usikker på hva du spør om her :)

Det som er viktig for meg er at de som ikke kan få barn på den vanlige måten kan få det på den "nye" måten, hvis de ønsker. Men de må fylle en rekke kriterier selvfølgelig, kriterier som foreldre via "gamlemåten" aldri blir påkrevd. Det kan derfor heller diskuteres om man i det hele tatt skal få kunne få barn på "gamlemåten" uten å fylle visse kriterier, for vi har en mengde eksempler på elendig barneoppdragelse og folk som får en haug med barn som ikke har råd til det osv.

Det er ingen menneskerett å barn, og derfor burde egentlig alle fylle enkelte kriterier før de fikk barn, uansett kjønn, seksuell legning eller antall foreldre osv.

Det er derimot en menneskerett (mener jeg) å bli vurdert til å få barn.

Men så kommer problemstillingene: Hvem skal bestemme hvem som er skikket til å få barn? Det blir mye moralisering ut av det, det er jeg enig i. Men at man i hvert fall burde vurdere ut fra økonomiske kriterier og andre kriterier som misbruk av narkotika og alkohol osv. ser jeg på som en selvfølge. At dette gjelder de som adopterer og som benytter seg av donasjon er bra. Spørsmålet er om det også burde være noe for alle som vil bli foreldre...

Hvis du absolutt trenger forskning for å debattere dette så er jeg sikker på at dette kan oppdrives. Det var blant annet en forsker som påpekte at effektiv skilsmisserate blant homofile og lesbiske var høyere hos homofile og lesbiske uten at jeg husker hvem dette var her og nå. Denne personen ble selvfølgelig latterligjort og trenert på alle plan og hun/han får sannsynligvis ikke jobb noe sted lenger.-

Hadde vært fint med en kilde her :)

Når det gjelder dette med å spørre de som selv er barn som et resultat av sæddonasjon; De er jo aktivt blitt tatt fra muligheten av å vite hvordan det ville vært med alternativet. Hvordan skal de kunne vite om de har det verre eller bedre når det de skal sammenligne med bare eksisterer som et potensiale og et tenkt liv?-

Og hvordan kan du vite om du hadde hatt et bedre liv om du hadde vokst opp med helt andre foreldre, av samme kjønn, eller enslig mor/far, fem foreldre osv.? Vi kan aldri vite hva som kunne vært i en annen situasjon, derfor mener jeg det ikke har noe med diskusjonen å gjøre :)

Anonym sa...

Til Shiva – Del 1

”Med tiden fikser ting seg som regel. For 40-50 år siden var det sånn som deg som kviet seg over forandring da også. Da var det snakk om abortlovgivning og ikke minst anerkjennelse av homofili. Samme sak i nærmere fortid om partnerskapsloven. "Huff og huff," sa man. "Samfunnet vil forfalle!" Hehe... Jaja.”

Kanskje det har forfalt? Hva vet du? Jeg er ganske overbevist om at det norske samfunnet har forfalt betraktelig de siste 30 årene på alle plan bortsett fra materialistisk. Det er bare å slå på tv’n eller åpne Dagbladet så skjønner man det.
Det underliggende i det du sier her er at det refereres til en logikk hvor all liberalisme er synonymt med utvikling og fremgang. At jo flere verdier som f. Eks. Konvensjoner, normer, etikk, måtehold osv som vi kan få fjernet jo bedre er det. Det er mange som lar seg lure av denne antakelsen, men den er ikke alltid sann. Den er ikke sann i den debatten vi har nå.

Eller mener du at tiden som regel fikser absolutt alt? At det er en slags lov som sier at jo mer som aksepteres jo mer utviklet er vi? At kulturen, det som skiller mennesket fra naturen, bare er et åk som vi må bli kvitt som en ufravikelig del av ”utviklingen”? Så kan vi alle bli barn igjen!

” Så det at noen profiterer på dette er grunnen til at du er motstander av det? Da er det ikke nødvendigvis at det er satt i system du er motstander av, men at det er underlagt marked og kapitalisme?” ¨

Jeg er motstander av at noe som jeg ser på som grunnleggende galt og et overgrep mot barn (og menn) er satt i system og at motivasjonen til tredjepartene som lager systemet hovedsakelig er å profittere på kroppen til mannen (Dette bør være en velkjent retorikk)


” Naturlig sier du? Og praktisk? Det er ikke mange dyrearter hvor barna har kontakt med begge foreldrene hele livet og heller ikke gjennom oppveksten. Men du tenker vel kanskje på det som er naturlig for mennesket?”

Det er forskjell mellom å ha muligheten, valget, og visshet om sin biologiske far som er der ute (og som ofte er sammen med biologisk mor hos menneskene) og kontraktsfestet hemmelighold. Som jeg nevnte er det på gamlemåten et annet menneske som i mange tilfeller aktivt vil ønske kontakt med avkommet sitt. Gjennom spermbanker garanterer man anonymitet og det finnes ingen personlig møte mellom de som skal ”ligge med hverandre”. Dermed fjerner man effektivt de etiske og moralske aspektene ved prokreasjon. Det å ha sex med noen er en nødvendig del av prosessen og forberedelsene, også for far, mot det ansvaret det er å få barn. Jeg vet ikke hvordan det er med deg når du elsker med noen du er fryktelig glad i, men jeg tror at for de fleste er det en ganske stor og hellig opplevelse. Det er også derfor det ikke er prisverdig eller stilig med barn av one-night stands som jeg sa innledningsvis fordi det i de fleste tilfeller er ansvarsløst.
Som et sidenotat kan man også tenke seg at det er grunner til at menn velger å ha sex med en bestemt kvinne eller motsatt. At det er genetiske årsaker til at man velger en partner fremfor en annen.

”Vel, det er som regel disse som er dine meningsfeller ;)”

Jeg tror ikke dette er korrekt. Jeg tror det er veldig mange som ikke har noen religiøs tilhørighet som også ser problemer rundt dette temaet. Men det er nok veldig mange som ikke tør si noe fordi det er jo ikke bra for kvinnesaken.

Anonym sa...

Til Shiva – Del 2
”Det finnes feminine menn og maskuline damer. "Kjønn" er ikke nødvendigvis bestemt av det som er mellom bena vet du :)”

Jo, det er i all hovedsak bestemt av det som er mellom bena med unntak av en marginal del av befolkningen. Det du beskriver er det kjønnsløse samfunn og vi er ikke der og bør aldri komme dit.
Hvorfor er det ellers så viktig å få kvinner inn i styrerommene og realfagsjobbene og menn inn i barnehager og sykehus? Det skal jo være så sunt med denne harmonien på arbeidsplassen (uten at jeg er uenig i det). Og hva i all verden gjør Arve Juritzen i mannspanelet? Her blir jo kjønn utelukkende definert av hva som er mellom bena.


Til mitt spørsmål om barn kan dyrkes ene og alene i et laboratorie sier du at dette har du ingen problemer med. Det er ikke en stor andel av norges befolkning som ville sagt ja på det spørsmålet der, og det tror jeg du også er klar over. Og kan man ikke si ja til dette så er det merkelig at man allikevel bare kan fjerne mannen sånn uten videre.


” Ja og dette gjelder begge veier (eller alle veier). Jeg vokste opp med to foreldre, én far og én mor. Tenk om jeg hadde fått et mye bedre liv hvis jeg bare hadde hatt én forelder, eller hvis jeg hadde hatt tre eller fire? Eller hva hvis jeg hadde hatt to av samme kjønn? Vi kan jo aldri vite, eller hva? ..... Og hvordan kan du vite om du hadde hatt et bedre liv om du hadde vokst opp med helt andre foreldre, av samme kjønn, eller enslig mor/far, fem foreldre osv.? Vi kan aldri vite hva som kunne vært i en annen situasjon, derfor mener jeg det ikke har noe med diskusjonen å gjøre :)”

Helt korrekt. Derfor er det ekstremt spekulativt og endre på måten vi mennesker har drevet prokrastinasjon på i hundretusenvis av år, på bakgrunn av noen forskningsrapporter gjort de siste ti åra (mange av dem sannsynligvis laget for et politisk bakteppe), men som uheldigvis i tillegg resonerte veldig godt i feministkretser og som del av en misforstått kvinnekamp.



” Så du mener adopsjon er ok? At et barn godt kan bli adoptert av et homofilt par eller en enslig kvinne f.eks.? Hva så med den argumentasjonen din om "biologiske foreldre er best til å oppdra barna" osv.?”

Som jeg allerede har sagt: Adoptivbarn er ikke sammenlignbart med sæddonorbarn fordi barnet i disse tilfellene allerede eksisterer. Man kan foreta en evaluering av barnets liv og utsikter og konkludere at det sannsynligvis vil kunne få et bedre med foreldre istedetfor å vokse opp på barnehjem eller i ekstrem fattigdom.
Mine argumenter om biologi gjelder fortsatt like fullt, men det er bedre å ha 2 foreldre av samme kjønn enn å ikke ha noen. Det er også bedre å ha 2 foreldre av samme kjønn enn å bo med sine foreldre men ikke ha så mye som en pinne å putte i kjeften når man er sulten. Dette er ting vi kan vite, før valget blir tatt.
Så igjen, når gener og biologi er helt irrelevant, hvorfor er det så fordømt viktig for heterofile par som ikke kan få barn, og homofile par og ta i bruk spermdonasjon når man istedet kan adoptere? Er det fordi det er beleilig å si at gener og biologi er helt irrelevant når man kjemper gjennom rettigheten, men når det kommer til stykke så har man LITT lyst til å sine egne biologiske barn alikevel? Hvis ikke det er dette som er grunnen, kan jeg ikke komme på et eneste annet godt argument.

Jeg mener; selv om du tror at det ikke har noe å si om barn og fedre blir adskilt ved kontrakt er jo ikke dette noe du vet med sikkerhet. Dermed er valget om å adoptere et mindre spekulativt valg fordi man vet faktorene her og nå i motsetning til å vurdere alt man ikke vet men bare tror.


” Hvorfor er du så bekymret egentlig? Så vidt jeg vet finnes det ingen forskning som skulle tilsi at noen tar skade av dette.”

Det er ikke nok forskning til å konkludere med sikkerhet om noe som helst.
Jeg er bekymret for barna, jeg er bekymret for at menn er i ferd med å bli en underklasse i samfunnet, jeg er bekymret for samfunnet som helhet. Ja, jeg er til og med bekymret for feministene.

Anonym sa...

Ser at jeg har byttet ut prokreasjon med prokrastinasjon et sted i innlegget. Det er selvfølgelig en skriveblings.

Anonym sa...

Forskning, statistikk og annet etter 2 minutter med søk på google.

http://www.mhskanland.net/page64/page65/page5/page5.html

http://www.ssb.no/ssp/utg/200506/05/

http://www.morfarbarn.no/sider/tekst.asp?side=51

http://www.morfarbarn.no/sider/tekst.asp?side=58

http://www.huffingtonpost.com/francesca-billersafran/a-dads-male-influence-imp_b_218631.html

http://shared-parenting-options.suite101.com/article.cfm/fathers_rights_study_in_florida

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 1):

Kanskje [samfunnet] har forfalt? Hva vet du? Jeg er ganske overbevist om at det norske samfunnet har forfalt betraktelig de siste 30 årene på alle plan bortsett fra materialistisk. Det er bare å slå på tv’n eller åpne Dagbladet så skjønner man det.-

Heh, nei den der gidder jeg ikke å kommentere engang. Å si at det norske samfunnet i dag er verre enn før er jeg direkte uenig i. Vi får vel bare være uenige der.

Det underliggende i det du sier her er at det refereres til en logikk hvor all liberalisme er synonymt med utvikling og fremgang. At jo flere verdier som f. Eks. Konvensjoner, normer, etikk, måtehold osv som vi kan få fjernet jo bedre er det. -

1. Det du skriver i setning to følger ikke automatisk etter det du skriver i setning én.

Jeg er for fremgang og fjerning av de normene jeg mener er avleggs, men det betyr ikke at man skal få vekk "så mange normer som mulig". Vi har mange gode normer her i Norge som jeg ikke vil skal forsvinne.

2. Jeg er ikke nødvendigvis en "liberalist". Jeg har tradisjonelt sett vært på venstresiden i norsk politikk, men er for tiden usikker. Jeg velger og vraker ting fra bortimot alle partier som jeg er enig i, uansett ståsted på den politiske skalaen. I enkelte tilfeller er jeg muligens for liberalisme, i andre tilfeller ikke.

Ting er ikke svart-hvitt. Heldigvis.

Det er mange som lar seg lure av denne antakelsen, men den er ikke alltid sann. Den er ikke sann i den debatten vi har nå.-

Ja, jeg blir lurt trill rundt. Huff, samfunnet går rett vest eller hva?

Eller mener du at tiden som regel fikser absolutt alt? At det er en slags lov som sier at jo mer som aksepteres jo mer utviklet er vi?-

Nei, det kan godt gå begge "veier" med tiden, det har vi flere eksempler på. Men de siste 500 årene har det gått sakte men sikkert i det jeg vil kalle en "riktig" retning. Å si at det er verre i Norge nå enn før synes jeg er ekstremt historieløst.

At kulturen, det som skiller mennesket fra naturen, bare er et åk som vi må bli kvitt som en ufravikelig del av ”utviklingen”? Så kan vi alle bli barn igjen!-

Hæ?

Jeg er motstander av at noe som jeg ser på som grunnleggende galt og et overgrep mot barn (og menn) er satt i system og at motivasjonen til tredjepartene som lager systemet hovedsakelig er å profittere på kroppen til mannen (Dette bør være en velkjent retorikk)-

Ok.

Kom tilbake til meg når du kan vise til hvem som tar skade av dette.

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 2):

Det er forskjell mellom å ha muligheten, valget, og visshet om sin biologiske far som er der ute (og som ofte er sammen med biologisk mor hos menneskene) og kontraktsfestet hemmelighold. Som jeg nevnte er det på gamlemåten et annet menneske som i mange tilfeller aktivt vil ønske kontakt med avkommet sitt. Gjennom spermbanker garanterer man anonymitet og det finnes ingen personlig møte mellom de som skal ”ligge med hverandre”. Dermed fjerner man effektivt de etiske og moralske aspektene ved prokreasjon. Det å ha sex med noen er en nødvendig del av prosessen og forberedelsene, også for far, mot det ansvaret det er å få barn. Jeg vet ikke hvordan det er med deg når du elsker med noen du er fryktelig glad i, men jeg tror at for de fleste er det en ganske stor og hellig opplevelse. Det er også derfor det ikke er prisverdig eller stilig med barn av one-night stands som jeg sa innledningsvis fordi det i de fleste tilfeller er ansvarsløst.-

Ja, og derfor vil nok de aller, aller fleste fremdeles holde seg til å gjøre alt "på gamlemåten". Dette er en ordning for de som ikke kan få seg barn "på gamlemåten".

Som du skriver så er dette nok et grunnleggende menneskelig behov. Dette gjør nok at de som har mulighet til å gjøre det "på gamlemåten" gjør nettopp det.

”Vel, det er som regel disse som er dine meningsfeller ;)”

Jeg tror ikke dette er korrekt. Jeg tror det er veldig mange som ikke har noen religiøs tilhørighet som også ser problemer rundt dette temaet. Men det er nok veldig mange som ikke tør si noe fordi det er jo ikke bra for kvinnesaken.
-

Jeg sa ikke at det utelukkende var religiøse mennesker som delte ditt syn, men at det som regel er det. Men vi får vel være uenige på punktet om hvor mange. Finnes det noen meningsmålinger på dette?

”Det finnes feminine menn og maskuline damer. "Kjønn" er ikke nødvendigvis bestemt av det som er mellom bena vet du :)”

Jo, det er i all hovedsak bestemt av det som er mellom bena med unntak av en marginal del av befolkningen. Det du beskriver er det kjønnsløse samfunn og vi er ikke der og bør aldri komme dit.
-

Nei, hvilken rolle man tar i et parforhold og et eventuelt foreldreforhold er ofte helt uavhengig av hva som er mellom bena, men hva som foregår mellom ørene. Sosiale normer og sosiale forventninger spiller også ofte inn.

