onsdag 24. juni 2009

Hvorfor tror du på en gud? (Del 14)

Besvarer gudene våre bønner
og er det i så fall bevis på at de eksisterer?

Ill.: bible.ca


Jeg leser boken 50 reasons people give for believing in a god av Guy P. Harrison. Gjennom femti blogginnlegg skal jeg ta for meg de femti grunnene for å tro på en gud som er kommentert i Harrisons bok. Mer informasjon om forfatteren og boken får du ved å gå til del 1 i denne serien.


(Hvis det er noen som har spørsmål til Harrison er det bare å skrive disse i kommentarfeltet. Han har lovet å svare alle, gitt nok tid.)



Kapittel 14: Min gud besvarer bønnene mine


Å spørre etter noe via bønn er slik en vanlig praksis rundt om i verden at veldig få troende tenker over hvilken utrolig påstand det er at bønn skal virke. De som sier at bønn virker hevder at vi kan spørre en gud om hva som helst, at guden så vil se på saken og kanskje innfri vårt ønske. (Enkelte hevder også at guden hjelpe hvis man spør...) Til tross for disse mildt sagt ekstraordinære påstandene virker det som om millioner av mennesker godtar dette uten noe særlig ettertanke. Det utroligste er at de mener bønn faktisk virker, til tross for at de fleste studier viser at man har like stor sjanse for å lykkes ved ren tilfeldighet eller via andres handlinger.

Veldig mange troende viser til bønnens kraft som hovedgrunnen til at de tror på en gud og man skulle derfor tro at de hadde klart å samlet sammen nok bevis for å underbygge påstandene sine gjennom årtusener med slik praksis. Tenk hvis tilhengerne av én religion konstant fikk sine bønner besvart. Det ville vært en meget sterk indikasjon på at guden(e) i den religionen fantes. Men slik er det selvfølgelig ikke.

Det har seg slik at tilhengerne av alle religioner over hele verden, med alle sine ulike og ukompatible trosgrunnlag, hevder at å be til sin gud virker. Det er ikke et godt tegn for de som mener bønn hjelper, for hvis en kristen bønn som blir besvart er bevis for Jesu eksistens, så er en romersk bønn som blir besvart bevis for at guden Jupiter finnes. Men betyr dette at alle guder eksisterer, eller har det mer jordnære forklaringer? (Og burde ikke mennesket gjennom prøving og feiling ha kommet frem til den "riktige" guden etter alle disse årtusenene med bønn hvis det å be faktisk virket?)

Selektivt minne er sannsynligvis grunnen til at så mange troende i alle religioner mener at bønn virker. Dette er en egenskap hos mennesket vi alle "lider" av. Vi fokuserer på de få suksessene vi opplever og glemmer feilene når det kommer til noe vi vil skal være sant. Psykologene kaller det for "confirmation bias" og de med "synske evner" kan alt om dette. Folk husker de gangene bønnene blir besvart, mens de ofte glemmer de gangene de ikke blir det. Dette er et normalt psykologisk fenomén og har ingenting med intelligens å gjøre.

Et tips til en troende vil være å prøve å be til noe annet enn sin gud, be ca. hundre ganger, og se om "treffraten" blir den samme. Hvis du gjør som George Carlin og ber til Joe Pesci for eksempel, vil du mest sannsynlig oppleve den samme treffraten som hvis du ber til Jupiter, Jok, Jesus eller andre guder eller hellige personer.

Hvis man derimot ser på tallenes klare tale så er det uten tvil ingen effekt i å be. Flere vitenskapelige undersøkelser har påpekt at bønn ikke gir noen større sjanse for positivt resultat enn hvis man ikke ber. Derimot viser enkelte undersøkelser at de pasientene som vet at de blir bedt for faktisk har en større sannsynlighet for å få dårligere fysisk helse enn de som ikke vet det. Man ser også at de landene som er mest religiøse (hvor man regner med at det forekommer en del bønn) samtidig er de landene hvor innbyggerne har det verst, og vice versa. Burde det ikke være omvendt?

Tenk deg en mors bønn for sitt barns ve og vel. De syv beste landene i verden å være mor er alle i sekulære og lite religiøse Nord-Europa og Australia, mens de syv verste landene å være en mor er alle i krigsherjede land i Afrika hvor nesten utelukkende alle er religiøse. Dette er ikke akkurat gode tall for de som mener bønn virker og at guder besvarer bønner. Det er vel ingen som er mer kvalifisert til å få hjelp fra en gud enn et uskyldig lite barn som dør av sult eller sykdom? De troende kan si at dette er på grunn av menneskenes handlinger, og det kan man være enige i, men dette er gudløse forklaringer. Og hva med naturkatastrofer? Klarer ikke gudene å stoppe disse heller?


Neste del:

15. Jeg vil heller tilbe min gud enn djevelen


Alle deler:

En oversikt over alle delene finner du her.



(Alle ord i dette blogginnlegget er godkjent av Guy P. Harrison.)

. . . . . . . . . . .

152 kommentarer:

Anonym sa...

Når hele verdens makteliter ser ned på bibelen. Og i hemmelighet går hjem å snur den på hodet i all hemmelighet. Når du ser på hva de er i stand til å gjøre med mennesker tror jeg det er en god ide å tro på det motsatte av deres gud(satan). VIA UT ROMA..all roads lead to rome.

Shiva sa...

Anonym 1:

Hva har dette med mitt innlegg å gjøre?

Anonym sa...

Religion er grunnen til verdens vrede!
Se bare på video'n du har linket bloggen din til.
Religion er ikke annet enn undertrykkelse, og disse hjernevaskede menneskene har min dypeste medfølelse..

Anonym sa...

Hvorfor er så mange opptatt av å skulle argumentere mot visse typer livssyn? Hvorfor kan ikke vi som f.eks. kaller oss kristne bare få lov til å være i fred?

Vi jakter ikke på homser med høygafler og fakler, vi nekter ikke Human-etisk forbund statsstøtte, vi klarer fint å kombinere både utdannelse, vitenskap og rasjonalitet med en himmel over livet og en tro på at det verden er litt mer fantastisk enn det kun det som lar seg påvise av vitenskapen.

Hva er problemet? Hvorfor utgjør vi en slik trussel at vi må overbevises eller trues til taushet?

Vår fantastiske sekularitet balanseres av en religiøs etikk som faktisk har dannet grunnlaget for den moderne velferdsstaten, blant annet gjennom det arbeidet Hans Nielsen Hauge gjorde.

Hva så om vi tror på et eventyr? Kan vi ikke få gjøre det i fred? Hvorfor må alle innlegg MOT vårt livssyn være så hatefullt, indignert eller latterliggjørende?

Om man tror på en Gud eller ei er et a-rasjonelt spørsmål. Man må tro, eller la være. Det gjør ikke ikke-troende mennesker til superintelligente rasjonalitetsmaskiner. En tro gjør ikke et menneske til en bablende dogmatiker.

Onskap og onde handlinger er en mulighet som ligger i alle mennesker, og det er livsfarlig å knytte dette til en "annerledeshet" hos noen "andre". Tro er ikke en vaksine mot ondskap og ukloke handlinger, og det er det knapt noen kristne som tror, heller. Samtidig virker det som om så mange er utelukkende opptatt av å vise hvor "onde, slemme og dumme" alle kristne er.

Er dette virkelig god samfunnsdebatt? Eller har man nå bare funnet en gruppe med "annerledes" mennesker som kan være gjenstand for vårt hat og vår aggresjon?

Jeg håper på et mer reflektert forhold til debatten om religion enn det jeg har sett så langt.

Til sist; grunner til å tro på Gud er ikke det samme som bevis for Guds eksistens. Det er det ingen som tror. Dermed blir det tåpelig å argumentere mot disse grunnene, fordi man ikke kan ta fra folk en opplevelse ved å henvise til en spuriøs sammenheng.

Religion er IKKE vitenskap, og vitenskap er IKKE religion. Jeg klarer fint å holde dette fra hverandre, og tror både på Gud og evolusjon. Basert på debattene her i Norge skulle man ikke tro at jeg kunne eksistere...

Shiva sa...

Anonym 2:

Nei, religioner mye mer enn bare undertrykkelse og alle andre negative ting man kan komme på.

Men problemet med religion er at det innehar en totalitarisme som kan være veldig skummel. Vi må heller prøve å dra ut det gode fra religiøse erfaringer og kvitte oss med det som er negativt for vår videre utvikling :)

Anonym sa...