Hvorfor er det ellers så viktig å få kvinner inn i styrerommene og realfagsjobbene og menn inn i barnehager og sykehus? Det skal jo være så sunt med denne harmonien på arbeidsplassen (uten at jeg er uenig i det). Og hva i all verden gjør Arve Juritzen i mannspanelet? Her blir jo kjønn utelukkende definert av hva som er mellom bena.-

Dette er ikke spørsmål jeg kan svare på dessverre...

Til mitt spørsmål om barn kan dyrkes ene og alene i et laboratorie sier du at dette har du ingen problemer med. Det er ikke en stor andel av norges befolkning som ville sagt ja på det spørsmålet der, og det tror jeg du også er klar over. -

Ja, jeg er fullt klar over det. Har aldri hevdet at jeg har flertallet med meg på akkurat den biten.

Og kan man ikke si ja til dette så er det merkelig at man allikevel bare kan fjerne mannen sånn uten videre.-

Det må du spørre de andre om :)

Men jeg er ikke enig med formuleringen din uansett, for dette gjelder som sagt for de som ikke kan få barn på den vanlige måten, ikke alle.

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 3):

Helt korrekt. Derfor er det ekstremt spekulativt og endre på måten vi mennesker har drevet prokrastinasjon på i hundretusenvis av år, på bakgrunn av noen forskningsrapporter gjort de siste ti åra (mange av dem sannsynligvis laget for et politisk bakteppe), men som uheldigvis i tillegg resonerte veldig godt i feministkretser og som del av en misforstått kvinnekamp.-

Og så har jeg prøvd å vise deg at mennesket gjennom tidene har hatt all mulig slags samfunns- og familieoppbygging og at det ikke er én menneskelig mal for hvordan familien og samfunnet skal være.

når gener og biologi er helt irrelevant, hvorfor er det så fordømt viktig for heterofile par som ikke kan få barn, og homofile par og ta i bruk spermdonasjon når man istedet kan adoptere? Er det fordi det er beleilig å si at gener og biologi er helt irrelevant når man kjemper gjennom rettigheten, men når det kommer til stykke så har man LITT lyst til å sine egne biologiske barn alikevel? Hvis ikke det er dette som er grunnen, kan jeg ikke komme på et eneste annet godt argument.-

Siden dette ikke kommer til å være en sak for meg i mitt liv, ettersom jeg ikke er homofil, så er jeg usikker på hvilke argumenter de homofile vil bruke for å bruke sæddonasjon. Det får de svare på :p

Men jeg mener det ikke er noe galt i det ettersom jeg ikke tror verken barna eller samfunnet vil ta skade av at enkelte velger denne måten å få barn på. Så derfor mener jeg ikke at noen trenger å forsvare sæddonasjon uansett :)

Jeg mener; selv om du tror at det ikke har noe å si om barn og fedre blir adskilt ved kontrakt er jo ikke dette noe du vet med sikkerhet. Dermed er valget om å adoptere et mindre spekulativt valg fordi man vet faktorene her og nå i motsetning til å vurdere alt man ikke vet men bare tror.-

Hvis det er noen barn som tar skade av det, så er den eneste grunnen jeg kan tenke meg at barna vil bli stilt til veggs av folk "som deg" ;)

Så lenge folk aksepterer det vil det nok gå bra. Hvis mange skriker om moralsk forfall osv. så tror jeg det er større grunn til at barna kan ta skade av det.

Ta for eksempel dette med alenemødre eller barn utenfor ekteskap osv. I dag er det totalt akseptert av så å si alle i samfunnet. For ikke så mange tiår siden var det ikke slik. Det mener jeg påvirket barna (og foreldrene) på en negativ måte, og at det ikke gjør det lenger i dag ettersom det er akseptert. (Og nei, samfunnet falt ikke sammen, selv om du mener det.)

Mindre toleranse overfor andre livsførsler enn det man mener er "det normale" kan føre til mye unødvendig lidelse.

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 4):

Jeg er bekymret for barna, jeg er bekymret for at menn er i ferd med å bli en underklasse i samfunnet, jeg er bekymret for samfunnet som helhet. Ja, jeg er til og med bekymret for feministene.-

Jaja, du får sitte der og bekymre deg mens vi andre har det greit :)

Ser at jeg har byttet ut prokreasjon med prokrastinasjon et sted i innlegget. Det er selvfølgelig en skriveblings.-

Hehe, det går fint :)

Forskning, statistikk og annet etter 2 minutter med søk på google.

http://www.mhskanland.net/page64/page65/page5/page5.html
-

Ok, ut fra denne forskningen burde jo man forby adopsjon og det å ha foster- eller steforeldre, eller hva?

http://www.ssb.no/ssp/utg/200506/05/-

Og hvis man finner ut at ateister skiller seg oftere enn kristne, eller at mørkhudede skiller seg sjeldnere en hvithudede, så skal det spille inn på lovgivningen?

Og vi vet jo ikke om den delen av de homofile/lesbiske parene som skiller seg ville valgt å ha barn i det hele tatt. Det samme gjelder heterofile, bare at der kan graviditeten skje selv om man ikke nødvendigvis ønsker det...

http://www.morfarbarn.no/sider/tekst.asp?side=51

http://www.morfarbarn.no/sider/tekst.asp?side=58
-

Unnskyld meg, men morfarbarn.no? Hadde det vært opp til dem hadde homofili vært forbudt kan jeg tenke meg.

Jeg har sett dem debattere og de har ikke akkurat imponert meg.

http://www.huffingtonpost.com/francesca-billersafran/a-dads-male-influence-imp_b_218631.html-

Og ut fra denne artikkelen burde ikke barn få lov til å vokse opp uten far i det hele tatt. Dermed bør vi muligens forby skilsmisser og forby at fedre reiser bort eller dør. (Ok, det med død var tull.)

Husk også at dette gjelder for USA, et land som er ekstremt sosialkonservativt og hvor "alternative" familieformer mildt sagt ikke kan sies å være så sosialt akseptert som i Norge. (Snakker både ut fra egen og andres erfaring, pluss generell observasjon.)

Dette er én dames personlige mening og personlige erfaring med fedre/menn. Artikkelen er derimot bra skrevet, det skal hun ha. Hun har mange gode poeng, men jeg skulle gjerne sett litt nærmere på de tallene hun kommer med, og også visst hvordan tallene for dette var i Norge.

http://shared-parenting-options.suite101.com/article.cfm/fathers_rights_study_in_florida -

Igjen fra USA, et land som har nok problemer som det er :p Og det er også om barn som mister kontakt med faren etter å ha vært vant med faren en stund (så skilsmisse osv.).

Det er uansett interessante tall, men som sagt så kan dette brukes til å nekte folk å skille seg osv. og jeg tror ikke du er for en slik tilnærming til saken, eller?

Og hva så med to menn som fedre? Da må det vel gå dobbelt så bra? ;D

Anonym sa...

Til Shiva - Del1

"Men jeg er ikke enig med formuleringen din uansett, for dette gjelder som sagt for de som ikke kan få barn på den vanlige måten, ikke alle"

Utgangspunktet for hele diskusjonen er ditt blogginnlegg om at du støtter forslag om spermdonor til single kvinner. Kan ikke single kvinner få barn på den gamle måten?

Og poenget er, hvis biologisk tilknytning eller hvordan prokreasjon foregår ikke har noe å si som implisitt er et av argumentene til de som støtter donorsperm så helhjertet, så bør de faktisk i ytterste konsekvens kunne si ja til laboratoriebarn. Og det kan de ikke. De kan det kun når man bare fjerner far. Er ikke dette litt inkonsekvent og rart? Kan det ha noe med at dette egentlig er en rettighet som bare tar hensyn til kvinner og som godtas uten kritikk fordi det resonnerer så godt i rammeverket av en form for kvinnekamp?


"Ok, ut fra denne forskningen burde jo man forby adopsjon og det å ha foster- eller steforeldre, eller hva?.....Og ut fra denne artikkelen burde ikke barn få lov til å vokse opp uten far i det hele tatt. Dermed bør vi muligens forby skilsmisser og forby at fedre reiser bort eller dør. (Ok, det med død var tull.)"

Nei, man bør forby systemer og tilbud som gjør at man med overlegg skaper en slik situasjon. Å kontraktsfeste adskillelse av biologiske foreldre med overlegg er overhodet ikke det samme som situasjoner hvor et forhold ikke fungerte, man hadde et uhell hvor kondomen sprakk etc. Igjen, her vil det alltid være en annen part, mannen evt kvinnen, som i mange tilfeller vil søke og ønske kontakt. Mor vil også høyst sannsynlig vite navnet på far og hvem han er utover et saksnummer hos Stork klinikken.

Man kan både skape og tolke forskning på veldig mange måter. Jeg brukte ikke veldig mye tid på å finne disse referansene må jeg innrømme, men poenget var at om det biologiske tydeligvis slår inn hos steforeldre på statistikken er sannsynligheten veldig stor for at den gjør det andre veien også, altså for barnets del.

Du sidestiller igjen fosterforeldre og donorbarn...Vet ikke om du gjør det med vilje for å få meg til å virke som en ekstremist :)
Mine argumenter om biologi gjelder for begge tilfeller, men ved adopsjon er det er bedre å ha 2 steforeldre av samme kjønn enn å ikke ha noen i det hele tatt. Det er også bedre å ha 2 steforeldre av samme kjønn enn å bo med sine foreldre men ikke ha så mye som en pinne å putte i kjeften når man er sulten. Dette er ting vi kan vite, før valget blir tatt.


"Siden dette ikke kommer til å være en sak for meg i mitt liv, ettersom jeg ikke er homofil, så er jeg usikker på hvilke argumenter de homofile vil bruke for å bruke sæddonasjon. Det får de svare på :p"

Jeg får stille spørsmålet på en annen måte: Hvis du i ditt heterofile partnerskap finner ut at din mann ikke er fruktbar. Hvorfor ville det vært hensiktsmessig for deg å velge donorsperm fremfor adoptivbarn når den biologiske tilknytningen etter din oppfatning ikke har noenting å si?

Når man adopterer hjelper man i de fleste tilfeller (de tilfellene jeg kan støtte og forstå) et barn som virkelig trenger det og som allerede lever og eksisterer. Men nei, vi vil heller designe og skape oss et eget barn og med overlegg kontraktsfeste at far ikke skal eksistere frem til fylte 18 år.


"Hvis det er noen barn som tar skade av det, så er den eneste grunnen jeg kan tenke meg at barna vil bli stilt til veggs av folk "som deg" ;)"

Jeg har aldri betegnet dette som dilemmaet i debatten og jeg ville aldri stilt dem til veggs i noen som helst sammenheng. Jeg stiller imidlertid gladelig foreldrene til disse barna til veggs. Man kan uansett ikke kvele en hel debatt av frykt for å såre noen.

Anonym sa...

Til Shiva - Del2

"Ta for eksempel dette med alenemødre eller barn utenfor ekteskap osv. I dag er det totalt akseptert av så å si alle i samfunnet."

Alenemødre er helt akseptert av meg, men jeg tror det ville vært enda bedre for alle parter, inkludert moren om de klarte å leve sammen med far og barn, eller i det minste pleie jevnlig kontakt. Barn av mennesker som ikke har inngått ekteskap er også helt ok for min del.


"og at det ikke er én menneskelig mal for hvordan familien og samfunnet skal være."

Helt enig i dette og også med på at mange forskjellige konstellasjoner har eksistert. De har allikevel i brorparten av tilfellene eksistert pga at man har vært tvunget til å gjøre praktiske omrokkeringer og løsninger for å kunne få endene til å møtes som resultat av eksterne påvirkninger eller fordi uhell som dødsfall osv har skjedd i løpet av livet.

Jeg tror sjelden det har vært et overlagt personlig livsstilsvalg finansiert av staten.



"Kom tilbake til meg når du kan vise til hvem som tar skade av dette."

Jeg har trukket en del paraleller til prositusjon og du har i variende grad skjønt hvor jeg ville med dette. Men poenget er at argumentasjonen er mer eller mindre identisk mellom de to.

Mannen tar helt klart skade av dette. Spermdonasjon er å profittere på mannens kropp og gjennom å legitimere praksisen som samfunn aksepterer man mannen som en avlshest og et bruksobjekt og barn som en vare man kan kjøpe. Mannen og typiske mannlige verdier blir ytterligere marginalisert og devaluert i et klima hvor mannen i familie og barnesammenheng allerede er skjøvet mer eller mindre ut i kulden. F. eks. vinner kvinner brorparten av barnefordelingssaker. Utvalgte statistikker og forskningsrapporter som "beviser" og underbygger bildet av mannen som overgriper, seksualavviker, voldsmann osv og som repeteres som et mantra i norsk presse er indirekte med på å rettferdiggjøre at man avskriver menn som part på alle plan i politiske avgjørelser og holdninger og som i neste instans gjør at mannen faktisk blir diskriminert og oversett (f. eks. spør menn som jobber med barn i barnehager og liknende som konsekvent ikke tør være alene med barna av fare for mistenkeliggjøring). Det behøver ikke være slik i ditt tilfelle, men ber deg om å ærlig ransake muligheten av at dine meninger kan være delvis påvirket av et lite fordelaktig syn på menn kombinert med god skolering i kvinnekamp enten direkte eller som klimatisk tendens.

Det er pussig at vi som samfunn i første omgang skal fokusere på rettighetene til en medmor som kun er barnets forelder i juridisk konstruksjon eller en singel kvinne for den sags skyld, mens vi mer eller mindre overser eller avventer rettighetene til en biologisk far. Hvorfor er prioriteringene slik i Norge idag?

I tillegg svelger man glatt en potensiell kjempekamel ved å påstå at et redigert utvalg av forskningsrapporter fra de 10 siste årene skal bety at barn ikke trenger kontakt med sine biologiske foreldre. Sjansene er absolutt tilstede for at barn "tar skade" av dette.

Så menn tar skade av det og kanskje barn tar skade av det. Du ber meg om bevis, men det er ingen som på dette tidspunkt kan hevde og ha bevis. Kan du bevise det?


"(Og nei, samfunnet falt ikke sammen, selv om du mener det.)"

Jeg mener ikke at samfunnet faller sammen, jeg sa at det har forfalt på mange områder, hovedsakelig når det gjelder etikk, moral og kollektivt ansvar. Egoisme, forbruk, og ukritisk toleranse er blitt omskrevet til individualisme, frihet og mangfold.



Hadde man istedet gått inn for å reversere delen av den nye ekteskapsloven som omhandlet donorbarn og styrke mulighetene for adopsjon samt stramme inn eller til og med fjerne muligheten til donorbarn for heterofile ville man slått 4 fluer i en smekk. Du ville ikke diskriminert menn og du ville ikke diskriminert single kvinner og ei heller homofile og lesbiske som ville kunnet adoptere barn.

Og man ville ikke diskriminert barn ved å frata dem biologisk far med overlegg.

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 1):

Utgangspunktet for hele diskusjonen er ditt blogginnlegg om at du støtter forslag om spermdonor til single kvinner. Kan ikke single kvinner få barn på den gamle måten?-

Ikke hvis ikke de finner seg en mann nei... Man blir ikke gravid bare ved å tenke på det vet du ;)

Man jo være representert med begge kjønn for å få barn på gamlemåten. Og single kvinner er jo nettopp single.

Og poenget er, hvis biologisk tilknytning eller hvordan prokreasjon foregår ikke har noe å si som implisitt er et av argumentene til de som støtter donorsperm så helhjertet, så bør de faktisk i ytterste konsekvens kunne si ja til laboratoriebarn. Og det kan de ikke. De kan det kun når man bare fjerner far. Er ikke dette litt inkonsekvent og rart? Kan det ha noe med at dette egentlig er en rettighet som bare tar hensyn til kvinner og som godtas uten kritikk fordi det resonnerer så godt i rammeverket av en form for kvinnekamp?-

Jeg kan ikke svare for hva andre mener, bare hva jeg selv mener. Og jeg mener man ikke skal se forskjell på menn og kvinner i dette tilfellet.

Nei, man bør forby systemer og tilbud som gjør at man med overlegg skaper en slik situasjon. Å kontraktsfeste adskillelse av biologiske foreldre med overlegg er overhodet ikke det samme som situasjoner hvor et forhold ikke fungerte, man hadde et uhell hvor kondomen sprakk etc. Igjen, her vil det alltid være en annen part, mannen evt kvinnen, som i mange tilfeller vil søke og ønske kontakt. Mor vil også høyst sannsynlig vite navnet på far og hvem han er utover et saksnummer hos Stork klinikken.-

Du kan få mene akkurat det du vil. Jeg synes dette er et godt tiltak for de som ikke kan få barn på den naturlige måten.

Man kan både skape og tolke forskning på veldig mange måter. Jeg brukte ikke veldig mye tid på å finne disse referansene må jeg innrømme, men poenget var at om det biologiske tydeligvis slår inn hos steforeldre på statistikken er sannsynligheten veldig stor for at den gjør det andre veien også, altså for barnets del.-

Og hvis barnet på død og liv må vite hvem sine biologiske foreldre er så ser jeg ikke noe problem med å la vedkommende få vite dette heller.

Du sidestiller igjen fosterforeldre og donorbarn...Vet ikke om du gjør det med vilje for å få meg til å virke som en ekstremist :)-

Nei, jeg trakk bare slutninger ut fra de artiklene du viste til.

Jeg får stille spørsmålet på en annen måte: Hvis du i ditt heterofile partnerskap finner ut at din mann ikke er fruktbar. Hvorfor ville det vært hensiktsmessig for deg å velge donorsperm fremfor adoptivbarn når den biologiske tilknytningen etter din oppfatning ikke har noenting å si?-

1. Ang. det jeg har uthevet. Jeg vet ikke om du har skrevet feil eller om du har misforstått mitt kjønn. Jeg er mann og er heterofil. Jeg har en samboer. Hun er en kvinne, ettersom jeg er heterofil.

2. Men jeg kan godt svare på spørsmålet likevel og bare bytte ut "mann" med "dame" slik at det passer inn i det heterofile partnerskapet du snakker om. Nå vet jeg ikke om jeg kommer til å få barn engang. Det blir noe jeg tar når den tid kommer. Jeg har ikke noe hastverk for å si det slik.

Om min samboer skulle vise seg ikke å være fruktbar og vi absolutt ville ha barn så hadde vi nok sett på de ulike valgene man har. Om vi hadde endt opp med donoregg/-sperm eller om vi hadde tydd til adopsjon kan jeg dessverre ikke svare på nå. Det er noe jeg må ta der og da og jeg tror ikke det er noe man kan forberede seg til.

Jeg synes likevel dette med adopsjon og donorsperm/-egg er et godt tiltak for de som ikke kan få barn på den naturlige måten.

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 2):

Når man adopterer hjelper man i de fleste tilfeller (de tilfellene jeg kan støtte og forstå) et barn som virkelig trenger det og som allerede lever og eksisterer. Men nei, vi vil heller designe og skape oss et eget barn og med overlegg kontraktsfeste at far ikke skal eksistere frem til fylte 18 år.-

Hvis folk ønsker å "designe" en unge så får de gjøre som de vil :)
Jeg tror ikke noe barn tar skade av dette systemet nei.

Jeg har aldri betegnet dette som dilemmaet i debatten og jeg ville aldri stilt dem til veggs i noen som helst sammenheng. Jeg stiller imidlertid gladelig foreldrene til disse barna til veggs. Man kan uansett ikke kvele en hel debatt av frykt for å såre noen.-

Nei, jeg har ikke planer om å kvele noen debatt fordi man kan såre noen. Jeg prøver bare å si at hvis det er noen "skade" som kommer til å eksistere her så er det i så fall at folk som er mot denne "vederstyggeligheten" snakker høyt i nærvær av barn som kanskje er et resultat av en slik prosess.

Alenemødre er helt akseptert av meg, men jeg tror det ville vært enda bedre for alle parter, inkludert moren om de klarte å leve sammen med far og barn, eller i det minste pleie jevnlig kontakt. Barn av mennesker som ikke har inngått ekteskap er også helt ok for min del.-

For femti år siden hadde du og dine likesinnede muligens hatt en helt annen holdning ;)

Det at du aksepterer dette er jo fordi det faktisk har blitt sosialt akseptert.

Helt enig i dette og også med på at mange forskjellige konstellasjoner har eksistert. De har allikevel i brorparten av tilfellene eksistert pga at man har vært tvunget til å gjøre praktiske omrokkeringer og løsninger for å kunne få endene til å møtes som resultat av eksterne påvirkninger eller fordi uhell som dødsfall osv har skjedd i løpet av livet.

Jeg tror sjelden det har vært et overlagt personlig livsstilsvalg finansiert av staten.
-

Jeg har da heller ikke prøvd å få frem at disse har vært "personlige livsstilsvalg finansiert av staten." Jeg prøver bare å vise til at barn ikke nødvendigvis tar noen skade av ulike typer familiekonstellasjoner. Så lenge folk ser på det som akseptabelt eller normalt så går det som regel greit. Det er lettere å få psykiske traumer av folk som synes ens familiekonstellasjon er "unaturlig" eller "en vederstyggelighet" osv.

Mannen tar helt klart skade av dette. -

Jeg tror ikke noen blir tvunget til dette. Så lenge det er frivillig fra menns side så skjønner jeg ikke at de kan ta skade av dette.

Spermdonasjon er å profittere på mannens kropp og gjennom å legitimere praksisen som samfunn aksepterer man mannen som en avlshest og et bruksobjekt og barn som en vare man kan kjøpe. -

Det var da utrolig til svartmaling. Så lenge dette er frivillig fra donorenes side er det ikke noe problem for meg at dette forekommer.

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 3):

Mannen og typiske mannlige verdier blir ytterligere marginalisert og devaluert i et klima hvor mannen i familie og barnesammenheng allerede er skjøvet mer eller mindre ut i kulden. F. eks. vinner kvinner brorparten av barnefordelingssaker. Utvalgte statistikker og forskningsrapporter som "beviser" og underbygger bildet av mannen som overgriper, seksualavviker, voldsmann osv og som repeteres som et mantra i norsk presse er indirekte med på å rettferdiggjøre at man avskriver menn som part på alle plan i politiske avgjørelser og holdninger og som i neste instans gjør at mannen faktisk blir diskriminert og oversett (f. eks. spør menn som jobber med barn i barnehager og liknende som konsekvent ikke tør være alene med barna av fare for mistenkeliggjøring). -

Menn er høyere representert i alle typer voldssaker. Dette har ikke noe med propaganda eller feilvinkling å gjøre. Vi menn er (dessverre) mer voldelige og oftere overgripere enn det kvinner er. Det er ingen nyhet.

Det med barnefordelingssakene må man selvsagt se nærmere på. Taper mannen bare fordi han er mann eller er det andre grunner involvert også?

Det behøver ikke være slik i ditt tilfelle, men ber deg om å ærlig ransake muligheten av at dine meninger kan være delvis påvirket av et lite fordelaktig syn på menn kombinert med god skolering i kvinnekamp enten direkte eller som klimatisk tendens.-

Nei, jeg mener det skal være likt mellom kjønnene, ikke at noen grupper skal få særbehandling. Derfor er jeg ikke nødvendigvis for kvotering. Det er mulig kvotering er et nødvendig onde foreløpig, men jeg er usikker på om det faktisk er noe bra.

Det er pussig at vi som samfunn i første omgang skal fokusere på rettighetene til en medmor som kun er barnets forelder i juridisk konstruksjon eller en singel kvinne for den sags skyld, mens vi mer eller mindre overser eller avventer rettighetene til en biologisk far. Hvorfor er prioriteringene slik i Norge idag?-

Jeg mener dette skal gjelde begge veier, både single menn og kvinner, og biologiske fedre og mødre, osv.

I tillegg svelger man glatt en potensiell kjempekamel ved å påstå at et redigert utvalg av forskningsrapporter fra de 10 siste årene skal bety at barn ikke trenger kontakt med sine biologiske foreldre. Sjansene er absolutt tilstede for at barn "tar skade" av dette.-

Jeg baserer ikke mitt syn på "et redigert utvalg av forskningsrapporter fra de 10 siste årene."

Det er mye rart man kan ta skade av, men jeg er sikker på at en god, kjærlig og trygg oppvekst er det beste for alle barn, uansett kjønn på foreldrene og antall foreldre.

Så menn tar skade av det og kanskje barn tar skade av det. Du ber meg om bevis, men det er ingen som på dette tidspunkt kan hevde og ha bevis. Kan du bevise det?-

Kan jeg bevise hva?

Jeg mener ikke at samfunnet faller sammen, jeg sa at det har forfalt på mange områder, hovedsakelig når det gjelder etikk, moral og kollektivt ansvar. Egoisme, forbruk, og ukritisk toleranse er blitt omskrevet til individualisme, frihet og mangfold.-

Det er din rett å mene dette. Jeg er ikke enig.

Hadde man istedet gått inn for å reversere delen av den nye ekteskapsloven som omhandlet donorbarn og styrke mulighetene for adopsjon samt stramme inn eller til og med fjerne muligheten til donorbarn for heterofile ville man slått 4 fluer i en smekk. Du ville ikke diskriminert menn og du ville ikke diskriminert single kvinner og ei heller homofile og lesbiske som ville kunnet adoptere barn.-

Ja, det hadde nok også vært en mulighet :)

Og man ville ikke diskriminert barn ved å frata dem biologisk far med overlegg.-

Jaja...

Anonym sa...

"Kan jeg bevise hva?"

At barn ikke tar skade av dette?


"Menn er høyere representert i alle typer voldssaker. Dette har ikke noe med propaganda eller feilvinkling å gjøre. Vi menn er (dessverre) mer voldelige og oftere overgripere enn det kvinner er. Det er ingen nyhet."

***
(referer her Arne H i et annet blogg-innlegg:)
Les boken “The Woman Racket” til Steve Moxon og “Women-Theory and Practice” av Bernard Chapin. De har gode, svært gode, referanser til undersøkelser på dette temaet. Over hele verden hvor man har forsket på det, viser det seg at kvinner er oftere voldelig enn menn. Forskjellen er bare at menn, på det tidspunktet de endelig får nok, slår hardere enn kvinner.
Dette gjelder også drap på egne barn. Kvinner er i flertall der. Over 200 forskere har undersøkt dette med kvinner og vold og kommet frem til mer eller mindre det samme. Lesbiske forhold er de verste og mest voldelige. Kvinner er mindre rasjonelle noe man visste i gamle dager, men som nå liksom ikke er godtatt å si, selv om kvinner fortsatt får lov til å være like oppfarende.
En annen henvisning, dog kort, gir et lite bilde av det motsatte av det du kanskje tror (jeg sier kanskje):
http://nzmera.orconhosting.net.nz/dvsumary.html
Her er også en ny undersøkelse fra Finland som viser at jenter slår oftere enn gutter:
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=576628
***
Overgrep er også en definisjonssak. Jeg vet om mange kvinner som begår overgrep hver eneste dag mot mannen sin. De bruker bare ikke knyttneven og fysisk utagering, men snarere psykiske overgrep og manipulasjon. Det er derfor heller et spørsmål om hvilket fokus forskningen til enhver tid har og hva som er i vinden i det politiske klimaet og mediebildet.


"Jeg tror ikke noen blir tvunget til dette. Så lenge det er frivillig fra menns side så skjønner jeg ikke at de kan ta skade av dette."

Mannen som sitter der og spruter i koppen tar nok ikke alltid skade av det akkurat der og da. Men man forfekter et syn på mannen som er uheldig og underbygger en retning hvor mannen blir ytterligere kjørt ut på flanken i familie og barnesammenheng. Så menn (og han som satt der med koppen i hånden) tar skade av dette over tid.


"For femti år siden hadde du og dine likesinnede muligens hatt en helt annen holdning ;)"

Det betyr ikke at det er viktig å få gjennom toleranse i saken vi diskuterer nå. Vi har allerede vært gjennom denne.


"Og hvis barnet på død og liv må vite hvem sine biologiske foreldre er så ser jeg ikke noe problem med å la vedkommende få vite dette heller."

Det kan det ikke før fylte 18 år fordi det er beskyttet av klinikken som selger spermen.
I tillegg vil geografisk distanse umuliggjøre noen form for naturlig jevn kontakt i alle fall.
Det er dette som er den store forskjellen.


"Ikke hvis ikke de finner seg en mann nei... Man blir ikke gravid bare ved å tenke på det vet du ;)"

Kanskje de BØR finne seg en mann? Det er nettopp det som er poenget at hvis ikke de trenger og måtte skaffe seg en mann skaper man et klima hvor man normaliserer fravær av far. Og igjen, uavhengig av vår uengihet, vi vet ikke om dette er en optimal situasjon for barn.


"Jeg prøver bare å vise til at barn ikke nødvendigvis tar noen skade av ulike typer familiekonstellasjoner."

Å referere til barn som har eksistert tidligere i andre samfunn eller vårt eget sier vel ingenting om de tok skade av det eller ikke?

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 1):

"Kan jeg bevise hva?"

At barn ikke tar skade av dette?
-

Skal jeg bevise noe som ikke skjer? Det som kalles "proving a negative"? Det blir ikke lett. Blir det samme som å bevise at gudene ikke eksisterer. Det blir også å snu hele greia på hodet. Det er jo de som hevder at noe eksisterer/skjer som skal komme med bevisene, ikke de som mener at noe ikke eksisterer/skjer. For dem er jo mangelen på bevis nok bevis.

Men nei jeg kan dessverre ikke bevise at noen ikke tar skade av dette. Jeg kan heller ikke bevise at det ikke finnes noen gud... Inntil det finnes bevis i favør av disse påstandene føler jeg meg trygg på mitt ståsted :p

"Menn er høyere representert i alle typer voldssaker. Dette har ikke noe med propaganda eller feilvinkling å gjøre. Vi menn er (dessverre) mer voldelige og oftere overgripere enn det kvinner er. Det er ingen nyhet."

***
(referer her Arne H i et annet blogg-innlegg:)
Les boken “The Woman Racket” til Steve Moxon og “Women-Theory and Practice” av Bernard Chapin. De har gode, svært gode, referanser til undersøkelser på dette temaet.
-

Har du lest disse bøkene da? Moxons bok blir slaktet for ikke å være vitenskapelig i det hele tatt visstnok. Ekstrem feiloppfatning av evolusjon ser det ut til. Og vitenskapen han benytter er ytterst tvilsom iflg. bokanmelderen her.

Jeg har ikke lest boken og kan ikke si så mye om den. Kanskje jeg får lest den en dag. Men det skrives bøker i hytt og pine hele tiden som vinkles på den og den måten og som kaller seg "vitenskapelige" uten nødvendigvis å være det. Ser ut til at du ukritisk hopper på denne boken og tenker at "ah, denne er bra og vitenskapen underbygger mitt ståsted" bare fordi du liker det som står der, uten egentlig å ha sjekket om det er noe hold i det han skriver (som det i følge i hvert fall denne ene anmelderen ikke er - du får bedømme hvem som har rett hvis du har lest boken).

Jeg tror Metapsychology er til å stole på i hvert fall.

Den andre boka finner jeg ikke noen anmeldelser til (bortsett fra et par skryteanmeldelser på nettsider som ser ut til å hoppe på alt som kritiserer likestilling osv ;)

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 2):

Over hele verden hvor man har forsket på det, viser det seg at kvinner er oftere voldelig enn menn. Forskjellen er bare at menn, på det tidspunktet de endelig får nok, slår hardere enn kvinner.-

Kan du vise meg statistikk eller en kilde på dette som jeg kan sjekke opp i det selv her og nå? Jeg kan selvsagt lese de bøkene det refereres til, men da tar det litt tid før jeg får svart deg.

Det er en systematisk diskriminering av kvinner i nesten alle kulturer. Å se bort ifra dette er direkte historieløst. Her fant jeg en tilfeldig kilde fra FN.

Men uansett, prøver du å si at det er menn som har blitt undertrykt, diskriminert og voldsutsatt av kvinner? Da vil jeg si du er helt på jordet...

Dette gjelder også drap på egne barn. Kvinner er i flertall der. Over 200 forskere har undersøkt dette med kvinner og vold og kommet frem til mer eller mindre det samme. -

Kilde?

Det eneste jeg fant på sparket er Wikipedia. Der er det ca 50/50 når det kommer til drap av egne barn (30% kvinner, 31% menn), så der er de i mindretall. Det var i USA. Canada ser ut til å ha noe av det samme. Litt mindre damer enn menn.