Jeg mener du tar feil i at totalitarisme er noe som ligger i religionen selv. Det er noe som ligger i alle mennesker, og som alle tankesystemer kan misbrukes for å fremme. Det er ikke noe ved troen på en Gud som gjør dette lettere å misbruke enn troen på andre høyere ideer. Dette viser jo historien også ganske tydelig. Hvis man kun skal forholde seg til om et tankesystem er religiøst eller ei, har de sekulære tankesystemene, med kommunismen som fremste eksempel, drept langt flere enn noen religionskrig (som forøvrig ofte først og fremst er sosio-økonomiske konflikter). Betyr dette at ateisme er ondt? Nei. Det betyr at man i fravær av Gud lett kan erstatte ham med en annen forpliktende idé.

Det finnes også tusenvis av eksempler der det å forankre etikken i noe utenfor mennesket selv skaper gode handlinger, gode resultater og gode samfunn. Humanetikken var først kristen, deretter sekulær.

Dersom vi skal "dra ut det gode fra religiøse erfaringer og kvitte oss med det som er negativt" kommer det logiske spørsmålet; hvem skal bestemme hvilken av mine meninger som ikke tjener utviklingen? Vi er neppe enige om målene for samfunnet, og dermed er vi avhengig av en ryddig offentlig debatt som også får ta høyde for de som forankrer sin etikk i noe annet enn kardemommeloven eller "sunn fornuft" (som jo faktisk ofte er feilbarlig).

Poenget mitt er bare at påstander som at "religion er roten til alt ondt", og utlegninger basert på lignende tankegods er lite reflektert. Faren er at man skal bruke religion som forklaringsmodell for at det er "de andre" som er onde.

Stanley Milgrams eksperimenter viste med skremmende tydelighet at ALLE er i stand til ubeskrivelig ondskap dersom forholdene ligger til rette for det. I stedet for å gjøre religion til syndebukk burde vi kanskje heller være litt mer nysgjerrige på hva som gjør at noen faktisk velger gode gjerninger.

Det er ikke religion som er fienden, men troen på egen ufeilbarlighet. Og de siste tiders debatt har vist at troen på egen ufeilbarlighet på ingen måte er begrenset til den religiøse sfæren...

Shiva sa...

Anonym 3:

Hvorfor er så mange opptatt av å skulle argumentere mot visse typer livssyn? Hvorfor kan ikke vi som f.eks. kaller oss kristne bare få lov til å være i fred?-

1. Å argumentere mot noe er veldig viktig. Kritisk tenkning og evaluering driver menneskeheten fremover. Blind tro gjør det stikk motsatte i min mening :)

2. Være i fred? Etter årtusener med brenning av annerledestroende eller ikke-troende må vel de religiøse tåle litt kritikk nå som det endelig ikke er ulovlig eller farlig. (Vel, enkelte steder på Jorda er det fremdeles farlig å kritisere religiøse påstander dessverre...)

Vi jakter ikke på homser med høygafler og fakler, vi nekter ikke Human-etisk forbund statsstøtte, vi klarer fint å kombinere både utdannelse, vitenskap og rasjonalitet med en himmel over livet og en tro på at det verden er litt mer fantastisk enn det kun det som lar seg påvise av vitenskapen.-

Grunnen til at dere ikke gjør disse negative tingene lenger er fordi vår del av verden har gått gjennom noe som kalles opplysning og sekularisering :)

Men for all del, tro på det du vil. Ingen som stopper deg.

Hva er problemet? Hvorfor utgjør vi en slik trussel at vi må overbevises eller trues til taushet?-

Hvis du har mottatt trusler burde du ta dette opp med politiet.

Jeg ser på blind religiøs tro som en trussel mot menneskehetens overlevelse ja. Hva problemet er? Vel... Akkurat nå kommer jeg ikke til å ramse opp alt det jeg synes er negativt med religion. Det kan jeg ta for meg en annen gang. Det er riktignok enkelte gode elementer ved religion også, men bare fordi et fenomén fører med seg noen gode elementer så betyr ikke det at helheten er et gode.

Vår fantastiske sekularitet balanseres av en religiøs etikk som faktisk har dannet grunnlaget for den moderne velferdsstaten, blant annet gjennom det arbeidet Hans Nielsen Hauge gjorde.-

Eh... Etikk og religion ja. Etikken kommer ikke fra religion hvis du tror det. Religion er derimot som regel en beskrivelse av den etikk som var rådende i det samfunnet og/eller den gruppen hvor den religiøse bevegelsen oppstod. Tror du virkelig vi gikk rundt og var noe verre mot hverandre før de ulike religionene lanserte de etiske retningslinjene sine?

Hvordan kunne vi som art overleve før Moses kom med stentavlene hvis vi ikke allerede fulgte de fleste etiske reglene han kom med ned fra fjellet?

Hans Nielsen Hauge viktig for sekulariseringen og velferdsstaten? Kan du utdype dette? :)

Hva så om vi tror på et eventyr? Kan vi ikke få gjøre det i fred? Hvorfor må alle innlegg MOT vårt livssyn være så hatefullt, indignert eller latterliggjørende?-

Er det jeg skriver hatefullt? Håper ikke det. Indignert eller latterliggjørende? Det kommer vel an på øyet som ser. Det er ikke hovedintensjonen til meg eller Harrison å gjøre dette, men at noen kan føle seg støtt er umulig å unngå regner jeg med.

Og å tro på ting i fred er vel og bra. Det gjør vel de fleste av oss. Men man må da få lov til å kommentere et fenomén ved mennesket som er så dominerende i kultur- og samfunnsarenaen. Og det har påvirket politikken i årtusener. Selvfølgelig må man få lov til å kommentere religiøse påstander. Det er viktig.

Om man tror på en Gud eller ei er et a-rasjonelt spørsmål. Man må tro, eller la være. Det gjør ikke ikke-troende mennesker til superintelligente rasjonalitetsmaskiner. En tro gjør ikke et menneske til en bablende dogmatiker.-

Du har helt rett i at det er ulike grader av religiøse og også ikke-religiøse. Jeg argumenterer uansett mot idéene og påstandene, ikke personene i seg selv.

Men når du nevnte det med intelligens... Det er ikke akkurat noen nyhet at jo mer utdannelse og/eller høyere IQ en person har, jo mindre sannsynlig er det at vedkommende er religiøs :)

Shiva sa...

Anonym 3 (forts.):

Onskap og onde handlinger er en mulighet som ligger i alle mennesker, og det er livsfarlig å knytte dette til en "annerledeshet" hos noen "andre". -

Interessant. Det er et tema som kommer etter neste innlegg jeg skal ha i denne bloggserien. Om at de religiøse svartmaler ateistene konsekvent over hele verden, relaterer dem til drap og andre styggedommer og umoralske aktiviteter.

Du har helt rett i at mennesker gjør gode og onde handlinger uansett hvilket livssyn de har. Det er derimot bare religioner (og til en viss grad ideologier) som kan få en til å gjøre onde handlinger i det godes navn, og man kan tro man gjør noe godt når man egentlig utfører en forferdelig handling...

Du kan sikkert komme på en eller annen ateist som har gjort en ond handling (jeg vet ikke om noen tror jeg), men for hver person du nevner kan jeg sikkert nevne tusener av religiøse som har gjort det samme eller verre.

Hvis man ser på fengselstallene og voldsstatistikken så er ateistene nesten ikke til stede, hvis i det hele tatt. Det er derimot mange ihuga religiøse i denne gruppen.

Er dette virkelig god samfunnsdebatt? Eller har man nå bare funnet en gruppe med "annerledes" mennesker som kan være gjenstand for vårt hat og vår aggresjon?-

Å diskutere menneskers grusomme handlinger burde alltid være gjenstand for debatt. Påstander folk kommer med burde også være det. Hvis man bare skal la alle påstander og handlinger gå uten videre kommentar kommer vi ikke langt...

Til sist; grunner til å tro på Gud er ikke det samme som bevis for Guds eksistens. Det er det ingen som tror. Dermed blir det tåpelig å argumentere mot disse grunnene, fordi man ikke kan ta fra folk en opplevelse ved å henvise til en spuriøs sammenheng.-

Unnskyld meg, men hvem er du til å si at ingen tror det du sier? Du tar utgangspunkt i det du og de du har møtt opplever og har opplevd. Dette er en meget sneversynt holdning og et forferdelig standpunkt.

Disse femti grunnene jeg går gjennom i denne bloggserien er nøyaktige grunner folk har gitt for å tro på en gud. Dette er deres bevis for å tro på gudene sine. For dem er dette nok. For deg og for de fleste kristne i den protestantiske Vesten er det selvfølgelig ikke slik. Man har en lang teologisk tradisjon med gudsbeviser, tolkninger og så videre. I de fleste samfunn i verden er derimot denne tradisjonen og tenkningen ikke rådende. For en kristen i Sør-Amerika, en muslim i Afrika og en hindu i Asia kan faktisk det at "det er så mye godhet i verden" eller "naturen er så perfekt" osv. være nok bevis for å tro på nettopp sin gud. Hva er galt i å argumentere mot disse grunnene?

Grunner til å tro på en gud er ikke det samme som bevis for en gud? For de aller fleste er disse grunnene de bevisene de trenger for å tro på sin gud. Men det passer kanskje ikke inn med ditt syn :)

Religion er IKKE vitenskap, og vitenskap er IKKE religion. Jeg klarer fint å holde dette fra hverandre, og tror både på Gud og evolusjon.-

Hvordan kan du kombinere en ikke-tenkende, nøytral, naturlig, tilfeldig og rå prosess med den kristne gud? Det vil jeg gjerne vite :)

Du har helt rett i at religion og vitenskap er adskilt. Religionen prøvde å svare på de spørsmålene vitenskapen nå har gitt svar på. De aller fleste i så fall. Til slutt vil nok vitenskapen ha svar på alle ;) Jo flere svar vi får fra vitenskapen, jo mindre sannsynlig virker det at det er en teistisk gud bak alt dette...

Anonym sa...

Jeg kommer ikke til å svare direkte på alle dine kommentarer til meg, da det er tydelig at mitt hovedpoeng gikk hus forbi. Jeg gjentar derfor det før jeg fortsetter med helt andre ting...

Du gjentar igjen og igjen at det er religionen som gjør at andre mennesker handler ondt, og tenker dårlig. Samtidig skal du ha deg frabedt at religiøse mennesker bruker samme idiotiske logikk. Enten må alle få lov til å bruke svartmaling og usaklig kritikk, eller så får alle bli enige om at vi skal ha en mest mulig rasjonell debatt. Kristendommen har ikke blitt kritisert kun de siste 15 årene, som mange later til å tro.

Problemet er at din lettvinte og uetterrettelige kritikk av fenomenet religiøs tro er umulig å argumentere mot, fordi den ikke er substansiell (altså ikke fordi den er så bra at alle blir stumme av begeistring...). Dette er dårlig debatt, selv om temaet er viktig. Jeg er altså for debatt og kritikk, men den må oppfylle noen kvalitetskrav. Jeg har hatt mange konstruktive debatter rundt min egen tro, men her legges det opp til en kvasiintellektuell repetisjonskritikk av den særdeles sirkulære sorten. Du postulerer at det ikke finnes en Gud, og vitenskapen støtter deg IKKE. Rett og slett fordi det er kvasivitenskapelig pisspreik å la vitenskapen beskjeftige seg med spørsmålene om Guds eksistens.

Vitenskapen har heller ikke besvart noe som helst (kristent) religiøst spørsmål, av samme grunn. Vitenskapen har sagt noe om hvordan universet har utviklet seg, men kan ikke uttale seg om det finnes en skapende kraft bak. Vitenskapen vitner om skaperverket på en fantastisk måte, tenker jeg, og koser meg med all kunnskap får om dette. Etter et tosifret antall år i høyere utdanning, hvorav flere på doktorgradsnivå, har jeg foreløpig til gode å se noe som antyder noe meningsfullt om Guds eksistens innenfor vitenskapen. Teologi er etter mitt syn kvasivitenskap. Det at noe ikke lar seg påvise betyr selvfølgelig ikke at det ikke finnes, det er logisk feilslutning som man lærer om på ex.phil. Det betyr heldigvis at folk fortsatt står fritt til å tro på en skapende Gud, eller la være.

Religionens funksjon har aldeles ikke vært å besvare spørsmålene som vitenskapen nå stort sett har besvart. Enkelte religioner har falt for ny kunnskap (f.eks. dersom du tror at lyn skyldes Tors hammer), kristendommen lever aldeles utmerket med all vitenskap i verden, og de fleste kristne ser ingen konflikt her. Kristendommens "spørsmål" om Guds eksistens, hans vesen og hans mening med skaperverket kan ikke undersøkes vitenskapelig, og dermed kan heller ikke disse spørsmålene "besvares" av vitenskapen.

Din absurde påstand om at verden først ble et greit sted å være med sekularisering og opplysningen tyder på at du har noen historiebøker til gode å lese. Denne naive troen på alt var forjævlig fram til opprettelsen av Human-etisk forbund er en typisk misforståelse som skyldes at man ikke kjenner til den kristne tradisjonens innflytelse (du demonstrerer dette ved å ikke kjenne til Hans Nielsen Hauge i nevneverdig grad), eller samfunnshistorie generelt. Sekulariseringen (altså ikke bare rasjonaliseringen) som samfunnsfenomen er meget ny, og man kan f.eks. nevne at universelt menneskeverd (altså at ALLE mennesker er like mye og uendelig mye verdt i kraft av å være menneske) er en historisk sett KRISTEN verdi, den oppstod med kristendommen (gjenfinnes ikke i noen førkristen religion). Den har jo hatt en viss gjennomslagskraft, også i sekulær variant... :-)(Så kan du sikkert slenge på noe om hvor slemme enkelte kristne er mot homsene, men igjen; kristne har ikke skuddpremie på noen...).

Anonym sa...

Jeg opplever at debatten om religion har blitt betydelig snevrere de siste par årene. Det har ikke med "opplysning" å gjøre, men med det enkel faktum at "religionskritikk" har blitt en hype for de kunnskapsløse. Det finnes mye intelligent og velartikulert religionskritikk, men det finnes så uendelig mye mer selektiv, dogmatisk, uvitenskapelig, uetterrettelig og naiv kritikk at det som er verdt å diskutere videre drukner.

Jeg minner om at kristendommens apologetiske historie begynte med de aller første kristne, og at de fleste av argumentene du fremsetter dermed er rundt 2000 år gamle. De kan godt være gyldige selv om de ikke er nye, men du som debattant har et ansvar for å gjøre dette relevant i dagens samfunn. Så langt jeg kan se er dette bare mer av de samme gamle som har kristne mennesker har måttet utstå siden år 33. Cirka...

Jeg minner avslutningsvis om at den grupperingen som i størst grad forfølges for sin tro eller sine meninger er kristne, på verdensbasis (ifølge FN). Jeg blir forbannet når du fremstiller all jævelskap i verden som skapt av kristne eller andre troende, når man vet hva som skjer i verden i dag, og hva som har skjedd de siste 100 årene.

Igjen; ondskapen ligger i oss alle. Også i meg. Religion kan ikke tilskrives som noen årsaksforklaring fordi den misbrukes av noen. Kirkens (som institiusjon) stygge historie som politisk makt overskygger fullstendig f.eks. kirkens historie som pådriver for samfunnsforandring mot undertrykkelse i f.eks. Sør-Amerika. Religion er OGSÅ en kraft til det gode, og har i mange samfunn vært en pådriver for opplysning og vitenskap. Kirken startet det allmenne skolevesenet, arbeidet blant fattige i vår del av verden, de bygde opp de sosiale institusjonene og la etikken for et samfunn hvor likeverd dannet grunnlag for samfunnsutformingen. At man etter dette har beveget seg bort fra en gudstro i samfunnet gjør ikke kirkens innsats mindre vesentlig.

Denne debatten er ikke konstruktiv, fordi den ikke kommer med noe nytt, og den gjør ikke noe av det gamle relevant. Jeg håper i det minste at den framtidige debatten ikke tar utgangspunkt i et desperat behov for å underkjenne alle positive aspekter ved religion og religiøse mennesker, selv om dine uttalte planer jeg tyder på det motsatte. Samfunnsdebatten dør dersom "kritikk" løsrives fra et ansvar for å argumentere ryddig, reflektert og rasjonelt.

La gjerne være å tro, det gjør meg ingenting. Men ikke prøv deg på å gjøre vitenskapen til en erstatning for religion, eller å gjøre den ansvarlig for å besvare religiøse spørsmål. Da blir jeg grinete, fordi jeg har et svært tett forhold til vitenskap. Å gå i motsatt grøft av hjernedøde kreasjonister er en ting, å trekke vitenskapen med seg er enda verre. Jeg klarer fint å leve med at folk tenker annerledes enn meg om Gud, men min eventuelle kritikk av andre standpunkter vil aldri ta utgangspunkt i et behov for å plassere ondskapen hos ikke-troende. Vennligst utvis meg og andre kristne den samme respekten. Jeg synes ikke vi fortjener noe dårligere enn andre i samfunnet.

josef sa...

Anonym her skal ha stor takk og ære for geniale innlegg!

Anonym sa...

Takker... :-) (Selv om det kanskje er i overkant hovmodig når jeg antar at det er akkurat mine anonyme (laaaaaaange) innlegg du sikter til. Hmmmm... Kanskje jeg ikke kommer til himmelen nå..? :-))

ernieball sa...