Men når det kommer til andre barn enn sine egne ser det ut til at menn "vinner" uten tvil (hvor mange pedofile menn tror du det er vs pedofile kvinner f.eks.?).

Kvinner er generelt mindre kriminelle og voldelige enn menn, bortsett fra når det kommer til stjeling og drap av egne barn (hvor det er ca likt mellom kjønnene, men menn er bittelitt mer representert).

Lesbiske forhold er de verste og mest voldelige. -

Kilde?

Når jeg søkte på lesbiske foreldre fant jeg denne artikkelen, som er positive til lesbiske foreldre.

Kvinner er mindre rasjonelle noe man visste i gamle dager, men som nå liksom ikke er godtatt å si, selv om kvinner fortsatt får lov til å være like oppfarende.-

Hva i...? Er du seriøs nå?

En annen henvisning, dog kort, gir et lite bilde av det motsatte av det du kanskje tror (jeg sier kanskje):?http://nzmera.orconhosting.net.nz/dvsumary.html-

Ikke at det har så mye å si for riktigheten av noe, men den nettsiden du refererer til ser ikke ut som noe jeg ville brukt som kilde for å underbygge mitt argument, men det er en annen sak.

Jeg har dessverre ikke mulighet til å gå gjennom hele det materialet han refererer til akkurat nå. Skal se om jeg får gjort det senere :)

Men det er rart at ingen andre har fått med seg dette...

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 3):

Her er også en ny undersøkelse fra Finland som viser at jenter slår oftere enn gutter:?http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=576628
***
-

Ja, denne saken var litt merkelig. Jeg har aldri sett eller hørt om at noen har blitt fysisk slått av damer, bortsett fra kanskje et klaps her og der. Men det er i så fall et slag på en sånn måte at de ikke ønsker å skade mannen, bare utløpe litt frustrasjon fordi de er lei seg eller noe slikt.

Jeg tror ikke jeg har hørt om eller sett noen kvinner som har slått typen/mannen sin for bevisst å skade ham på en slik måte at han blir handicappet eller lignende... Kanskje det er slik "vold" det er snakk om?

Uansett interessant.

Overgrep er også en definisjonssak. Jeg vet om mange kvinner som begår overgrep hver eneste dag mot mannen sin. De bruker bare ikke knyttneven og fysisk utagering, men snarere psykiske overgrep og manipulasjon.-

Det er lov å ikke la seg manipulere og bli offer for psykiske overgrep vet du. Det har noe med sterke og svake personligheter å gjøre tror jeg. Du presenterer mannen som en person som lett kan bli "pushed around" av damene. Tror ikke det var din hensikt ;)

Men at enkelte kan ty til manipulasjon tviler jeg ikke på. Jeg har bevitnet dette selv.

Det er derfor heller et spørsmål om hvilket fokus forskningen til enhver tid har og hva som er i vinden i det politiske klimaet og mediebildet.-

Så Darwins evolusjonsteoris sannhetsverdi er bestemt av "det politiske klima og mediebildet"?

"Jeg tror ikke noen blir tvunget til dette. Så lenge det er frivillig fra menns side så skjønner jeg ikke at de kan ta skade av dette."

Mannen som sitter der og spruter i koppen tar nok ikke alltid skade av det akkurat der og da. Men man forfekter et syn på mannen som er uheldig og underbygger en retning hvor mannen blir ytterligere kjørt ut på flanken i familie og barnesammenheng. Så menn (og han som satt der med koppen i hånden) tar skade av dette over tid.
-

Men er det noe problem hvis det er frivillig?

"Og hvis barnet på død og liv må vite hvem sine biologiske foreldre er så ser jeg ikke noe problem med å la vedkommende få vite dette heller."

Det kan det ikke før fylte 18 år fordi det er beskyttet av klinikken som selger spermen.
-

Og hva er begrunnelsen deres for å gjøre dette? Finnes det en side hvor jeg kan få info om dette? Hvor fikk du info om dette?

"Ikke hvis ikke de finner seg en mann nei... Man blir ikke gravid bare ved å tenke på det vet du ;)"

Kanskje de BØR finne seg en mann?
-

Ja kanskje det. Men det er ikke bare simsalabim det vet du :p Man kan ikke tvinge noen til å bli sammen, hehe.

Det er nettopp det som er poenget at hvis ikke de trenger og måtte skaffe seg en mann skaper man et klima hvor man normaliserer fravær av far. Og igjen, uavhengig av vår uengihet, vi vet ikke om dette er en optimal situasjon for barn.-

Det er ikke en normaliseringa av fravær av far, det er snakk om å tilby dette til mennesker som ikke kan få seg barn på den vanlige, naturlige måten.

"Jeg prøver bare å vise til at barn ikke nødvendigvis tar noen skade av ulike typer familiekonstellasjoner."

Å referere til barn som har eksistert tidligere i andre samfunn eller vårt eget sier vel ingenting om de tok skade av det eller ikke?
-

Jo?

Anonym sa...

"Skal jeg bevise noe som ikke skjer? Det som kalles "proving a negative"? "

Du krever jo at jeg skal bevise at barn evt menn tar skade av det, kan ikke se at det er noe mer rimelig. Det er jo du som vil endre noe i det norske samfunnet, ikke jeg. Og det har jo skjedd alle slags typer oppvekster i historien andre steder som du sier så dette vil jo overhodet ikke representere noe nytt i dine øyne, eller være problematisk å bevise. Det at du selv ikke mener at barn tar skade av det kan ikke brukes som immunitet mot at du selv ikke skal bevise at det ikke skjer. Dette er en snodig form for selvbekreftende sirkelargumentasjon. Hvis du hevder å vite at det overhodet ikke er mindre bra for barn og ikke kjenne sin biologiske far, må du vel kunne bevise det like mye som du krever det motsatte av meg? Hvis du derimot ikke VET det, men TROR det vil jeg si det er god nok grunn i seg selv til å være ekstremt kritisk og avventende i forhold til tematikken vi diskuterer.

Når det gjaldt disse bøkene, skrev jo at jeg refererte til et annet blogg-innlegg. Alt mellom *** er altså ikke skrevet av meg. Mener ikke at det er riktig alle påstandene her, men at mye handler om hvem og hvordan fakta blir presentert og til hvilken motivasjon, som du også selv understreker veldig videre for å avskrive bøkene som kredible.


"Ser ut til at du ukritisk hopper på denne boken og tenker at "ah, denne er bra og vitenskapen underbygger mitt ståsted" bare fordi du liker det som står der, uten egentlig å ha sjekket om det er noe hold i det han skriver (som det i følge i hvert fall denne ene anmelderen ikke er - du får bedømme hvem som har rett hvis du har lest boken)."

Hva vet du om hvordan jeg hoppet på denne boken, eller hvor mye jeg har sjekket det ene eller det andre?


"Ekstrem feiloppfatning av evolusjon ser det ut til"

Sier du det ja, ja da er det vel slik. Regner med du sitter på den riktige oppfatningen? Kan du peke meg til oppfatningen som gjelder er du grei? Spesielt siden han ene anmelderen er så skeptisk må jo denne ene boken være møkk.


"Men uansett, prøver du å si at det er menn som har blitt undertrykt, diskriminert og voldsutsatt av kvinner? Da vil jeg si du er helt på jordet..."

Jeg prøver å si at diskriminering ikke er et statisk begrep. Selvfølgelig blir menn undertrykt og diskriminert av kvinner og samfunn i en hel masse tilfeller i Norge idag. Og diskusjonen vi har dreier seg om Norge idag, ikke fattige kvinner i Bangladesh. Jeg er HELT ENIG i at kvinner historisk sett og enda blir diskriminert mange andre steder i verden.

Anonym sa...

"Og hva er begrunnelsen deres for å gjøre dette?"

Det er ingen som vil donere hvis ikke det er anonymt vet du for da må de jo være fedre. Om ikke praktisk, i det minste i moralsk forstand. Når man er anonym slipper man å forholde seg til det i det hele tatt. Ingen ukjente som kan komme på døren og lure på hvem far er. I motsetning til når man må ligge med noen.

Dette er et foretak for å tjene penger. De tjener ikke penger hvis ikke donor kan være anonym.


"Finnes det en side hvor jeg kan få info om dette? Hvor fikk du info om dette?"

http://www.storkklinik.dk/donorer/
Faktisk er det etter det jeg forstår her anonymt helt og holdent så der lærte jeg noe nytt. Altså, barnet kan aldri få vite hvem far er.



"Så Darwins evolusjonsteoris sannhetsverdi er bestemt av "det politiske klima og mediebildet"?"

Du har selv sagt at kjønn ikke spiller noen rolle og at alt sitter mellom ørene. Men du banker hardt på menns medfødte negative kvaliteter i kraft av å være menn nå og du refererer i samme åndedrag til Darwin? Hadde kjønn noe å si alikevel? Forøvrig mer om hva Darwin og biologien iflg ham sier her hvis du mener han er et sannhetsvitne: http://www.icr.org/article/378/

Du må gjerne prøve å drite meg ut ved å referere til Darwin, men tror du skal trå forsiktig i lys av alt du tidligere har sagt. Din argumentasjon avhenger av at det er utelukkende oppvekst, miljø og kultur som betyr noe for f. eks. barna i foreldresammenheng, ikke biologi og hormoner.

Menn BLIR diskriminerte på en rekke områder i Norge og media skriver svært lite om det. Det betyr ikke at det ikke er sant. Og det betyr ikke at jeg er på jordet. Men det kan si noe om hvor fokuset i den offentlige debatten i Norge ligger. Og dine holdninger er et godt produkt av dette klimaet og informasjonen som leveres vil jeg påstå.


"Men er det noe problem hvis det er frivillig?"

Ja det er som sagt et problem for menn og mannsynet som forfektes og også barn som blir fratatt biologisk far med overlegg.


"Det er ikke en normaliseringa av fravær av far, det er snakk om å tilby dette til mennesker som ikke kan få seg barn på den vanlige, naturlige måten."

Single kvinner kan få seg barn på den gamle måten. Og hvis de ikke vil ha en mann, bør barnets oppvekstvilkår, behov (og rettigheter?) veie tyngst. Kontakt med biologisk far og slekt bør veie tyngre enn en singel kvinnes eller lesbiske pars ønske om barn. De kan jo uansett adoptere, og kan de det ikke er det dette som bør gjøres lettere, ikke spermdonasjon. Vi kan jo ikke spørre ham, men Darwin ville nok sagt det samme.


""Å referere til barn som har eksistert tidligere i andre samfunn eller vårt eget sier vel ingenting om de tok skade av det eller ikke?-""

Jo?"

Nei. Det sier kun at de levde og eksisterte og at det for mange ser ut til å gå greit. Men det sier ingenting om det var det mest optimale oppvekstvilkåret som ble gitt. Siden vi ikke vet bør ikke staten omfavne eller støtte en slik praksis.

Nå vil jeg at du skal gi meg "den riktige" forskningen.

Anonym sa...

http://www.storkklinik.dk/donorer/deponering-af-saed/

"På StorkKlinik har du mulighed for at reservere donorsæd fra samme donor, som ved din første graviditet, så du senere har mulighed for at blive gravid med samme donor."

Så det er altså en stor etterspørsel etter å kunne benytte den samme spermen neste gang man skulle trenge et barn til fordi det er så viktig med biologiske søsken (???)

Hvorfor er dette viktig da? Trodde ikke det biologiske spilte noen rolle jeg. Godt de som velger å kjøpe denne pakken også er anonyme så hykleriet og kamelsvelgingen ikke blir så tydelig i sin egen trang til biologiske barn, biologiske søsken, men med kontraktsfestet fravær av biologisk far.

Egoisme og forfengelighet lenge leve.

Anonym sa...

http://mensnewsdaily.com/2009/09/27/is-there-anything-good-about-fathers/

en del referanser til forskning her også som er interessant (sikkert ikke "den riktige" forskningen vel og merke).

Anonym sa...

Weitoft, G. R., Hjern, A., Haglund, B. & Rosen, M. (2003) Mortality, severe morbidity, and injury in children living with single parents in Sweden: A population-based study, Lancet, 361, 289-295.

I motsetning til de forrige bøkene har jeg overhodet ikke åpnet denne. Men det er like fullt forskning som antyder at spermdonor til single kvinner ikke er en god ide.

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 1):

"Skal jeg bevise noe som ikke skjer? Det som kalles "proving a negative"? "

Du krever jo at jeg skal bevise at barn evt menn tar skade av det, kan ikke se at det er noe mer rimelig.
-

Ja, det er du som hevder at det kommer til å få en innvirkning, ikke jeg.

Det er jo du som vil endre noe i det norske samfunnet, ikke jeg. -

Ja, men det har ikke noe med spørsmålet om hvem som skal komme med bevis å gjøre eller ikke. Og samfunn endrer seg hele tiden uansett så det vil endre seg uansett om jeg vil endre det eller ikke. Så det har heller ikke noe med saken å gjøre.

Og det har jo skjedd alle slags typer oppvekster i historien andre steder som du sier så dette vil jo overhodet ikke representere noe nytt i dine øyne, eller være problematisk å bevise.-

Akkurat, det er derfor jeg bruker det som et argument for hvorfor jeg ikke tror det kommer til å ha noe å si om vi endrer på familiemønstrene.

Det at du selv ikke mener at barn tar skade av det kan ikke brukes som immunitet mot at du selv ikke skal bevise at det ikke skjer. Dette er en snodig form for selvbekreftende sirkelargumentasjon. -

Så hvordan kan jeg bevise at noe ikke skjer? Jeg mener jeg kan argumentere at det ikke skjer ved å vise til ulike familiekonstruksjoner, men å bevise at det ikke kommer til å skje i Norge? Hvordan kan jeg bevise det?

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 2):

Hvis du hevder å vite at det overhodet ikke er mindre bra for barn og ikke kjenne sin biologiske far, må du vel kunne bevise det like mye som du krever det motsatte av meg? Hvis du derimot ikke VET det, men TROR det vil jeg si det er god nok grunn i seg selv til å være ekstremt kritisk og avventende i forhold til tematikken vi diskuterer.-

Nå har jeg vel aldri hevdet å vite noe som helst?

Jeg mener at det ikke vil ha noe å si om man vokser opp med eller uten sine biologiske foreldre, så lenge ikke samfunnet ser på det som unormalt eller lignende. Jeg kan ikke vite dette selvfølgelig, men ut fra det jeg har lest i antropologiske studier så er det så mange ulike familiekonstruksjoner vi kan komme frem til at jeg ikke tror noen av barna egentlig kan ta noen skade, så lenge alt blir normalisert i den generelle befolkningen. Det er der jeg tror det kan bli styr ser du ;)

Når det gjaldt disse bøkene, skrev jo at jeg refererte til et annet blogg-innlegg. Alt mellom *** er altså ikke skrevet av meg. Mener ikke at det er riktig alle påstandene her, men at mye handler om hvem og hvordan fakta blir presentert og til hvilken motivasjon, som du også selv understreker veldig videre for å avskrive bøkene som kredible.-

Ja, jeg baserer meg på at de som skriver faktisk har peiling på det de skriver om, men når han ene forfatteren ikke engang klarte å gi et riktig bilde av evolusjon når han brukte evolusjon og biologi som argument for hele sin hypotese, så var det ikke vanskelig for meg å forkaste boken. Hvilke kriterier bruker du for å finne ut hvilke bøker som er "kredible"?