Jeg syntes ikke anonym's siste lange innlegg kan stå ubesvart. Det er mye mulig Shiva allerede er igang med å formulere et svar, utvilsomt i samme rolige og fornuftige tone som alltid, men i mellomtiden (og siden det er lite å gjøre på jobben idag:) vil jeg bare mene litt rundt innlegget…

Jeg minner om at kristendommens apologetiske historie begynte med de aller første kristne, og at de fleste av argumentene du fremsetter dermed er rundt 2000 år gamle. De kan godt være gyldige selv om de ikke er nye, men du som debattant har et ansvar for å gjøre dette relevant i dagens samfunn. Så langt jeg kan se er dette bare mer av de samme gamle som har kristne mennesker har måttet utstå siden år 33. Cirka...

Hvordan er dette et argument, egentlig? Det at ikke-religiøse fortsatt ønsker svar på visse åpenbare spørsmål, vitner vel kun om at dere i løpet av 2000 år ikke har klart å gi noe tilfredsstillende svar på disse?
Kunne vært fint om du også ga noen eksempler på argumenter du mener ikke bør brukes mer. Det ville i det minste kunne drevet debatten fremover, ikke sant?

Jeg blir forbannet når du fremstiller all jævelskap i verden som skapt av kristne eller andre troende, når man vet hva som skjer i verden i dag, og hva som har skjedd de siste 100 årene.

Forbannet, ja... Har alltid ment at de som hisser seg opp i debatter er de som er mest usikre på sitt standpunkt, men det er uansett beside the point.
All jævelskap har vel hverken Shiva eller andre religionskritikere tilskrevet religion. Vær ærlig! Uansett er jo virkeligheten den at det daglig utføres uhyrlige handlinger i guds navn, din og andres. Disse overgår massivt "andre" slags ugjerningner. Slutt å nekte for det. Vi ønsker en seriøs debatt.

Igjen; ondskapen ligger i oss alle. Også i meg. Religion kan ikke tilskrives som noen årsaksforklaring fordi den misbrukes av noen

Virkelig? Hvorfor ikke det? De aller fleste rasjonelle, ikke-troende mennesker ville aldri vært i nærheten av å drømme opp de grufulle handlingene religiøse mennesker har fått seg til gjennom historien. Eneste komponent som skiller er religion. Uten ville onde mennesker gjort onde ting og gode gode ting. De religiøst motiverte onde handlingene ville vi vært foruten.

Kirkens (som institiusjon) stygge historie som politisk makt overskygger fullstendig f.eks. kirkens historie som pådriver for samfunnsforandring mot undertrykkelse i f.eks. Sør-Amerika.

Her er jeg enig.

Religion er OGSÅ en kraft til det gode, og har i mange samfunn vært en pådriver for opplysning og vitenskap.

He? På en vektskål tror jeg faktisk motstanden ville utveid pådrivelsen, men kom gjerne med eksempler. Jeg vil gjerne vite mer :)

ernieball sa...

(fortsettelse..:)

Kirken startet det allmenne skolevesenet, arbeidet blant fattige i vår del av verden, de bygde opp de sosiale institusjonene og la etikken for et samfunn hvor likeverd dannet grunnlag for samfunnsutformingen. At man etter dette har beveget seg bort fra en gudstro i samfunnet gjør ikke kirkens innsats mindre vesentlig.

Bare så det er sagt så er jeg ikke med dette overbevist at det var gudstro som var primus motor for det du nevner her. Det var vel heller fornuften som så samfunnsnytten av skole og sosial velferd (i et da mer kristent samfunn.) Dokumentér meg gjerne feil, men å bruke kristendom for å pønske ut disse godene virker jo som en helt surrete omvei å gå til målet. Man trenger ikke mer enn fornuft for å beslutte at dette er et gode. Eller ville ikke ikke-troende klare det, mener du? Jeg tror ikke du mener det.

Denne debatten er ikke konstruktiv, fordi den ikke kommer med noe nytt, og den gjør ikke noe av det gamle relevant. Jeg håper i det minste at den framtidige debatten ikke tar utgangspunkt i et desperat behov for å underkjenne alle positive aspekter ved religion og religiøse mennesker, selv om dine uttalte planer jeg tyder på det motsatte. Samfunnsdebatten dør dersom "kritikk" løsrives fra et ansvar for å argumentere ryddig, reflektert og rasjonelt.

Mmmm. Arrogance :) Og får ikke på følelsen av at du faktisk ønsker å føre en debatt heller, men ønsker å avslutte hele greia. Uansett mener jeg du får debattere så godt du kan i de fora du befinner deg i og ikke avfeie hele debatten fordi den liksom ikke oppfyller noen uuttalte kvalitetskrav du tilsynelatende stiller andre, men ikke akter å måle deg selv etter. Dessuten tror jeg du skal lete lenge etter en mer ryddig og saklig debattant enn Shiva etter hva jeg har lest, så egentlig burde du være glad og fornøyd for denne bloggen mener jeg virkelig har potensiale for stimulerende debatt angående alle emner :) Om du er uenig nok en gang, utdyp litt da, vær konstruktiv.

La gjerne være å tro, det gjør meg ingenting. Men ikke prøv deg på å gjøre vitenskapen til en erstatning for religion, eller å gjøre den ansvarlig for å besvare religiøse spørsmål. Da blir jeg grinete.

Men vi prøver da ikke på det! Vi sier bare ganske enkelt at det vitenskapen har funnet gjør religionene fullstendig overflødige. That's it :) (Det er jo forresten de religiøse som vil ha det til at vitenskap/ateisme/"evolusjonisme" også er religion. Vi har da aldri forsøkt å si noe annet:) Igjen; dokumenter meg gjerne feil)

Vennligst utvis meg og andre kristne den samme respekten. Jeg synes ikke vi fortjener noe dårligere enn andre i samfunnet.

Alle fortjener den samme respekten. Men merk, dere fortjener virkelig ikke noe bedre enn andre heller. Personlig syntes jeg det er på høy tid at man slutter å "respektere" religiøse folks urokkelige, irrasjonelle tro på noe det ikke finnes et fnugg av bevis for at er det det utgir seg for å være. Tro selv, om du må, men hold det for deg selv.

Jeg vil til slutt stille det samme spørsmålet som Christopher Hitchens ofte stiller sine religiøse debattanter (og som ham vil jeg fortsette å stille det til jeg får et svar):

Kan du komme på en god handling utført av en religiøs person som ikke kunne vært utført av en ikke-religiøs person?

Shiva sa...

Anonym 3:

Jeg kommer ikke til å svare direkte på alle dine kommentarer til meg, da det er tydelig at mitt hovedpoeng gikk hus forbi. Jeg gjentar derfor det før jeg fortsetter med helt andre ting...-

Så beleilig å bare hoppe over kommentarene til deg :)

Du gjentar igjen og igjen at det er religionen som gjør at andre mennesker handler ondt, og tenker dårlig.-

Har jeg sagt det?

Samtidig skal du ha deg frabedt at religiøse mennesker bruker samme idiotiske logikk. Enten må alle få lov til å bruke svartmaling og usaklig kritikk, eller så får alle bli enige om at vi skal ha en mest mulig rasjonell debatt.-

Hvilken svartmaling sikter du til?

Kristendommen har ikke blitt kritisert kun de siste 15 årene, som mange later til å tro.-

Nei selvfølgelig. Men det er kun de siste par hundre årene man kunne ha kritisert kristendommen her i Vesten og overleve, selv om man før inntil nylig nesten automatisk ble "utstøtt" av sine nærmeste hvis man gjorde dette... (Husk at dette er bare i Vesten. De fleste andre deler av verden kan man ikke kritisere religioner uten å bli skadet eller drept.)

Men det har egentlig ingenting med saken å gjøre. Det var bare en kommentar til at du mente det var urettferdig at religioner ble kritisert.

Problemet er at din lettvinte og uetterrettelige kritikk av fenomenet religiøs tro er umulig å argumentere mot, fordi den ikke er substansiell (altså ikke fordi den er så bra at alle blir stumme av begeistring...).-

Beklager at jeg ikke gjør O' hellige Anonym 3 (som er din tittel nå :p) stum av begeistring! Hvis det var min intensjon så hadde jeg forstått deg, men jeg skriver enkelt og greit om en bok jeg leser og som jeg synes tar opp et interessant tema. That's it. Du har rett til å ikke like det jeg skriver.

Hva burde jeg gjøre for å få debatten til å bli mer "substansiell" da? Er ikke påstandene til religiøse personer bra nok for deg? Må jeg bruke kilder som gudsbevisene til Thomas Aquinas osv.? Det kan jeg gjerne ta for meg senere. Nå forholder jeg meg altså til Harrisons bok.

Dette er dårlig debatt, selv om temaet er viktig. Jeg er altså for debatt og kritikk, men den må oppfylle noen kvalitetskrav. Jeg har hatt mange konstruktive debatter rundt min egen tro, men her legges det opp til en kvasiintellektuell repetisjonskritikk av den særdeles sirkulære sorten. -

Du er sterk i kritikken her :p

Kvasiintellektuelt altså? Repetisjon og sirkulært? Det hadde gjort seg med noen eksempler ;)

Shiva sa...

Anonym 3 (forts.):

Du postulerer at det ikke finnes en Gud, og vitenskapen støtter deg IKKE. Rett og slett fordi det er kvasivitenskapelig pisspreik å la vitenskapen beskjeftige seg med spørsmålene om Guds eksistens.-

Nå begynner vi å snakker her! Ok...

1. Jeg har aldri sagt at det ikke finnes en gud. Det kan jeg aldri si. Det kan ingen si. Det vi derimot kan se på er sannsynligheten for en gud av den sorten man finner i de fleste religioner i dag. Det jeg derimot har skrevet gjentatte ganger er at ateisme er fravær av gudstro, ingenting annet. Enkelte ateister er eksplisitte og sier rett ut at det ikke finnes en gud. Dette er dumskap og støttes ikke av meg.

2. Denne bloggserien handler om grunner folk har for å tro på en gud, hva som er bevis nok for de troende. Dette er svar Harrison har fått når han spør folk hvorfor de tror på en gud (jeg har også hørt enkelte av disse). Jeg beklager at dette ikke er "bra nok" for deg, men det er "bra nok" for de aller fleste religiøse rundt om i verden. De fleste troende har ikke hatt "mange konstruktive debatter rundt sin egen tro" slik du har hatt. Dette er typisk for den protestantiske Vesten :) Det du gjør nå er faktisk å generalisere andre troende til å være så bevisst rundt sin egent tro som du er. Ta deg en spørrerunde rundt om i verden og se om du får noen flere gjennomtenkte svar enn det Harrison har fått.

3. Hvorfor skal ikke vitenskapen klare å besvare guds eksistens? Jeg er ikke tilhenger av NOMA-tenkningen (Non-Overlapping Magisteria). Hvis en teistisk gud finnes (dvs. en gud som griper inn i menneskehistorien og utfører mirakler) så burde vitenskapen klare å finne spor etter denne entiteten. Denne todelingen av tilværelsen, at guden er "utenfor tid og rom" (hva nå enn det betyr) er bare en såkalt cop-out. Dette er på grunn av at de religiøse tenkerne har funnet ut at vi kanskje ikke kommer til å finne noen beviser for guden de tror likevel, noe som ikke var en selvfølge før for da var det jo bevis for gudene overalt! :)

Hvorfor skal gudene gjemme seg sånn? Nå som vi endelig kan sjekke om de er der er det jo bare å vise seg og få alle til å være omvendt én gang for alle. Før var ikke tro og viten to forskjellige ting. Man visste veldig godt at gudene fantes. Men etter hvert som kunnskapen om omverdenen økte måtte man forskjellsbehandle de to "sfærene" (som er menneskeskapte).

Og veldig mange steder i verden i dag "vet" man at gudene finnes og bruker ikke en obskur trosdefinisjon som unngår alle argumentasjoner.

Vitenskapen har heller ikke besvart noe som helst (kristent) religiøst spørsmål, av samme grunn.-

Vitenskap er vitenskap. Det er en prosess som gir oss svar. Dens oppgave er ikke å besvare "kristne religiøse spørsmål."

Vitenskapen har sagt noe om hvordan universet har utviklet seg, men kan ikke uttale seg om det finnes en skapende kraft bak.-

Så det er et bevis for en gud? Det kalles et "argument from ignorance." "Jeg vet ikke hvordan dette skjedde så gud må ha gjort det." Er det noe mer saklig og intellektuelt enn det jeg skriver?

Vitenskapen vitner om skaperverket på en fantastisk måte, tenker jeg, og koser meg med all kunnskap får om dette.-

Si meg, hva i "skaperverket" vitner om at den kristne gud står bak?

Shiva sa...

Anonym 3 (forts.):

Etter et tosifret antall år i høyere utdanning, hvorav flere på doktorgradsnivå, har jeg foreløpig til gode å se noe som antyder noe meningsfullt om Guds eksistens innenfor vitenskapen.-

Oisann. Doktorgrad og greier. Jeg har fremdeles ikke kommet lenger enn å være på et mastergradsprogram :) Kan jeg spørre innen hvilket felt du er utdannet? Jeg har enorm respekt for deg siden du har tatt så mye utdannelse. Jeg håpet på å ta i hvert fall én doktorgrad i løpet av livet!

Det er ikke rart du ikke har funnet noe om en gud i vitenskapen da det ikke er vitenskapens oppgave å finne ut noe om en gud. Det man derimot kan konkludere etter århundrer med vitenskap er at alt ser ut til å ha skjedd av seg selv via naturlige prosesser. Ergo ingen guder involvert ;)

Teologi er etter mitt syn kvasivitenskap.-

Hehe, jeg er faktisk litt overrasket over at du ville si dette :p

Men jeg vet ikke om det er kvasivitenskap, for de bruker mye av den vitenskapelige metode i sitt arbeid ved de teologiske fakultetene. Men at folk bruker årtier på å tolke Bibelvers er absurd for meg ;D

Det er jo bare idéer utformet av ørkennomader for mange tusen år siden.

Det at noe ikke lar seg påvise betyr selvfølgelig ikke at det ikke finnes, det er logisk feilslutning som man lærer om på ex.phil. Det betyr heldigvis at folk fortsatt står fritt til å tro på en skapende Gud, eller la være.-

Eh, man trenger ikke å ta ex.phil. for å forstå at mangelen på bevis ikke er bevis for noe som helst. Mangelen på bevis er derimot et kraftig signal om at noe ikke eksisterer ;)

Det er uansett viktig for teistene å forstå at det ikke er opp til ateistene å bevise at gudene ikke eksisterer, men opp til teistene å bevise at de gjør nettopp dette. Vi bare velger å ikke godta de religiøse påstandene :)

Religionens funksjon har aldeles ikke vært å besvare spørsmålene som vitenskapen nå stort sett har besvart.-

Her er du og jeg uenige tydeligvis. Alle elementer ved religionene finner vi vitenskapelige studier på i dag. Opprinnelse av universet og jorda og oss for eksempel. Men også moral.

Jeg mener religionene er den vitenskapen vi hadde før vitenskapen oppstod :)

Enkelte religioner har falt for ny kunnskap (f.eks. dersom du tror at lyn skyldes Tors hammer), kristendommen lever aldeles utmerket med all vitenskap i verden, og de fleste kristne ser ingen konflikt her.-

Det finnes faktisk fremdels folk som tilber de norrøne, egyptiske og gresk-romerske gudene, samt mange andre religioner som vi i Vesten lett ville absurde og på linje med de mytologiene vi finner i de tre jeg nevnte.

Tror du virkelig at folk selv den dag i dag ikke akkrediterer naturfenoméner til sine guder? Jeg har lest mye om religioner rundt om i verden i mitt studie (og på fritiden) og har funnet mange trosgrunnlag som virker helt "på jordet" sett i lys av moderne vitenskapelige oppdagelser. Og fremdeles (selv i Vesten) så finnes det mennesker som nekter å godta vitenskapelige teorier bare på grunn av at det kræsjer med deres religiøse verdensbilde.

Du sier det er ingen konflikt mellom kristendommen og vitenskapen? Hvilken kristendom referer du til da? Det finnes mange kristne mennesker som nekter å godta vitenskapelig "fakta" (med "fakta" mener jeg "det som er meget sannsynlig sett med vitenskapens øyne ut fra observasjoner, tester og gjeldende teorier). Og mener du Bibelen ikke er i konflikt med vitenskapen? Den må du lenger ut på landet med.

Kristendommens "spørsmål" om Guds eksistens, hans vesen og hans mening med skaperverket kan ikke undersøkes vitenskapelig, og dermed kan heller ikke disse spørsmålene "besvares" av vitenskapen.-

Men så er det heller ikke vitenskapens oppgave å gjøre dette heller :)

Mening, mening, mening... Dette er et mantra de religiøse aldri klarer å kaste fra seg :p Men så er det veldig menneskelig å lete etter en mening med alt. Du burde sjekke ut "The Purpose of Purpose" :)

Shiva sa...