"Ekstrem feiloppfatning av evolusjon ser det ut til"

Sier du det ja, ja da er det vel slik. Regner med du sitter på den riktige oppfatningen? Kan du peke meg til oppfatningen som gjelder er du grei? Spesielt siden han ene anmelderen er så skeptisk må jo denne ene boken være møkk.
-

Jeg synes anmelderen forklarte hvorfor vedkommende hadde et feil syn på evolusjon i anmeldelsen. Hvis du ikke forstår det som står der kan du spørre meg så skal jeg prøve å forklare det til deg :)

Jeg prøver å si at diskriminering ikke er et statisk begrep. Selvfølgelig blir menn undertrykt og diskriminert av kvinner og samfunn i en hel masse tilfeller i Norge idag. Og diskusjonen vi har dreier seg om Norge idag, ikke fattige kvinner i Bangladesh. Jeg er HELT ENIG i at kvinner historisk sett og enda blir diskriminert mange andre steder i verden.-

Så kom med eksempler på undertrykking av menn da ;)

Det er ingen som vil donere hvis ikke det er anonymt vet du for da må de jo være fedre. Om ikke praktisk, i det minste i moralsk forstand. Når man er anonym slipper man å forholde seg til det i det hele tatt. Ingen ukjente som kan komme på døren og lure på hvem far er. I motsetning til når man må ligge med noen.-

Jaja, men så lenge folk vil gjøre dette frivillig så ser jeg ikke noe problem i det. Dette er som sagt noe som kommer til å være et isolert fenomén hos de som ikke får seg barn på gamlemåten. At de får denne muligheten synes jeg er storartet.

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 4):

Dette er et foretak for å tjene penger. De tjener ikke penger hvis ikke donor kan være anonym.-

Hvorfor det? Fordi folk ikke kommer dit hvis de er anonyme? But that goes without a saying... Det blir vel litt som å si at alle som får betalt for å hjelpe noen "er et foretak for å tjene penger." Hvordan kan du vite at de som jobber der ikke gjør det nettopp fordi de synes det er hyggelig å hjelpe de som vil ha hjelp? Og hvorfor skal de IKKE få lov til å tjene penger på det de gjør? Skal de jobbe gratis?

"Finnes det en side hvor jeg kan få info om dette? Hvor fikk du info om dette?"

http://www.storkklinik.dk/donorer/
Faktisk er det etter det jeg forstår her anonymt helt og holdent så der lærte jeg noe nytt. Altså, barnet kan aldri få vite hvem far er.
-

Og man kan også velge å få vite donorens navn hvis man tar en såkalt "åpen donor".

Menmen...

"Så Darwins evolusjonsteoris sannhetsverdi er bestemt av "det politiske klima og mediebildet"?"

Du har selv sagt at kjønn ikke spiller noen rolle og at alt sitter mellom ørene. Men du banker hardt på menns medfødte negative kvaliteter i kraft av å være menn nå og du refererer i samme åndedrag til Darwin? Hadde kjønn noe å si alikevel?
-

1. Det jeg skrev der var utelukkende som et motsvar til at du mener at moderne vitenskap er "styrt av det politiske klima og mediebildet." Jeg kunne godt ha brukt Newtons gravitasjonsteori eller Einsteins relativitetsteori, men valgte Darwin ettersom det er (vel, rettere sagt var) jubileumsår for ham i år. Dette hadde ingenting med resten av diskusjonen å gjøre.

2. Jeg har sagt at kjønnet, og med det mente jeg kjønnsrollene, ikke nødvendigvis er bestemt med det som er mellom bena. Her gjelder det tydeligvis å ha tunga rett i munnen slik at du ikke bruker det jeg har skrevet mot meg.

Jeg mener det i stor grad er samfunnsforholdene som bestemmer kjønnsrollene i et samfunn. Det er ikke noe som er enhetlig kvinnelig eller mannlig, hvis ikke jeg har lest psykologi og biologi totalt feil. Det er bittesmå forskjeller i hjernen, ja, (som f.eks. vekt) men det blir visstnok kompensert med andre faktorer i de samme hjernene.

Vi blir formet av genene OG samfunnet/kulturen. Våre meninger og roller oppstår ikke i et vakuum. Derfor kan man såvisst styre kjønnsrollene i et samfunn. Herregud, mener du at kjønnsrollene er like over hele verden og alltid har vært det?

3. Jeg skriver at menn er overrepresentert i voldsstatistikk f.eks. ja. Men det betyr ikke at man ikke kan endre på rollene. (Jeg har såvisst ikke nevnt ordet "medfødt", selv om det selvfølgelig KAN være genetiske årsaker i tillegg til samfunnsmessige/kulturelle og familiære.) Jeg tror det heller kan være enkelte ting som er "medfødt" som gjør at menn takler enkelte situasjoner på en helt annen måte enn kvinner (vi kan f.eks. lettere enn kvinner ty til vold hvis vi er frustrerte, osv.) Men alt dette betyr ikke at rollene ikke kan endres. Hjernen vår er en såkalt "plastisk hjerne". Den formes veldig mye etter kulturen/samfunnet/oppvekst, og der kommer nok mye av rollene i samfunnet også inn.

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 5):

Forøvrig mer om hva Darwin og biologien iflg ham sier her hvis du mener han er et sannhetsvitne: http://www.icr.org/article/378/ -

Hvorfor ikke komme med en artikkel fra The Flat Earth Society om geografi og astronomi? Eller hva med Ahmadinejads betrakninger om Holocaust?

Å henvise til ICR veier ikke noe tyngre for meg enn de forutnevnte. Men det (og bruken av ordet "sannhetsvitne") begynner å gi meg et fyldigere bilde av deg og hvorfor du er mot det som diskuteres her.

Uansett hva en person måtte mene og ha av ideologier og syn på verden, så har det absolutt ingen innvirkning på hva som er vitenskapelig eller ikke. Evolusjonsteorien blir ikke noe mindre vitenskapelig om Darwin skulle være rasist, homofil, kristen, ateist, kommunist, republikaner, osv.

Jeg skal uansett ikke si at ICR-artikkelen har rett i at Darwin var så negativ overfor kvinner (for så vidt jeg vet oppfordret han mange kvinner til å bli forskere og de kvinnene som allerede var forskere var han veldig villig til å hjelpe), men hvis det skulle stemme (får ikke sjekket opp i kildene akkurat nå) så er det viktig å påpeke at han vokste opp i en tid hvor disse synspunktene på kvinner var ganske vanlige. Det betyr ikke at han er unnskyldt selvfølgelig, men bare for å poengtere dette med at vi alle er vokst opp i en kultur som former oss.

Jeg er derimot ikke sikker på om Darwin faktisk hadde det synet ICR-artikkelen viser til. Kanskje sitatene er tatt fra den tiden han gikk på teologistudiet? ;) For kvinnene i samfunnet ble sett på som "inferior" i England på denne tiden og kirka var nok ikke de som dro samfunnet i motsatt retning av dette...

Du må gjerne prøve å drite meg ut ved å referere til Darwin, -

Mitt mål har aldri vært å drite noen ut, men nå som du har vist til ICR så kan man vel egentlig si at du har bæsjet på leggen og står for utdritingen selv.

men tror du skal trå forsiktig i lys av alt du tidligere har sagt. Din argumentasjon avhenger av at det er utelukkende oppvekst, miljø og kultur som betyr noe for f. eks. barna i foreldresammenheng, ikke biologi og hormoner.-

Jeg mener at i det store og det hele så er det både arv og miljø som styrer oss, men når det kommer til kjønnsrollene i et samfunn så er de nesten utelukkende styrt av miljøet. Da har arv (gener) mer å gjøre med hvordan vi takler ulike situasjoner.

Menn kan for eksempel da lettere ty til vold enn det kvinner kan pga. genetikk. Men oppvekst og miljø har en enorm påvirkning også her.

Selvfølgelig er vi ulike, men det betyr ikke at rollene er fastbestemt.

Menn BLIR diskriminerte på en rekke områder i Norge og media skriver svært lite om det. Det betyr ikke at det ikke er sant. Og det betyr ikke at jeg er på jordet. Men det kan si noe om hvor fokuset i den offentlige debatten i Norge ligger. -

Du har fremdeles bare kommet med påstanden om at dette er tilfelle, men å vise til eksempler klarer du tydeligvis ikke.

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 6):

Og dine holdninger er et godt produkt av dette klimaet og informasjonen som leveres vil jeg påstå.-

Det er godt mulig. Og dine holdninger er et produkt av...?

Nei. Det sier kun at de levde og eksisterte og at det for mange ser ut til å gå greit. Men det sier ingenting om det var det mest optimale oppvekstvilkåret som ble gitt. Siden vi ikke vet bør ikke staten omfavne eller støtte en slik praksis.-

Men det viser ikke at de tok skade av det heller, noe du hevder! Men mener du altså å vite hva som er det mest optimale oppvekstvilkåret? Jeg mener at dette ikke er et godt nok grunnlag for å si at staten ikke bør "omfavne eller støtte en slik praksis."

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 7):

Nå vil jeg at du skal gi meg "den riktige" forskningen.-

"In summary, there is no evidence to suggest that lesbian
women or gay men are unfit to be parents or
that psychosocial development among children of
lesbian women or gay men is compromised relative
to that among offspring of heterosexual parents. Not
a single study has found children of lesbian or gay
parents to be disadvantaged in any significant respect
relative to children of heterosexual parents. Indeed,
the evidence to date suggests that home environments
provided by lesbian and gay parents are as
likely as those provided by heterosexual parents to
support and enable children's psychosocial growth."

http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/parenting-full.pdf
eller
http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/parenting.aspx


"The social science literature overwhelmingly rejects the notion that there is an optimal gender mix of parents or that children and adolescents with same-sex
parents suffer any developmental disadvantages compared with those with two oppositesex
parents."

http://www.glad.org/uploads/docs/cases/2009-11-17-doma-aff-lamb.pdf


"The research indicates that parenting practices and children’s outcomes in families parented by lesbian and gay parents are likely to be at least as favourable as those in families of heterosexual parents, despite the reality that considerable legal discrimination and inequity remain significant challenges for these families."

og

"Rarely is there as much consensus in any area of social science as in the case of gay parenting, which is why the American Academy of Pediatrics and all of the major professional organizations with expertise in child welfare have issued reports and resolutions in support of gay and lesbian parental rights."

http://www.psychology.org.au/Assets/Files/LGBT-Families-Lit-Review.pdf


"More than 25 years of research have documented that there is no relationship between parents' sexual orientation and any measure of a child's emotional, psychosocial, and behavioral adjustment. These data have demonstrated no risk to children as a result of growing up in a family with 1 or more gay parents. Conscientious and nurturing adults, whether they are men or women, heterosexual or homosexual, can be excellent parents."

http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/extract/118/1/349

"Empirical research to date has consistently failed to find linkages between children’s well-being and the sexual orientation of their parents."

http://wedding.thejons.net/homework/optional_readings.pdf


"in an effort to put restrictions on gay fathers and mothers who want to have children, you see some people arguing against them for the sake of the children. Thankfully, the research doesn’t back up their argument..."

http://psychcentral.com/blog/archives/2009/11/09/children-of-gay-parents/

For eksempel...

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 8):

http://mensnewsdaily.com/2009/09/27/is-there-anything-good-about-fathers/

en del referanser til forskning her også som er interessant (sikkert ikke "den riktige" forskningen vel og merke).
-

Jeg får ikke linken til å fungere, og det er ikke tull engang :(

Weitoft, G. R., Hjern, A., Haglund, B. & Rosen, M. (2003) Mortality, severe morbidity, and injury in children living with single parents in Sweden: A population-based study, Lancet, 361, 289-295.

I motsetning til de forrige bøkene har jeg overhodet ikke åpnet denne. Men det er like fullt forskning som antyder at spermdonor til single kvinner ikke er en god ide.
-

Jeg klarer ikke å få tilgang til den så da blir det vanskelig å lese den. Skal se om jeg får sett på det. Vanskelig for meg å kommentere det hvis ikke.

Så da er du bare mot at enslige kvinner skal få seg barn da? ;)

Hvis det denne studien konkluderer med stemmer så er det selvsagt alarmerende...

Anonym sa...

Barnefordelingssaker, kjønnskvotering, single menn som ikke kan få barn, samt evt homofile menn som ikke kan få barn, objektifisering og fokus på menn som et instrument til å få barn med minimalt fokus på menns rettigheter i familiesammenheng, bevillingspenger fra staten til krisesentre for menn (som enten blir motarbeidet fra å se barna og møter lukkede eller virkningsløse dører i rettsvesen, evt menn som blir voldtatt)? Kjønnsnøytral kjønnsforskning istedetfor feministforskning? (hva velger man å forske på?), "borgerlønn for kvinner" (likelønn, her spiller visst biologisk kjønn kraftig inn med en diskriminering av "kvinneyrker" sies det. Men vi er jo så minimalt forskjellige og forskjellene er nesten utelukkende kulturelt betinget, kan de ikke bare velge seg et "manneyrke" istedet?),osv osv.

Anonym sa...

“Det er godt mulig. Og dine holdninger er et produkt av...?”

Det samme klimaet som dine er et produkt av. Men jeg fikk noe i halsen.


“Men det (og bruken av ordet "sannhetsvitne") begynner å gi meg et fyldigere bilde av deg og hvorfor du er mot det som diskuteres her”

Jeg sa at hvis DU syntes han er et sannhetsvitne. Jeg sa ikke at JEG syntes han var et sannhetsvitne. Slutt med hersketeknikk, sleipe omskrivninger, og å tillegge meg meninger eller tilhørigheter jeg ikke har. Uansett om det er ICR eller noen andre som skriver dette råder det veldig liten tvil om at Darwin hadde synspunkter som disse. Det var ikke ICR jeg ønsket å trekke frem, men deler av Darwins holdninger. Jeg er ikke enig i alt han farer med, men syntes det var vittig at du brukte ham som referanse.


“Det jeg skrev der var utelukkende som et motsvar til at du mener at moderne vitenskap er "styrt av det politiske klima og mediebildet."

Jeg har ikke sagt at moderne vitenskap er styrt av det politiske klima og mediebildet.
Jeg har sagt (eller ønsket å si) at det politiske klimaet og mediebildet I stor grad styrer debatten og bedriver selektiv omgang med fakta og vitenskap.

Biologiargumenter gjelder kun i de tilfeller hvor det passer bra fordi et gode tilfaller kvinner, men blir ikke tatt opp eller vurdert for menn.

F. eks. sæddonasjon til single kvinner. Hvis vi først skulle ha hatt disse ordningene så bør surrogatmor for single menn være en mye viktigere sak å få gjennom eller minst like viktig.


“Hvorfor det? Fordi folk ikke kommer dit hvis de er anonyme?”

Nei, fordi det vil ikke være nok menn som ønsker å donere I forhold til etterspørselen.


“Jeg synes anmelderen forklarte hvorfor vedkommende hadde et feil syn på evolusjon i anmeldelsen. Hvis du ikke forstår det som står der kan du spørre meg så skal jeg prøve å forklare det til deg :)”

Du er gjennomgående nedlatende og arrogant, kan du ikke la være med det? Jeg ser at artikkelforfatteren prøver å forklare hvorfor det er et feil syn på evolusjon. Og jeg registrerer at du selvfølgelig er veldig enig. Og du snakker om å hoppe på første og beste artikkel som passer din argumentasjon. Tviler på at verken han eller du er spesialistutdannet i genetikk eller biologi, så jeg skjønner ikke hvorfor akkurat denne anmelderen skal veie så tungt, annet enn fordi du syntes selv at han skal det.




“Så hvordan kan jeg bevise at noe ikke skjer?”

Vi vet ikke om det ikke skjer, men det er ekstremt vanskelig å måle om det skjer. Det er fortsatt veldig tidlig å kunne forvente klare bevis på noe som helst. Dette er forsket på i relativt kort tid, og vi bør avvente lenge og være forsiktige før vi kjører igjennom en statlig støttet ordning for dette.


“Så da er du bare mot at enslige kvinner skal få seg barn da? ;)”

Dette gidder jeg ikke svare på enda en gang.

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 1):

Barnefordelingssaker, kjønnskvotering, single menn som ikke kan få barn, samt evt homofile menn som ikke kan få barn, objektifisering og fokus på menn som et instrument til å få barn med minimalt fokus på menns rettigheter i familiesammenheng, bevillingspenger fra staten til krisesentre for menn (som enten blir motarbeidet fra å se barna og møter lukkede eller virkningsløse dører i rettsvesen, evt menn som blir voldtatt)? Kjønnsnøytral kjønnsforskning istedetfor feministforskning? (hva velger man å forske på?), "borgerlønn for kvinner" (likelønn, her spiller visst biologisk kjønn kraftig inn med en diskriminering av "kvinneyrker" sies det. Men vi er jo så minimalt forskjellige og forskjellene er nesten utelukkende kulturelt betinget, kan de ikke bare velge seg et "manneyrke" istedet?),osv osv.-

Ja, det er en fæl verden vi lever i...

“Det er godt mulig. Og dine holdninger er et produkt av...?”

Det samme klimaet som dine er et produkt av. Men jeg fikk noe i halsen.
-

Og det betyr?


“Men det (og bruken av ordet "sannhetsvitne") begynner å gi meg et fyldigere bilde av deg og hvorfor du er mot det som diskuteres her”

Jeg sa at hvis DU syntes han er et sannhetsvitne. Jeg sa ikke at JEG syntes han var et sannhetsvitne. Slutt med hersketeknikk, sleipe omskrivninger, og å tillegge meg meninger eller tilhørigheter jeg ikke har.
-

Oisann, her traff jeg tydeligvis en nerve, hehe.

Det verste er at du har misforstått totalt og ikke lest det jeg har skrevet. Jeg sa at bruken din av ordet "sannhetsvitne" forteller meg mye om deg som person, ettersom det er et ord man aldri bruker i vitenskapen (men er veldig vanlig blant religiøse...). Dette og en referanse til selveste ICR, gjør at jeg har nå klart å legge to og to sammen på din motstand mot den kjønnsnøytrale ekteskapsloven.

Du får lese litt nærmere neste gang, før du klikker i vinkel, hehe ;)

Jeg har selvfølgelig forstått at du ikke snakket om deg. Hvordan en person i det hele tatt kan konkludere med det du trodde jeg mente er ganske merkelig egentlig...

Uansett om det er ICR eller noen andre som skriver dette råder det veldig liten tvil om at Darwin hadde synspunkter som disse. Det var ikke ICR jeg ønsket å trekke frem, men deler av Darwins holdninger. -

Og hva har holdninger til ulike vitenskapsmenn å gjøre med hva som er vitenskap? Uansett om Darwin var rasist, jødehater, kommunist, kapitalist, antirasist, etc. så har det ingenting med vitenskapeligheten til teorien hans å gjøre.

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 2):

Jeg er ikke enig i alt han farer med, men syntes det var vittig at du brukte ham som referanse.-

Vittig å bruke Darwin som referanse? Brukte jeg han som referanse forresten? Brukte jeg ikke bare hans teori som eksempel? Jaja...

“Det jeg skrev der var utelukkende som et motsvar til at du mener at moderne vitenskap er "styrt av det politiske klima og mediebildet."

Jeg har ikke sagt at moderne vitenskap er styrt av det politiske klima og mediebildet.
Jeg har sagt (eller ønsket å si) at det politiske klimaet og mediebildet I stor grad styrer debatten og bedriver selektiv omgang med fakta og vitenskap.
-

Det er godt mulig. Men hva er det som ikke er vitenskapelig med det som kommer frem i den saken her?

Biologiargumenter gjelder kun i de tilfeller hvor det passer bra fordi et gode tilfaller kvinner, men blir ikke tatt opp eller vurdert for menn.

F. eks. sæddonasjon til single kvinner. Hvis vi først skulle ha hatt disse ordningene så bør surrogatmor for single menn være en mye viktigere sak å få gjennom eller minst like viktig.
-

Det er jeg enig i. Det burde gjelde for begge kjønn.

“Hvorfor det? Fordi folk ikke kommer dit hvis de er anonyme?”

Nei, fordi det vil ikke være nok menn som ønsker å donere I forhold til etterspørselen.
-

Hvis det ikke er anonymt? Var det ikke det samme som jeg skrev...? Hva har dette med pengene å gjøre?

“Jeg synes anmelderen forklarte hvorfor vedkommende hadde et feil syn på evolusjon i anmeldelsen. Hvis du ikke forstår det som står der kan du spørre meg så skal jeg prøve å forklare det til deg :)”

Du er gjennomgående nedlatende og arrogant, kan du ikke la være med det? Jeg ser at artikkelforfatteren prøver å forklare hvorfor det er et feil syn på evolusjon. Og jeg registrerer at du selvfølgelig er veldig enig. Og du snakker om å hoppe på første og beste artikkel som passer din argumentasjon. Tviler på at verken han eller du er spesialistutdannet i genetikk eller biologi, så jeg skjønner ikke hvorfor akkurat denne anmelderen skal veie så tungt, annet enn fordi du syntes selv at han skal det.
-

Hvordan er jeg nedlatende og arrogant?

Ja, ut fra det anmelderen skriver så er det ingen tvil for meg at bokforfatteren har misforstått evolusjon (han tillegger det en intensjon, hvis jeg husker anmelderen riktig, og evolusjon er ikke styrt av intensjon [så vidt vi vet]). Jeg må jo selvsagt lese boken først, men ettersom verken du eller jeg har lest boken så faller jo hele argumentet om at jeg tar anmelderen for god fisk bort.

Mener du at anmelderen lyver eller tar feil? Det er det jeg prøver å få deg til å svare på her. For i så fall vil jeg vite hvor han tar feil slik at vi kan diskutere det du lurer på.

“Så hvordan kan jeg bevise at noe ikke skjer?”

Vi vet ikke om det ikke skjer, men det er ekstremt vanskelig å måle om det skjer. Det er fortsatt veldig tidlig å kunne forvente klare bevis på noe som helst. Dette er forsket på i relativt kort tid, og vi bør avvente lenge og være forsiktige før vi kjører igjennom en statlig støttet ordning for dette.
-

Deg om det :)

“Så da er du bare mot at enslige kvinner skal få seg barn da? ;)”

Dette gidder jeg ikke svare på enda en gang.
-

Hvorfor ikke? Det er jo det du antyder i alt du viser til her. Er du redd for konklusjonene av din egen argumentasjon?

Anonym sa...

"Jeg sa at bruken din av ordet "sannhetsvitne" forteller meg mye om deg som person, ettersom det er et ord man aldri bruker i vitenskapen (men er veldig vanlig blant religiøse...). Dette og en referanse til selveste ICR, gjør at jeg har nå klart å legge to og to sammen på din motstand mot den kjønnsnøytrale ekteskapsloven."

Jeg er overhodet ikke religiøs så her ble 2 og 2 til 5 :)



"Det er godt mulig. Men hva er det som ikke er vitenskapelig med det som kommer frem i den saken her?"

Poenget er at loven er kjønnsdiskriminerende og at det er en grunn til at menn overhodet ikke blir tatt hensyn til i de politiske avgjørelsene som angår barn og samliv. Selektiv omgang med fakta og vitenskap aksentuerer og legitimerer et klima hvor menn blir oversett og ikke tatt seriøst som fedre. Menn er i ferd med å bli omreisende "onkler" uten stemmerett. Og dette er faktisk like mye et spørsmål om makt som det kvinnekampen har handlet om rundt kvinner i styrerom og lederstillinger. Det er bare en annen form for valuta.



"Ja, det er en fæl verden vi lever i..."

Som sagt, snakker vi i verdenssammenheng er dette luksusproblemer og kvinner blir helt klart diskriminert mye mye mer. Men snakker vi om kvinner og menn i Norge er disse tingene vel så diskriminerende som aktuelle saker hvor kvinner blir diskriminert i Norge.

Mener du at barnefordelingssaker som systematisk tilfaller kvinner og menn som overhodet ikke blir tatt seriøst som mennesker i en offersituasjon ikke er av diskriminerende natur?

Syntes du at kjønnskvotering hvor kvinner stiller først i køen i en rekke "status-utdannelser"/yrker mens menn blir kjønnskvotert inn i mye færre lavtlønnede områder for syns skyld ikke er kjønnsdiskriminende? (hvorfor er det ikke kjønnskvotering for kvinner som murere og rørleggere for eksempel?)

Syntes du at det ikke er kjønnsdiskriminerende at kun single kvinner skal ha rett på barn betalt av staten men ikke menn?

Er det ikke kjønnsdiskriminerende at det eksisterer en rekke statsfinansierte kampanjer og krisesentre for kvinner, men ikke en krone til menn?

Anonym sa...

Anbefaler artikkelen "Sæd Story" av Simen Sætre i Morgenbladet.

Link til siden bufret i Google (Man skal egentlig ikke få lest den i nettutgaven uten å være abbonnent)

http://74.125.77.132/search?q=cache:Ate1S_GsiKkJ:www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article%3FAID%3D/20100108/AKTUELT/701089923+s%C3%A6d+story&cd=2&hl=no&ct=clnk&gl=no&client=firefox-a

Hvis linken ikke virker må man vel få tak på papirutgaven antar jeg.

Shiva sa...

Anonym 1:

Jeg er overhodet ikke religiøs så her ble 2 og 2 til 5 :) -

Nei, jeg tenkte mest på sosialt konservativ med hentydning til religiøsitet, selv om jeg er en smule overrasket over at du ikke er det. Nå kan jeg selvfølgelig ikke sjekke om du snakker sant, men jeg får vel bare ta deg på ordet.

Da er du muligens bare unntaket fra regelen ;)

Poenget er at loven er kjønnsdiskriminerende og at det er en grunn til at menn overhodet ikke blir tatt hensyn til i de politiske avgjørelsene som angår barn og samliv. Selektiv omgang med fakta og vitenskap aksentuerer og legitimerer et klima hvor menn blir oversett og ikke tatt seriøst som fedre. Menn er i ferd med å bli omreisende "onkler" uten stemmerett. Og dette er faktisk like mye et spørsmål om makt som det kvinnekampen har handlet om rundt kvinner i styrerom og lederstillinger. Det er bare en annen form for valuta.-

Og deg om det. Jeg har ikke samme oppfatning av virkeligheten ser det ut til.

Mener du at barnefordelingssaker som systematisk tilfaller kvinner og menn som overhodet ikke blir tatt seriøst som mennesker i en offersituasjon ikke er av diskriminerende natur?-

Ang. barnefordelingssakene så må man vel ta et dypdykk i hver eneste sak for å finne ut hvorfor den ene forelderen får barnet og ikke den andre. Jeg tviler ikke på at moren oftest får barnet, men at det er en "automatikk" i det og at det ikke er begrunnelser som ligger til grunn tviler jeg på.

Hva mener du med menn i offersituasjon som ikke blir tatt seriøst?

Syntes du at kjønnskvotering hvor kvinner stiller først i køen i en rekke "status-utdannelser"/yrker mens menn blir kjønnskvotert inn i mye færre lavtlønnede områder for syns skyld ikke er kjønnsdiskriminende? (hvorfor er det ikke kjønnskvotering for kvinner som murere og rørleggere for eksempel?)-

Jeg tror jeg har sagt tidligere i denne diskusjonen at jeg er mot kjønnskvotering. Hvis ikke så vet du det i hvert fall fra nå.

Syntes du at det ikke er kjønnsdiskriminerende at kun single kvinner skal ha rett på barn betalt av staten men ikke menn?-

Jeg mener dette skal gjelde for begge kjønn ja, ikke bare kvinner. Dette har jeg også sagt før, tror jeg... hvis ikke vet du det i hvert fall fra nå.

Er det ikke kjønnsdiskriminerende at det eksisterer en rekke statsfinansierte kampanjer og krisesentre for kvinner, men ikke en krone til menn?-

Jeg vil ikke tro det er diskriminerende. Det er vel bare slik at man ikke har oppfattet det som nødvendig å ha slike sentra? Ikke vet jeg, men jeg tviler på at det er noe bevisst og diskriminerende bak dette. Etter hvert som det blir satt søkelys på at menn også trenger dette så vil det nok bli opprettet.

Mener du altså at det bare finnes for kvinner og ikke noe som helst for menn? Jeg trodde det fantes...

Anbefaler artikkelen "Sæd Story" av Simen Sætre i Morgenbladet.-

Jeg leste artikkelen og føler at jeg er mest enig med den anonyme donoren i telefonen :)

Anonym sa...

"Hva mener du med menn i offersituasjon som ikke blir tatt seriøst?"

Innen du har en rettskraftig dom er barna nærmere ungdommer, og selv da har ikke parten som ikke har foreldreansvaret mye den skulle ha sagt om prosessen blir sabotert.
Dvs, rettsvesenet har liten eller ingen vilje til å reformere regelverket og gjøre det gjeldende i praksis så vel som på papiret.



"Ang. barnefordelingssakene så må man vel ta et dypdykk i hver eneste sak for å finne ut hvorfor den ene forelderen får barnet og ikke den andre. Jeg tviler ikke på at moren oftest får barnet, men at det er en "automatikk" i det og at det ikke er begrunnelser som ligger til grunn tviler jeg på."

Fra http://www.reform.no/index.cfm?kat_id=17&subkat_id=97:
78-88%

Fra http://www.ub.uit.no/munin/bitstream/10037/1758/1/thesis.pdf:
Moxnes og Winge (2000) fant i en undersøkelse av skilte foreldre i to
kommuner Trøndelag at 76 % av barna bodde hos mor, 12 % hos far, mens 10 % av
barna hadde delt fast bosted. Nyere forskning om avtalepraksis tyder imidlertid på at
foreldrene noe oftere enn tidligere blir enige om at barna skal bo fast hos far, eller
avtaler delt fast bosted for barna (Ot.prp. nr.29: 2002-2003)

Hvis det ikke er en automatikk når prosentandelen er til de grader skjevt fordelt hva er årsakene da? Det er jo ihvertfall ingen tvil om at det er sammenheng mellom tallene og hva som henger mellom bena. Og iflg deg er jo ingen kvaliteter knyttet til kjønn så da kan jeg ikke se noen rettferdighet i dette? Hvilke begrunnelser vil du tro ligger til grunn hvis du skulle synse litt rundt dette?



Poenget med anonymitet og sædbanker var at du kan ikke tjene penger hvis du ikke har noe igjen av "råvaren". Menns moralske oppfatning av ansvar kommer altså i veien for praksisen i det øyeblikket det ikke er anonymt.

Anonym sa...

Herfra blir det litt mer småplukk da jeg tror vi kommer til å forbli uenige..

Diskusjonen har uansett tatt en litt annen retning etterhvert (uten at det gjør noe).

For meg er det allikevel en selvfølge at biologisk far (eller mor) har større forutsetning til å forstå og veilede barnet sitt på en bedre måte fordi barnet i stor grad er et speilbilde av far (og mor) og derfor vil vise tendenser i de samme retninger egenskapsmessig og personlighetsmessig og far eller mor kan derfor i større grad referere til sine egne livserfaringer. Selvfølgelig i kombinasjon med oppvekst, miljø, kultur osv. Vi har nok veldig forskjellig virkelighetsoppfatning her fordi jeg mener det er så selvfølgelig at det er direkte banalt og utelukke det biologiske som faktor.


Noe annet som er interessant er at hvis far/foreldre i fremtiden likegodt kan være kun sosiale figurer hvor det biologiske ikke har noe å si for barnet eller familien; Hvorfor skal noen jeg ikke visste om kunne komme til meg og kreve arv pga uhellet på julebordet i 1982? Her burde jo den omreisende onkelen som til enhver tid hang ut med barnemoren være økonomisk ansvarlig istedetfor den biologiske linken? Enigheten blant folk flest er allikevel stor om at biologiske fedre som ikke tar ansvar er svin. Det har vel noe med å ta ansvaret for det livet man skapte tror jeg.. Det blir forøvrig spennende å se hvordan barnefordelingssakene mellom mor og medmor blir. Jeg kan garantere deg at den biologiske parten i forholdet vil bruke biologien som argument til sin fordel. Det samme argumentet hun forkastet for å få skapt barnet i utgangspunktet.





Uten sammenheng forøvrig .. .:
Utdrag fra Sæd Story:
Premisset «å være forelder er mer enn å være omsorgsperson» fører Øverenget til den samfunnsmessige argumentasjonen. Hvis du mener at en forelder bare er en omsorgsperson, sier han, kan du «legge grunnlaget for et utrivelig samfunn». Å avskaffe det biologisk opphavsmessige kan nemlig lede mot et samfunn der de som vil lage barn ikke lenger hopper til sengs. De kan gå klinisk til verks i stedet. Og dette er naturlig: De ønsker jo at barna skal få best mulige gener. Det er en måte å ha omsorg for barna på. Men, sier Øverenget, «da er du over på designerbarn».