Anonym 3 (forts.):

Din absurde påstand om at verden først ble et greit sted å være med sekularisering og opplysningen tyder på at du har noen historiebøker til gode å lese.-

Ja, jeg mener helt ærlig at sekulariseringen av Vesten er det beste som har hendt menneskeheten :)

At det var et "greit" sted å være før dette er fullt mulig, men det er et mye bedre sted nå som vitenskapen fikk boltre seg for fullt. Du er tydeligvis uenig?

Denne naive troen på alt var forjævlig fram til opprettelsen av Human-etisk forbund er en typisk misforståelse som skyldes at man ikke kjenner til den kristne tradisjonens innflytelse (du demonstrerer dette ved å ikke kjenne til Hans Nielsen Hauge i nevneverdig grad), eller samfunnshistorie generelt. -

Jeg må bare fastslå én gang for alle at jeg ikke er medlem av Human-Etisk Forbund. Jeg er faktisk medlem av Den norske kirke, men ikke særlig religiøs ;)

Jeg spilte til og med Hans Nielsen Hauge som en del av konfirmasjonsundervisningen, hehe... Den perioden kunne jeg mye om karen. Jeg spilte at jeg var på jordet og fikk et kall og greier. Men uansett! Jeg har lest litt om Hauge og hans tilhengerne (haugianerne var det vel?) da jeg tok KRL på lærerutdanningen. For å være helt ærlig husker jeg ikke mye dessverre. Det var derfor jeg håpet du skulle minne meg på enkelte av de delene du mente var så viktig, men det ser ut til at jeg må nøste opp i trådene alene :p

Jeg sier ikke at kristendommen ikke har hatt innflytelse på historien i Europa! For all del. Jeg vet da bedre enn det, hehe. Men vi var langt nede i en dyp dal før opplysningstiden og sekulariseringen endelig kom. Den satt langt inne på grunn av de religiøse ledernes motvillighet til å gi fra seg makten. I forhold til alternativet (middelalderen) var opplysningstiden og sekulariseringen og fremveksten av vitenskapen revolusjonerende for mennesket, og det har gitt oss mye mer enn det kristendommen noensinne har gitt oss :)

Sekulariseringen (altså ikke bare rasjonaliseringen) som samfunnsfenomen er meget ny, og man kan f.eks. nevne at universelt menneskeverd (altså at ALLE mennesker er like mye og uendelig mye verdt i kraft av å være menneske) er en historisk sett KRISTEN verdi, den oppstod med kristendommen (gjenfinnes ikke i noen førkristen religion). Den har jo hatt en viss gjennomslagskraft, også i sekulær variant... :-)-

Så du mener ingen andre religiøse tradisjoner har elementer av menneskelig likeverd? Tror du at Jesus var først ute med disse tankene? Den gyldne regelen om at du skal gjøre mot andre som du vil de skal gjøre mot deg er en idé vi finner i flere andre kulturer, og som ble formulert lenge før Jesus (visstnok) skal ha levd.

Det er ingen tvil om at kristendommen var bra for menneskene i Romerriket og det senere Europa, men det er ganske arrogant å hevde at kristendommen er den eneste religionen som påstår at alle mennesker er like mye verdt.

Shiva sa...

Anonym 4:

Jeg opplever at debatten om religion har blitt betydelig snevrere de siste par årene. Det har ikke med "opplysning" å gjøre, men med det enkel faktum at "religionskritikk" har blitt en hype for de kunnskapsløse.-

En "hype for de kunnskapsløse" faktisk. Den var ny :) Hvordan vil du da kommentere det faktum at jo mer utdannelse en har jo mer sannsynlig er det at vedkommende ikke er religiøs?

Det finnes mye intelligent og velartikulert religionskritikk, men det finnes så uendelig mye mer selektiv, dogmatisk, uvitenskapelig, uetterrettelig og naiv kritikk at det som er verdt å diskutere videre drukner.-

Jeg regner med at du referer til det jeg skriver når du sier dette? Hva er selektivt, dogmatisk, uvitenskapelig, naivt og uetterrettelig med det jeg skriver? :)

Jeg minner om at kristendommens apologetiske historie begynte med de aller første kristne, og at de fleste av argumentene du fremsetter dermed er rundt 2000 år gamle.-

Det regner jeg med :)

De kan godt være gyldige selv om de ikke er nye, men du som debattant har et ansvar for å gjøre dette relevant i dagens samfunn.-

Ja? Det er jo det Harrison har gjort. Han har spurt folk rundt om i verden hvorfor de tror på en gud. (Han lever i dag.) Han fikk en mengde svar og valgte å samle femti av disse i en bok og kommentere dem :)

Hvis ikke det er "relevant i dagens samfunn" så vet ikke jeg. Hvis ikke du kjenner deg igjen i den karakteristikken Harrison kommer med så er det jo bare bra! Det er de som kommer med argumenter som "guden min gir meg følelsen av å være viktig," "evolusjon er ikke bra," "det er best å være på den sikre siden," "nesten alle på jorda er religiøse," "en hellig bok har bevis for at min gud finnes," osv. som grunner til å tro på en gud som blir omtalt i denne bloggserien. Jeg trodde det var opplagt :)

Jeg minner avslutningsvis om at den grupperingen som i størst grad forfølges for sin tro eller sine meninger er kristne, på verdensbasis (ifølge FN).-

Og hvem i all hovedsak forfølger dem? Tilhengerne av andre religioner selvfølgelig.

Jeg blir forbannet når du fremstiller all jævelskap i verden som skapt av kristne eller andre troende, når man vet hva som skjer i verden i dag, og hva som har skjedd de siste 100 årene.-

Har jeg fremstilt all jævelskap som skapt av religiøse mennesker? Jeg bare viser til at de regionene i verden med mest kaos, vold, kriminalitet, forfølgelse, krig, sult og fattigdom, er land hvor det finnes så å si ingen ateister, mens de landene i verden det er best å leve i har veldig mange av dem (og veldig få sterkt troende).

Historien viser oss også at det er i all hovedsak religionene som har stått for mange av krigene og ødeleggelsene menneskeheten har opplevd de siste par-tre tusen årene. (Ikke bland inn Hitler (fascisme) og Stalin/Pol Pot (kommunisme) inn i dette. De har ingenting med ateisme å gjøre, pluss at de hadde masseødeleggelsesvåpen til rådighet. Hadde de religiøse lederne opp gjennom tidene hatt dette i de ulike religionskrigene hadde mest sannsynlig menneskeheten forsvunnet for lengst.)

Shiva sa...

Anonym 4 (forts.):

Igjen; ondskapen ligger i oss alle. Også i meg. Religion kan ikke tilskrives som noen årsaksforklaring fordi den misbrukes av noen. Kirkens (som institiusjon) stygge historie som politisk makt overskygger fullstendig f.eks. kirkens historie som pådriver for samfunnsforandring mot undertrykkelse i f.eks. Sør-Amerika. Religion er OGSÅ en kraft til det gode, og har i mange samfunn vært en pådriver for opplysning og vitenskap.-

Bare fordi religionen innehar noen gode elementer så betyr ikke det at helheten er et gode. Hizbolla og Hamas har gjort mange gode handlinger som for eksempel å tilby velferd til et sultende folk. Men det betyr ikke at Hizbolla og Hamas' ideologi i sin helhet er bra.

Nå tror ikke jeg på "ondskap," så å si at det ligger i oss alle kan jeg ikke stille meg bak. Men at alle mennesker er kapable til å utføre grusomme handlinger er fullt mulig. Det er derimot bare religioner og til en viss grad ideologier som kan få en person til å gjøre noe som er grusomt og likevel tro han gjør noe godt. Det er derimot spesielt med religionene siden de påkaller høyere makter. Det er ikke bra siden det har en utrolig innvirkning på veldig mange mennesker.

Kirken startet det allmenne skolevesenet, arbeidet blant fattige i vår del av verden, de bygde opp de sosiale institusjonene og la etikken for et samfunn hvor likeverd dannet grunnlag for samfunnsutformingen. At man etter dette har beveget seg bort fra en gudstro i samfunnet gjør ikke kirkens innsats mindre vesentlig.-

Så sant så sant :)

Men dette har ingenting med hvorfor folk tror på en gud å gjøre.

Denne debatten er ikke konstruktiv, fordi den ikke kommer med noe nytt, og den gjør ikke noe av det gamle relevant.-

Boka er ganske ny. Kom i fjor. Dette er faktiske svar en person har fått fra ekte mennesker som lever på 2000-tallet. Hvis det var om å gjøre å komme med noe nytt (hva legger du egentlig i det?) så hadde jeg kanskje ikke skrevet disse innleggene. Jeg skriver om det jeg er interessert i, i dette tilfellet en bok som tar for seg et tema jeg liker. Jeg forstår ikke hvorfor den ikke er konstruktiv... Poenget er å få de religiøse til å tenke seg litt om hvis de ikke har tenkt noe nærmere på hvorfor de tror på en gud. Dette er ikke ment for de som har gått gjennom årtier med drøfting med seg selv over eksistensen av en gud. I hvert fall ikke foreløpig. Jeg har ikke kommet til alle femti grunnene ennå. Det kan jo være det kommer dypere svar etter hvert ;)

Jeg håper i det minste at den framtidige debatten ikke tar utgangspunkt i et desperat behov for å underkjenne alle positive aspekter ved religion og religiøse mennesker, selv om dine uttalte planer jeg tyder på det motsatte.-

Jeg har aldri sagt at det ikke er positive sider ved religionene...

Mine "uttalte planer?" Her må du utdype litt...

Shiva sa...

Anonym 4 (forts.):

Samfunnsdebatten dør dersom "kritikk" løsrives fra et ansvar for å argumentere ryddig, reflektert og rasjonelt.-

Og hva er lite ryddig, reflektert eller rasjonelt i det jeg skriver?

La gjerne være å tro, det gjør meg ingenting. Men ikke prøv deg på å gjøre vitenskapen til en erstatning for religion, eller å gjøre den ansvarlig for å besvare religiøse spørsmål. Da blir jeg grinete, fordi jeg har et svært tett forhold til vitenskap.-

Hvor kommer dette fra egentlig? Jeg skriver om femti grunner folk gir for å tro på en gud. That's it! Dette er grunner folk har gitt. Det er ikke noe jeg kommer på.

Vitenskapen har alltid vært fascinerende for meg og jeg har aldri hatt behov for noen religion etter jeg kvittet meg med barnetroa. Det er ikke snakk om noen "erstatning." Det trenger ikke finnes noe religiøsitet eller religion. Man trenger bare realitet, og der er vitenskapen nærmest. Den vitenskapelige metode er det beste redskapet vi har for å finne ut av ting på en så objektiv måte som mulig. Religionene er det stikk motsatte.

Beklager, jeg vil ikke gjøre deg grinete :p

Å gå i motsatt grøft av hjernedøde kreasjonister er en ting, å trekke vitenskapen med seg er enda verre. Jeg klarer fint å leve med at folk tenker annerledes enn meg om Gud, men min eventuelle kritikk av andre standpunkter vil aldri ta utgangspunkt i et behov for å plassere ondskapen hos ikke-troende. Vennligst utvis meg og andre kristne den samme respekten. Jeg synes ikke vi fortjener noe dårligere enn andre i samfunnet.-

Dette er som sagt om folk som kommer med disse grunnene og at de er godt nok for å tro på sin gud. At du har dypere grunner enn dette er helt flott, men for de aller fleste troende på jorda er det ikke slik. De aller fleste tar sin religion for gitt og slik har det vært opp gjennom historien. Man har den religionen foreldrene har og gir så videre denne religiøse tradisjonen til sine barn. Ikke noe nytt dette. Den dag i dag har 99% av alle religiøse mennesker samme religion som sine foreldre. Ikke akkurat oppløftende tall for de som mener man burde ha gjennomtenkte og reflekterte grunner for å tro på sin gud ;)

Når det kommer til respekt... Jeg kommer alltid til å respektere enkeltmenneskers rett til å tro på akkurat det de vil. Men det betyr ikke at jeg må respektere det de tror på.

Takk.

Shiva sa...

ernieball:

Det er mye mulig Shiva allerede er igang med å formulere et svar-

Med mange fine solskinnsdager og tidligvakter er det ikke lett å få tid til å skrive på bloggen ;) Tok meg en liten to-timers nå så er det ut og spille beach volley, hehe!

Takk for at du tok deg tid til å svare "de anonyme" :)

Vil bare kommentere en liten ting du skrev:

Bare så det er sagt så er jeg ikke med dette overbevist at det var gudstro som var primus motor for det du nevner her. Det var vel heller fornuften som så samfunnsnytten av skole og sosial velferd (i et da mer kristent samfunn.)-

Det var faktisk den dansk-norske kongen som i sin tid startet fellesskolen for at man skulle få opplæring i den protestantiske tro :) På 1700-tallet en gang hvis jeg husker riktig. Det utviklet seg derimot etter hvert til å bli så mye mer ;)

ernieball sa...

Med mange fine solskinnsdager og tidligvakter er det ikke lett å få tid til å skrive på bloggen ;) Tok meg en liten to-timers nå så er det ut og spille beach volley, hehe!

Det holder jeg med deg i!

Det var faktisk den dansk-norske kongen som i sin tid startet fellesskolen for at man skulle få opplæring i den protestantiske tro :) På 1700-tallet en gang hvis jeg husker riktig. Det utviklet seg derimot etter hvert til å bli så mye mer ;)

Notert :)

Anonym sa...

http://www.gnosis.org

LES, Shiva. Bedre det enn at du skriver.

-93

O' Hellige Anonym sa...

Da skal jeg prøve å svare dere som har tatt dere tid til å kommentere min innlegg. Dette blir langt, men jeg håper dere holder ut. Jeg tar døpenavnet som Shiva gav meg, og heter inntil videre O’ Hellige Anonym. Hehe! :-)

O' Hellige Anonym sa...

Jeg svarer forsøksvis Ernieball (gitarist, I presume…?) først. :-)

Hvordan er dette et argument, egentlig? Det at ikke-religiøse fortsatt ønsker svar på visse åpenbare spørsmål, vitner vel kun om at dere i løpet av 2000 år ikke har klart å gi noe tilfredsstillende svar på disse? Kunne vært fint om du også ga noen eksempler på argumenter du mener ikke bør brukes mer. Det ville i det minste kunne drevet debatten fremover, ikke sant?

Kristendommen (som er eneste religion jeg har kompetanse til å uttale meg om) har ikke bare vært gjenstand for kritikk fra ikke-religiøse. Også kristne tenkere har formulert seg kritisk til teser og fortolkninger. Kirken som institusjon har jo i høyeste grad vært kritisert av troende mennesker, noe som blant annet gir seg utslag i ulik organisering. Du kjenner kanskje til reformasjonen..? Kristendommen har selv lagt til grunn en dialektikk i sin utvikling som, med noen unntak, har gitt stor takhøyde for kritikk, både intern og ekstern. Kirken er jo heller ikke alene som maktinstitusjon om å tidvis forsøke å unndra seg kritikk, det gjør jo sekulære makthavere også.

Jeg gjentar at det IKKE er mulig å rasjonalisere folk til tro. En reflektert troende vil heller ikke kunne rasjonaliseres fra sin tro, fordi det ikke er noen motsetning mellom rasjonalitet og tro. Religion er ikke noe som erstatter rasjonalitet hos kristne mennesker, det er noe som kommer i tillegg. Jeg bruker min rasjonalitet til å utforske ulike aspekter ved min tro, hvorav tvil er en naturlig del. Jeg kan ikke angi noen gudsbevis, og du kan ikke motbevise ham.

Eksempler på argumenter hvis anvendelse er uhensiktsmessig;

- Rasjonalitetsargumentet; ”rasjonaliteten kan ikke sannsynliggjøre en Gud, derfor kan ingen rasjonelle mennesker tro på en Gud”. Rasjonalitet og tro er to uavhengige fenomener som kan belyse hverandre, men de er ikke overlappende. Rasjonalitet kan ikke på en valid og reliabel måte i seg selv fungere som verktøy på alt. Rasjonaliteten er et presist, men begrenset redskap, og omfatter ikke alle fenomener.

- Konfliktargumentet; ”alle religioner ber til forskjellige guder, og dette beviser at religion er menneskapt”. Ulike tilnærminger til et fenomen gir ikke grunnlag for å anta at fenomenet ikke eksisterer. I Bibelen berømmer Paulus hedningene, som har grepet noe sentralt om Gud i sin tro (selv om de jo ikke kjente til Jesus). Dommen hører Gud til. Vi kan dermed ikke anta at motstridende religioner utelukker noe annet enn hverandre, og ikke fenomenet de forholder seg til. Konsensus hadde heller ikke vært noe ”gudsbevis”.

- Empiriargumentet; ”dersom en skapende Gud hadde eksistert, ville han kunne påvises med vitenskapelig metoder. Ettersom dette ennå ikke har skjedd kan vi nå anta at hypotesen om hans eksistens er falsifisert”. Guds eksistens kan ikke hypotesetestes. Man kan ikke formulere en falsifiserbar hypotese om en Gud. Det er grunnleggende vitenskap at man på den bakgrunn ikke dermed kan si at det ikke eksisterer. Noen trossystemer er falsifiserbare, for eksempel kreasjonismen. Men Guds eksistens er det ikke.