Artikkelen "Mellom Umulige Ytterpunkter"
http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100129/OAKTUELT/701299776
– Det er alltid forskjell på det å gi og motta behandling som tar sikte på en sjøl, og det å gi og motta produkter som tar sikte på å skape et nytt individ. Dette er en etisk relevant forskjell. Folk som tar for lett på etisk relevante forskjeller, synes å oppfatte etiske problemer som logiske utfordringer, og det bærer ofte galt av sted.

Anonym sa...

http://www.krisesenter.org/oletexmo/

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 1):

Fra http://www.reform.no/index.cfm?kat_id=17&subkat_id=97:
78-88%

Fra http://www.ub.uit.no/munin/bitstream/10037/1758/1/thesis.pdf:
Moxnes og Winge (2000) fant i en undersøkelse av skilte foreldre i to
kommuner Trøndelag at 76 % av barna bodde hos mor, 12 % hos far, mens 10 % av
barna hadde delt fast bosted. Nyere forskning om avtalepraksis tyder imidlertid på at
foreldrene noe oftere enn tidligere blir enige om at barna skal bo fast hos far, eller
avtaler delt fast bosted for barna (Ot.prp. nr.29: 2002-2003)

Hvis det ikke er en automatikk når prosentandelen er til de grader skjevt fordelt hva er årsakene da?
-

Kanskje fedrene ikke har lyst? Det er naturlig at barnet er hos moren den første tiden og hvis samlivsbruddene skjer mens barnet er avhengig av moren så vil dette forholdet kanskje styrkes? Jeg er ikke psykolog, jeg er ikke lege, men at disse tallene er bevis for noe diskriminering bestemt av mennesker i domstolene/loven eller lignende blir for drøyt.

Hvis ikke disse kildene sier noe om årsakene til at disse tallene er slik de er (den første gjorde i hvert fall ikke det), så kan du ikke bare si at "slik er det."

Det er jo ihvertfall ingen tvil om at det er sammenheng mellom tallene og hva som henger mellom bena.-

Det har du helt rett i. Men det bekrefter ikke dine bastante påstander.

Og iflg deg er jo ingen kvaliteter knyttet til kjønn -

Nå må du lære deg å lese! Kjønn er så mangt. Spør du en nevrolog, en lege, en psykolog, en biolog, en kjønnsforsker, osv. om hva som er "kvinnelig" eller "mannlig" vil du få mange forskjellige svar. Det jeg skrev var at kjønn NØDVENDIGVIS ikke er bestemt av hva som er mellom bena.

Det er mange faktorer som spiller inn og veldig mye av personligheten ligger i hjernen. Enkelte gutter blir veldig "guttete", andre blir mindre "guttete". Det er ikke sånn at alle menn som får barn vil fylle den "farsrollen" du sikter til. I mye av den nyere historien har vel barna vokst opp uten far uansett fordi han enten har vært ute og reist/jobbet/drukket seg dritings/kriget/dødd osv...

Folk er forskjellige, også menn. Så det å kalle noe for "farsrollen" blir litt vagt da fedre opp gjennom historien nok ar valgt millioner av ulike innfallsvinkler på denne "rollen".

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 2):

så da kan jeg ikke se noen rettferdighet i dette? Hvilke begrunnelser vil du tro ligger til grunn hvis du skulle synse litt rundt dette?-

Nei altså... Har du sett på dette ift. alder? Hva med bakenforliggende forhold? Har de spurt barna om hva de vil?

Jeg tror barn oftest knyttes til moren mer enn faren, men jeg kan ta feil. Ut fra de jeg har observert er det ofte slik. Men det finnes selvfølgelig unntak. Og hvis barn, som sagt, er så små at de er avhengige av moren blir nok barna oftest fordelt slik at hun får dem. Hva om faren har en voldelig fortid eller slikt? Menn er oftere involvert i vold og krminalitet enn kvinner, så det kan jo gjøre utslag på statistikken her også.

For meg er det allikevel en selvfølge at biologisk far (eller mor) har større forutsetning til å forstå og veilede barnet sitt på en bedre måte fordi barnet i stor grad er et speilbilde av far (og mor) og derfor vil vise tendenser i de samme retninger egenskapsmessig og personlighetsmessig og far eller mor kan derfor i større grad referere til sine egne livserfaringer. Selvfølgelig i kombinasjon med oppvekst, miljø, kultur osv. Vi har nok veldig forskjellig virkelighetsoppfatning her fordi jeg mener det er så selvfølgelig at det er direkte banalt og utelukke det biologiske som faktor.-

Ja her får vi vel bare være uenige da :)

Noe annet som er interessant er at hvis far/foreldre i fremtiden likegodt kan være kun sosiale figurer hvor det biologiske ikke har noe å si for barnet eller familien; Hvorfor skal noen jeg ikke visste om kunne komme til meg og kreve arv pga uhellet på julebordet i 1982? Her burde jo den omreisende onkelen som til enhver tid hang ut med barnemoren være økonomisk ansvarlig istedetfor den biologiske linken? Enigheten blant folk flest er allikevel stor om at biologiske fedre som ikke tar ansvar er svin. Det har vel noe med å ta ansvaret for det livet man skapte tror jeg.. Det blir forøvrig spennende å se hvordan barnefordelingssakene mellom mor og medmor blir. Jeg kan garantere deg at den biologiske parten i forholdet vil bruke biologien som argument til sin fordel. Det samme argumentet hun forkastet for å få skapt barnet i utgangspunktet.-

Det kan godt være. Vi får se på den problemstillingen når den kommer :) Det er ikke vits i å synse når ingen av oss egentlig vet hva som kommer til å skje.

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 3):

Utdrag fra Sæd Story:
Premisset «å være forelder er mer enn å være omsorgsperson» fører Øverenget til den samfunnsmessige argumentasjonen. Hvis du mener at en forelder bare er en omsorgsperson, sier han, kan du «legge grunnlaget for et utrivelig samfunn». Å avskaffe det biologisk opphavsmessige kan nemlig lede mot et samfunn der de som vil lage barn ikke lenger hopper til sengs. De kan gå klinisk til verks i stedet. Og dette er naturlig: De ønsker jo at barna skal få best mulige gener. Det er en måte å ha omsorg for barna på. Men, sier Øverenget, «da er du over på designerbarn».
-

Her sier han at han ikke liker det fordi han ikke liker det. Veldig bra argumentering.

Han kan uansett ikke vite at "sånn blir det" bare fordi det er en mulighet til å gjøre det. Jeg er sikker på at de aller fleste vil komme til å lage barn på "gamlemåten" selv om man har muligheten til å gjøre det via en institusjon. Dette er primært et tilbud til de som ikke kan få barn på en annen måte. Jeg synes det er bra, du synes ikke det.

Han skriver også "kan lede mot". Da er det ikke en vedtatt sannhet vet du...

Artikkelen "Mellom Umulige Ytterpunkter"
http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100129/OAKTUELT/701299776
– Det er alltid forskjell på det å gi og motta behandling som tar sikte på en sjøl, og det å gi og motta produkter som tar sikte på å skape et nytt individ. Dette er en etisk relevant forskjell. Folk som tar for lett på etisk relevante forskjeller, synes å oppfatte etiske problemer som logiske utfordringer, og det bærer ofte galt av sted.
-

Javel? That's it? Jeg liker det ikke fordi jeg ikke liker det? (Nok engang.) Det er jo bare "etisk synsing" alt sammen du kommer med her jo. Det er slik "etisk synsing" som er kilden til slikt som motstand mot selvbestemt abort og stamcelleforskning osv.

Det er selvsagt viktig å tenke på det etiske, men i denne situasjonen ser jeg ikke at noen kan ta skade i det som skjer. Og til noen kan påvise at et barn født via denne "nye måten" har det noe verre enn barn født via den "gamle måten", eller at kjønnet eller antall foreldre har noe å si, så skal jeg se på saken. Men å komme med slikt som "dette er dumt fordi det kan føre til et dumt samfunn" (aka jeg liker det ikke fordi jeg ikke liker det - uten å komme med noe annet enn ens egen oppfatning av etikk) er bare bortkastet, synes da jeg...

http://www.krisesenter.org/oletexmo/ -

Javel?

Anonym sa...

Selv om Hjernevask ikke akkurat er det beste programmet jeg har sett blottlegger det effektivt en skole og holdning som er symptomatisk og dessverre utslagsgivende for norske politiske avgjørelser i spørsmål som for eksempel donorbarn og annen familiepolitikk.

Det er dette statlige forskningmiljøet som legger premisset for politikken som føres og deres konklusjoner og rapporter brukes ofte som verktøy og referanseramme i en større politisk agenda.

De siste ukene har forsker på forsker kommet ut og belyst biologien som en selvfølgelig faktor i oppvekst, personutvikling og familiesammenheng. Men som de intervjuede forskerne tydelig demonstrerer er det personlige interesser og politisk motivert forskning som regjerer og mye data er derfor slettet fra virkelighetskartet eller stemplet som uinteressant.

Det kan se ut som om det er en nerve her som opptar mange, og at det ikke er en marginalisert gruppe bakstreverske kristenfolk som påpeker dette?

Og det kan virke som det er en hel del forskning der ute som antyder eller tilsier at biologi vil spille inn i samspillet mellom barn og forelder.

Men jeg har jo glemt at bevisbyrden ikke ligger på de som vil endre noe fundamentalt i menneskets reproduksjonsprosess.

Shiva sa...

Anonym 1:

Selv om Hjernevask ikke akkurat er det beste programmet jeg har sett blottlegger det effektivt en skole og holdning som er symptomatisk og dessverre utslagsgivende for norske politiske avgjørelser i spørsmål som for eksempel donorbarn og annen familiepolitikk.

Det er dette statlige forskningmiljøet som legger premisset for politikken som føres og deres konklusjoner og rapporter brukes ofte som verktøy og referanseramme i en større politisk agenda.
-

Jeg har selv satt pris på tre gode episoder med Hjernevask. Jeg kan derimot ikke se hvordan noen av disse episodene kan brukes til fordel for ditt ståsted.

Jeg støtter heller ikke sosiologene i de spørsmålene som har kommet opp i programmet. Men så har det heller ikke kommet opp noen spørsmål i denne saken (homofile foreldre). Kanskje det kommer etter hvert? Hvis Eia da kommer med biologisk forskning som er totalt imot det jeg står for vil jeg uten problemer bytte standpunkt, for jeg stoler mer på biologi enn sosiologi i de aller fleste spørsmål. Eller jeg mener i hvert fall at biologien har mange svar vi ikke burde se bort ifra. Men...

De siste ukene har forsker på forsker kommet ut og belyst biologien som en selvfølgelig faktor i oppvekst, personutvikling og familiesammenheng. -

Unnskyld meg, men da må du komme med referanser, for ut fra det jeg selv har sett i dette programmet så er det ingenting som skulle tilsi det du sier her.

Det Eia får frem når det kommer til kjønnene og oppvekst er at biologien og de jevnaldrende man omgir seg med i løpet av oppveksten, er de som bestemmer utkommet av ens atferd. Foreldrene har faktisk utrolig lite å si. Overraskende lite faktisk. Og dette vet jeg at Eia og forskerne sa rett ut. Jeg kan godt se gjennom opptakene igjen på NRK.no og referere til dem hvis du ikke tror på meg.

Det de for eksempel viste til i programmet var jo at adoptivbarna følger mønsteret til sine biologiske foreldre mer enn sine adoptivforeldre. Det betyr at biologien har mye å si for hvordan vi oppfører oss, men det sier ingenting om at foreldrene derfor MÅ være direkte biologisk koblet til oss.

Men du ser vel det du vil se ;)

Men som de intervjuede forskerne tydelig demonstrerer er det personlige interesser og politisk motivert forskning som regjerer og mye data er derfor slettet fra virkelighetskartet eller stemplet som uinteressant.-

I de spørsmålene som tas opp i serien er jeg helt enig. Men hvordan du overfører det til denne diskusjonen er for meg ubegripelig, da det som blir sagt i serien faktisk styrker mitt ståsted. (Foreldrene har lite eller ingenting å si.)

Det kan se ut som om det er en nerve her som opptar mange, og at det ikke er en marginalisert gruppe bakstreverske kristenfolk som påpeker dette?-

Det interessante er at jeg var innom siden til Sondre Olsen her en dag (en KrF-blogger) som hadde en sak om det vi diskuterer her, og flere av kommentarene dine var nærmest cut'n'paste fra det som sto der...

Grunnen til at jeg trodde du var kristen har jeg prøvd å forklare ganske mange ganger nå. Ser ikke poenget i å drive å grave frem den diskusjonen igjen.

Og det kan virke som det er en hel del forskning der ute som antyder eller tilsier at biologi vil spille inn i samspillet mellom barn og forelder.-

Ja, da vil jeg gjerne ha noen kilder på dette så kan vi diskutere det videre :)

Men jeg har jo glemt at bevisbyrden ikke ligger på de som vil endre noe fundamentalt i menneskets reproduksjonsprosess.-

Come again?

Anonym sa...

"Det interessante er at jeg var innom siden til Sondre Olsen her en dag (en KrF-blogger) som hadde en sak om det vi diskuterer her, og flere av kommentarene dine var nærmest cut'n'paste fra det som sto der..."

Det kan se ut som det er noen der ute som føler argumentasjonen er så bra at den må kopieres :)
På generelt grunnlag: hvilke blogger man kommenterer på sier ikke noe om meningstilhørighet og er ikke så veldig interessant. Jeg selv kommenterer tross alt på din blogg.



"Grunnen til at jeg trodde du var kristen har jeg prøvd å forklare ganske mange ganger nå. Ser ikke poenget i å drive å grave frem den diskusjonen igjen."

Det er du som graver den frem hele tiden, hvor dette behovet kommer fra vet jeg ikke.
Jeg har aldri vært interessert i verken din tilhørighet eller min. Jeg har derimot påpeket at merkelappen religiøs flittig blir brukt for å marginalisere og heve seg over argumentasjon og meningsmotstandere fordi det for de fleste representerer en anti-tese til vitenskap, noe gammelt og utdatert. Det er altså bare en hersketeknikk og en avskriving.

Motstanden i Norge mot deler av bioteknologilovgivningen som var utgangspunktet for innlegget ditt i denne bloggen er stor og den er i veldig liten grad knyttet til religion. Det er derimot godt mulig at den er knyttet til etikk og moral.

Og igjen: Jeg er ikke religiøs


"Det de for eksempel viste til i programmet var jo at adoptivbarna følger mønsteret til sine biologiske foreldre mer enn sine adoptivforeldre. Det betyr at biologien har mye å si for hvordan vi oppfører oss, men det sier ingenting om at foreldrene derfor MÅ være direkte biologisk koblet til oss ...... Hvordan du overfører det til denne diskusjonen er for meg ubegripelig, da det som blir sagt i serien faktisk styrker mitt ståsted. (Foreldrene har lite eller ingenting å si.)"

Hvis adoptivbarna følger mønsteret til sine biologiske foreldre på tross av miljø og oppvekst er det naturlig å anta at de erfaringer de biologiske foreldrene har gjort i løpet av livet delvis på bakgrunn av sine arvestoffer og påfølgende disposisjoner til bestemte egenskaper gjør at foreldrene har bredere og bedre referanserammer og et bedre utgangspunkt for å veilede nettopp sine egne biologiske barn. Den samme konstellasjonen har man mellom foreldre og besteforeldre, besteforeldre og oldeforeldre osv. Det er derfor man snakker om familiekultur og familiehistorie og begrepet er ikke begrenset til "kjernefamilien" som en statisk enhet i ett enkelt øyeblikk. Det er en hel del "informasjon" som bør overleveres mellom generasjonene som ikke opererer i et språklig objektivt vakuum men som er knyttet direkte til og er en konsekvens av forrige generasjons biologiske disposisjoner og påfølgende erfaringer. I en hypotetisk tenkt modell stiller derfor et menneske som blir hentet inn i en familie kun i konstruksjon uten de samme biologiske tilhørighetene sannsynlighetsmessig dårligere. Identitet er derfor uløselig knyttet til både oppvekst og biologisk tilknytning gjennom familiekulturen i ordets tradisjonelle forstand.

Man trenger faktisk ikke forskning eller kalkulator for å forstå dette.

Det ble aldri bevist eller vinklet slik at selve kontakten mellom biologiske foreldre og barn hadde lite eller ingenting og si. Det ble stadfestet at gener og biologi har mer og si.
Når programmet Hjernevask foreslår at biologi er en større faktor enn vi liker å tro bør dette forsterke skepsisen til å la single kvinner (eller menn) få barn ved hjelp av surrogatmødre eller donorsperm, fordi barnet blir skapt med et fravær av historie og viktig kulturarv som utgangspunkt og med overlegg.

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 1):

"Det interessante er at jeg var innom siden til Sondre Olsen her en dag (en KrF-blogger) som hadde en sak om det vi diskuterer her, og flere av kommentarene dine var nærmest cut'n'paste fra det som sto der..."

Det kan se ut som det er noen der ute som føler argumentasjonen er så bra at den må kopieres :)
-

Det var publisert der før her...

På generelt grunnlag: hvilke blogger man kommenterer på sier ikke noe om meningstilhørighet og er ikke så veldig interessant. Jeg selv kommenterer tross alt på din blogg.-

Ja, og det var heller ikke poenget mitt. De som skrev på KrF-bloggen hadde et tydelig kristent syn på ting.

"Grunnen til at jeg trodde du var kristen har jeg prøvd å forklare ganske mange ganger nå. Ser ikke poenget i å drive å grave frem den diskusjonen igjen."

Det er du som graver den frem hele tiden, hvor dette behovet kommer fra vet jeg ikke.
-

Jeg? Hele tiden? Denne gangen var det såvisst du som plutselig plukket opp igjen tråden uten at jeg hadde nevnt det engang.

Jeg fokusert heller aldri på det, men bare kommenterte at din ordbruk signaliserte at du var kristen. Du hevder fremdeles at du ikke er det og det er helt greit for meg. Det er derimot overraskende.

Jeg har aldri vært interessert i verken din tilhørighet eller min. Jeg har derimot påpeket at merkelappen religiøs flittig blir brukt for å marginalisere og heve seg over argumentasjon og meningsmotstandere fordi det for de fleste representerer en anti-tese til vitenskap, noe gammelt og utdatert. Det er altså bare en hersketeknikk og en avskriving.-

Beklager hvis det ble oppfattet som hersketeknikk. Det var ikke meningen.

Motstanden i Norge mot deler av bioteknologilovgivningen som var utgangspunktet for innlegget ditt i denne bloggen er stor og den er i veldig liten grad knyttet til religion. Det er derimot godt mulig at den er knyttet til etikk og moral.-

Ok.

Og igjen: Jeg er ikke religiøs -

Ja, jeg har jo ingen mulighet til å sjekke om dine påstander stemmer så jeg får vel bare gå ut i fra at du snakker sant :)

Da forstår jeg ikke hvorfor du refererte til ICR og brukte ordet "sannhetsvitne". For meg er det sterke signaler om en religiøs tilhørighet i alle diskusjoner jeg har deltatt i :)

I dette tilfellet var det tydeligvis en ren tilfeldighet...

Shiva sa...

Anonym 1 (Del 2):

"Det de for eksempel viste til i programmet var jo at adoptivbarna følger mønsteret til sine biologiske foreldre mer enn sine adoptivforeldre. Det betyr at biologien har mye å si for hvordan vi oppfører oss, men det sier ingenting om at foreldrene derfor MÅ være direkte biologisk koblet til oss ...... Hvordan du overfører det til denne diskusjonen er for meg ubegripelig, da det som blir sagt i serien faktisk styrker mitt ståsted. (Foreldrene har lite eller ingenting å si.)"

Hvis adoptivbarna følger mønsteret til sine biologiske foreldre på tross av miljø og oppvekst er det naturlig å anta at de erfaringer de biologiske foreldrene har gjort i løpet av livet delvis på bakgrunn av sine arvestoffer og påfølgende disposisjoner til bestemte egenskaper gjør at foreldrene har bredere og bedre referanserammer og et bedre utgangspunkt for å veilede nettopp sine egne biologiske barn. Den samme konstellasjonen har man mellom foreldre og besteforeldre, besteforeldre og oldeforeldre osv. Det er derfor man snakker om familiekultur og familiehistorie og begrepet er ikke begrenset til "kjernefamilien" som en statisk enhet i ett enkelt øyeblikk. Det er en hel del "informasjon" som bør overleveres mellom generasjonene som ikke opererer i et språklig objektivt vakuum men som er knyttet direkte til og er en konsekvens av forrige generasjons biologiske disposisjoner og påfølgende erfaringer. I en hypotetisk tenkt modell stiller derfor et menneske som blir hentet inn i en familie kun i konstruksjon uten de samme biologiske tilhørighetene sannsynlighetsmessig dårligere. Identitet er derfor uløselig knyttet til både oppvekst og biologisk tilknytning gjennom familiekulturen i ordets tradisjonelle forstand.
-

Vennligst les én gang til det jeg skrev. Foreldrene har iflg. Hjernevask lite eller ingenting å si. Det er gener og vennekrets. Så kan du komme med et motsvar, ikke pøse på med "biologiske foreldre, biologiske foreldre, biologiske foreldre" til du blir blå i trynet :)

Man trenger faktisk ikke forskning eller kalkulator for å forstå dette.-

If you say so :)

Det ble aldri bevist eller vinklet slik at selve kontakten mellom biologiske foreldre og barn hadde lite eller ingenting og si.-

Sukk... Jeg får vel referere direkte da:

http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/617456

18 min 15 sek og utover.
Forskeren er overrasket hvor LITE miljøet har å si. Det er genene som styrer det meste.

19 min 40 sek og utover.
Miljøet har ingenting å si, gener har mye å si.
"Det er genene og ikke hjemmemiljøet som bestemmer, ikke bare hvor smart du blir, men også grunnleggende personlighetstrekk."

Derfor støtter det opp om det jeg sier at det viktigste er at de som er foreldre til et barn gir dem en trygg oppvekst med mye kjærlighet. Resten er bestemt av genene, virker det som.

24 min 20 sek og utover.
Vennene er den store miljøfaktoren, ikke foreldrene.

Jeg kan ikke se hvordan dette støtter opp om ditt syn. Men alt passer med det jeg skrev i forrige kommentar. Nå måtte jeg altså linke direkte til klippet og vise deg minutt for minutt for at du skulle se det. Håper du skjønner hva jeg vil frem til nå :)

Det ble stadfestet at gener og biologi har mer og si.-

Korrekt. Men det støtter ikke opp om at foreldrene har mye å si. Bare at genene de får fra foreldrene har det.

Når programmet Hjernevask foreslår at biologi er en større faktor enn vi liker å tro bør dette forsterke skepsisen til å la single kvinner (eller menn) få barn ved hjelp av surrogatmødre eller donorsperm, fordi barnet blir skapt med et fravær av historie og viktig kulturarv som utgangspunkt og med overlegg.-

Igjen, foreldrene har lite eller ingenting å si.

Anonym sa...

"Korrekt. Men det støtter ikke opp om at foreldrene har mye å si. Bare at genene de får fra foreldrene har det."

Nettopp, det ble bare stadfestet at genene de har fra foreldrene har mye å si for personutviklingen. Det ble altså ikke forsket på eller forsøkt bevist verken at kontakt med sine biologiske foreldre er viktig eller ikke viktig eller at det var bedre eller dårligere med ikke-biologiske foreldre.

Men det jeg sier er at en naturlig konsekvens av konklusjonen om at genene fra foreldre har mye å si i personlighetsutviklingen til en person er at sannsynligheten øker for at kontakt mellom barn og sine biologiske foreldre er kvalitativt bedre enn om man putter inn en hvilken som helst manns eller kvinnefigur i forelderrollen.

Man kan lettere forstå og trekke paralleler til et menneske som er mer eller mindre en blueprint av seg selv i potensielle disposisjoner.

"Foreldrene har iflg. Hjernevask lite eller ingenting å si. Det er gener og vennekrets."

Det blir for meg veldig snålt å si at gener har mye å si men genetisk opphav ikke har noe å si overhodet i samme åndedrett. Har ikke noe problemer med å være uenig om noe , men jeg har litt problemer med at du later som (?) du ikke ser tankerekken overhodet. Og jeg tolker ikke det samme av Hjernevask som du gjør. Vi hører det samme men forstår det forskjellig.

Og måle forskjell på hvordan et bestemt individ hadde hatt det i et tenkt livsforløp opp mot det livsforløpet det har reellt hatt er ekstremt vanskelig om ikke umulig som jeg har sagt tidligere.

Men man kan komme med antakelser inntil videre, og i det minste avvente en slik statsstøttet ordning.

Syntes du det er helt meningsløst å være forsiktig eller avvente med dette? Privat sett kan jo folk gjøre som de vil uansett, men hvorfor skal mine skattepenger gå til å finansiere dette?

Anonym sa...

-Det ble stadfestet at gener og biologi har mer og si.

"Korrekt. Men det støtter ikke opp om at foreldrene har mye å si. Bare at genene de får fra foreldrene har det."


Så her er det ingen grunn til å tro at betydningen av biologisk tilknytning i forelderskap har noe å si overhodet? Det er 100% irrelevant?

Shiva sa...

Anonym 1:

Nettopp, det ble bare stadfestet at genene de har fra foreldrene har mye å si for personutviklingen. Det ble altså ikke forsket på eller forsøkt bevist verken at kontakt med sine biologiske foreldre er viktig eller ikke viktig eller at det var bedre eller dårligere med ikke-biologiske foreldre.-

Akkurat.

Men det jeg sier er at en naturlig konsekvens av konklusjonen om at genene fra foreldre har mye å si i personlighetsutviklingen til en person er at sannsynligheten øker for at kontakt mellom barn og sine biologiske foreldre er kvalitativt bedre enn om man putter inn en hvilken som helst manns eller kvinnefigur i forelderrollen.-

Dette er din påstand. Det er ikke nødvendigvis riktig.

Man kan lettere forstå og trekke paralleler til et menneske som er mer eller mindre en blueprint av seg selv i potensielle disposisjoner.-

Det er godt mulig. Men vi har også haugevis av eksempler hvor dette ikke er tilfelle også.

"Foreldrene har iflg. Hjernevask lite eller ingenting å si. Det er gener og vennekrets."

Det blir for meg veldig snålt å si at gener har mye å si men genetisk opphav ikke har noe å si overhodet i samme åndedrett. Har ikke noe problemer med å være uenig om noe , men jeg har litt problemer med at du later som (?) du ikke ser tankerekken overhodet. Og jeg tolker ikke det samme av Hjernevask som du gjør. Vi hører det samme men forstår det forskjellig.
-

Jeg har ikke sagt i samme åndedrag at "gener har mye å si men genetisk opphav ikke har det." For de to tingene er helt like.

Gener/genetisk opphav og vennekretsen ser ut til å bestemme hvordan vi blir som personer, mens om de som oppdrar vår er våre biologiske foreldre eller ikke ser ut til å ha mindre betydning. Snålt at ikke du ser det :)

Og måle forskjell på hvordan et bestemt individ hadde hatt det i et tenkt livsforløp opp mot det livsforløpet det har reellt hatt er ekstremt vanskelig om ikke umulig som jeg har sagt tidligere.-

I så fall kommer verken du eller jeg noe lenger. Enten må vi forholde oss til forskningen (mangelfull eller ikke), eller så må vi si at vi ikke kan forske på det og gi opp og ha våre meninger uavhengig av forskning.

Men man kan komme med antakelser inntil videre, og i det minste avvente en slik statsstøttet ordning.-

Man kan, men jeg ser ikke poenget med det.

Syntes du det er helt meningsløst å være forsiktig eller avvente med dette? Privat sett kan jo folk gjøre som de vil uansett, men hvorfor skal mine skattepenger gå til å finansiere dette?-

Hvorfor skal skattepengene til en som er frisk gjennom hele livet gå til å hjelpe de som er syke?

Kom igjen, du vet bedre enn dette. Vi kan sikkert liste opp en haug med ting hverken du eller jeg liker at skattepengene våre blir brukt til. Det har ingenting med diskusjonen å gjøre. Hvis vi vil endre på det stemmer vi på de som ikke vil bruke skattepenger på slikt. Enkelt og greit.

Så her er det ingen grunn til å tro at betydningen av biologisk tilknytning i forelderskap har noe å si overhodet? Det er 100% irrelevant?-

Hvis vi skal gå ut i fra det som sies i Hjernevask? Ja, foreldrenes påvirkning er minimal.

http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/617456

Se 23:50 og utover.

Anonym sa...

"I så fall kommer verken du eller jeg noe lenger. Enten må vi forholde oss til forskningen (mangelfull eller ikke),"

Her tror jeg du har helt rett, vi kommer ikke noe lenger :D
Vi trenger forøvrig ikke forholde oss til mangelfull forskning. Vi kan jo bare la være med hele praksisen (Det er neppe noen som kan hevde seg diskriminert av den grunn, verken av staten eller naturen).



"Det er godt mulig. Men vi har også haugevis av eksempler hvor dette ikke er tilfelle også."

Det er spesielt denne delen av argumentasjonen jeg ikke er med på i det hele tatt. Selvfølgelig kan du finne haugevis av eksempler på dette så lenge du sammenligner et barn opp mot mange andre barn.
Men det er ikke dette som bør være sammenligningsgrunnlaget; det er hva som sannsynlighetsmessig er optimale oppvekstvilkår for ett hypotetisk tenkt individ som kanskje burde være interessant og riktig å forholde seg til når man diskuterer for og i mot en systematisering av alternative familiemodeller. Jeg vet ikke om det finnes forskning som har satt disse begrensningene, men jeg tviler sterkt på det.

Man kunne da sagt at det var best for barnet og vokse opp hos initiativtakeren som ønsket barn til seg selv så sterkt at han/hun bestilte donor eller surrogatmor. Siden donor ikke har noe ansvar eller interesse er dette selvfølgelig best. Problemet er bare at situasjonen eller dilemmaet ikke ville eksistert hvis initiativet ikke ble tatt i utgangspunktet.

Hvilke referanserammer har disse barna når de blir spurt om de har det bra (f. eks. med fravær av biologisk mor) emosjonelt eller ikke? Referanserammen finnes jo ikke, og man vil aldri kunne få vite det heller.

Det er hovedsakelig et etisk og moralsk dilemma i så måte. Det at noen ønsker seg et barn er bare ikke god nok grunn til å skape en slik situasjon for en tredjepart med overlegg (ja, jeg vet det bare er min og veldig mange andres påstand).

Hvilke faktorer skal man måle etter?
Jeg tror for eksempel ikke sammenligning av karakterer på skolen kan brukes som pekepinn på at det "går greit" med noen.


"Kom igjen, du vet bedre enn dette. Vi kan sikkert liste opp en haug med ting hverken du eller jeg liker at skattepengene våre blir brukt til."

Helt enig, det er en masse jeg ikke liker. Men dette er en litt viktigere sak enn om man skal momsbelegge sjokolade etter min mening.
Og hva demokratisk flertall angår er vel dette en av de mer tvilsomme avgjørelsene vil jeg tro (bioteknologidelen av ekteskapsloven).

Shiva sa...

Anonym 1:

Men det er ikke dette som bør være sammenligningsgrunnlaget; det er hva som sannsynlighetsmessig er optimale oppvekstvilkår for ett hypotetisk tenkt individ som kanskje burde være interessant og riktig å forholde seg til når man diskuterer for og i mot en systematisering av alternative familiemodeller. Jeg vet ikke om det finnes forskning som har satt disse begrensningene, men jeg tviler sterkt på det.-

Og jeg mener at kjønn på foreldrene (eller om de er biologiske foreldre eller ikke) ikke har noe å si for om barnet skal få gode oppvekstvilkår eller ikke, så lenge samfunnet ikke reagerer med avsky overfor de foresatte og deres barn. Det kan ha en katastrofisk innvirkning på et barn.

"Kom igjen, du vet bedre enn dette. Vi kan sikkert liste opp en haug med ting hverken du eller jeg liker at skattepengene våre blir brukt til."

Helt enig, det er en masse jeg ikke liker. Men dette er en litt viktigere sak enn om man skal momsbelegge sjokolade etter min mening.
-

Selvfølgelig.

Og hva demokratisk flertall angår er vel dette en av de mer tvilsomme avgjørelsene vil jeg tro (bioteknologidelen av ekteskapsloven).-

Så du mener det ikke var flertall i Stortinget for dette?