- Konsekvensargumentet; ”religiøse mennesker drives til ufattelig ondskap på grunn av sin religion, og dette er dermed årsaken til det meste av lidelse i verden”. Det er ikke noe annet enn synsing at religiøse mennesker står for en uforholdsmessig stor andel av onde handlinger i verden. Det er i enda større grad synsing at det er deres religiøse tro som er drivkraften bak de onde handlingene som måtte forekomme.

Det er ikke vanskelig å finne sannsynlige eksempler, men det er heller ikke det minste vanskelig å vise til en rekke eksempler der religiøs tro har drevet mennesker til for eksempel å uselvisk ofre sitt liv for at andre skal leve. Et hvert tankesystem, inkludert det rasjonelle paradigmet, kan misbrukes. Ettersom både gode og onde handlinger begås av både troende og ikke-troende er det ikke religion i seg selv som er problemet.

Jeg kan sikkert kommer med flere argumenter, dette er bare noen jeg kom på i farten.

O' Hellige Anonym sa...

Forbannet, ja... Har alltid ment at de som hisser seg opp i debatter er de som er mest usikre på sitt standpunkt, men det er uansett beside the point.

Jeg vet at ordet ”forbannet” ikke er spesielt akademisk, men vi kan godt si ”opprørt”. Jeg løper uansett ikke for å hente våpen, og jeg fremstår vel neppe som utagerende aggressiv..? Jeg kan ikke se at min tone er spesielt opphisset, eller mer så enn for eksempel Shivas.


All jævelskap har vel hverken Shiva eller andre religionskritikere tilskrevet religion. Vær ærlig! Uansett er jo virkeligheten den at det daglig utføres uhyrlige handlinger i guds navn, din og andres. Disse overgår massivt "andre" slags ugjerningner. Slutt å nekte for det. Vi ønsker en seriøs debatt.

Dette er, som en av mine professorer ville sagt det, det reneste vrøvl. For det første er det ingen som helst slags kunnskap som tilsier at religiøse mennesker begår flere eller større ugjerninger enn andre (med mindre forsiden på Dagbladet er eneste kunnskapskilde…), og det er i hvert fall ikke noe kunnskap som tilsier at det er deres religiøse tro som er motivasjonen. Eller tror du virkelig at det eneste problemet i Irak er Islam? Eller at det eneste problemet i Nord-Irland er katolisisme og protestantisme?

Denne slags singulære kausalitetsforklaringer er fordummende, og det hjelper ikke at de er populære. At du kan kaste ut en så tabloid påstand, vedta den som dogmatisk sannhet uten grunnlag og deretter etterlyse en seriøs debatt er… Vel, opprørende… :-)



Virkelig? Hvorfor ikke det? De aller fleste rasjonelle, ikke-troende mennesker ville aldri vært i nærheten av å drømme opp de grufulle handlingene religiøse mennesker har fått seg til gjennom historien. Eneste komponent som skiller er religion. Uten ville onde mennesker gjort onde ting og gode gode ting. De religiøst motiverte onde handlingene ville vi vært foruten.


Stanley Milgrams eksperimenter beviste i ulike demografiske grupperinger, og gjentatte ganger, at mellom 80 og 90 % av befolkningen er i stand til å begå grufulle handlinger mot andre mennesker under de ”riktige” forutsetningene. Påstanden om religiøse menneskers overlegne moral er totalt uten belegg, og er ikke noe annet enn en negativ fordom. Josef Stalins herlige humør til tross, i din logikk kan jeg fritt tilskrive alle hans grusomme handlinger til hans ateisme, fordi ”det eneste som skiller er religion”. Jeg minner også, igjen, om de mange eksempler på religiøst motivert godhet, for eksempel Mor Teresa. Eller mener du at hun egentlig var drevet av et ønske om kjendisstatus..?


Kirkens (som institiusjon) stygge historie som politisk makt overskygger fullstendig f.eks. kirkens historie som pådriver for samfunnsforandring mot undertrykkelse i f.eks. Sør-Amerika.

Her er jeg enig.


Jeg føler for å oppklare at dette utsagnet var normativt ment, ikke deskriptivt (det er uklart slik det står). Jeg mener at man i langt større grad har vært opptatt av kirkelige institusjoners overgrep enn av andre kirkelige institusjoners uttrettelige kamp for frihet og fred. Hva får størst oppmerksomhet, Frelsesarmeens restriktive holdning til homofilt samboende i lederstillinger, eller deres særdeles åpne arbeidsmiljø som inkluderer mange åpne homofile? Deres konflikt med en homofil ansatt, eller deres enorme innsats for fattige? At en av deres ansatte ber for en narkoman uten tillatelse, eller at de driver de mest suksessfulle avrusningsinstitusjoner i landet? Godhet veier ikke opp for ondskap, det er ikke mitt poeng. Poenget er, igjen, at ondskap ikke er nødvendig eller kausalt forbundet med en religiøs tro. MENNESKET er godt OG ondt, og det er farlig å plassere ondskapen alene hos dem som skiller seg fra deg på ett eller flere områder. Da fritar du seg selv ansvaret for å gjøre gode valg, fordi du kan tro du er ”vaksinert” fordi du ikke tror på Gud.

O' Hellige Anonym sa...

He? På en vektskål tror jeg faktisk motstanden ville utveid pådrivelsen, men kom gjerne med eksempler. Jeg vil gjerne vite mer :)

Bare så det er sagt så er jeg ikke med dette overbevist at det var gudstro som var primus motor for det du nevner her. Det var vel heller fornuften som så samfunnsnytten av skole og sosial velferd (i et da mer kristent samfunn.) Dokumentér meg gjerne feil, men å bruke kristendom for å pønske ut disse godene virker jo som en helt surrete omvei å gå til målet. Man trenger ikke mer enn fornuft for å beslutte at dette er et gode. Eller ville ikke ikke-troende klare det, mener du? Jeg tror ikke du mener det.


Dette er selektiv kritikk. Du hevder over at religion driver folk til onde handlinger, men når religionen skaper goder, da blir plutselig sammenhengen spuriøs. For å være konstruktiv; her nærmer vi oss faktisk et ferniss av enighet. Det er ikke slik at man uten kristendom nødvendigvis ville hatt et samfunn som ikke tok seg av sine syke og svake. Men det blir rene hypoteser. Skolevesenet var i utgangspunktet trosopplæring som kirken etter hvert så som et allmendannende tiltak, og som ble utvidet med stadig nye fag. Kirken var også pådriver for å gjøre skolen allment tilgjengelig. At fornuften er tilstrekkelig for å se nytten av dette betyr ikke at denne prosessen ikke var drevet av et genuint ønske om velferd for mennesker som var religiøst motivert. ”Rasjonalitets-rasjonalet” er tross alt ikke en veldig gammel oppfinnelse, rent historisk. Å fortolke alt godt som religion har bidratt med i et sekulært lys i vår tidsalder er ex post facto, altså tenkning av typen ”dette ville sikkert vært like bra dersom….”. Det kan man ikke vite. Det er altså ikke fritt fram for å diskreditere alt godhet og alle gode ideer som kristne mennesker har brakt fram gjennom århundrene.



Mmmm. Arrogance :) Og får ikke på følelsen av at du faktisk ønsker å føre en debatt heller, men ønsker å avslutte hele greia. Uansett mener jeg du får debattere så godt du kan i de fora du befinner deg i og ikke avfeie hele debatten fordi den liksom ikke oppfyller noen uuttalte kvalitetskrav du tilsynelatende stiller andre, men ikke akter å måle deg selv etter. Dessuten tror jeg du skal lete lenge etter en mer ryddig og saklig debattant enn Shiva etter hva jeg har lest, så egentlig burde du være glad og fornøyd for denne bloggen mener jeg virkelig har potensiale for stimulerende debatt angående alle emner :) Om du er uenig nok en gang, utdyp litt da, vær konstruktiv.

Jeg kan ikke se at jeg stiller andre krav til andre enn til meg selv, så jeg vil gjerne ha meg frabedt at min riktignok overflatiske kritikk av et tankemønster avfeies som arroganse. Jeg har ingen større bevisbyrde her enn alle andre debattanter. Kvalitetskriterier for offentlig debatt er jo et bok-tema i seg selv. Jeg er enig i at Shiva er tilsynelatende meget intelligent, og en spennende debattant. Det betyr ikke at vedkommende er unndratt kritikk, så lenge denne også er begrunnet. Jeg forbeholder meg likevel retten til å være spissformulert og grunn, slik det jo nødvendigvis må være gjennom et slikt medium som en blogg. Jeg er glad og fornøyd med at folk gidder å svare på mine innlegg, så takk til deg også! :-) Som du ser så ser det ikke ut til jeg ønsker å avslutte debatten, men dine følelser rår jeg ikke over.

O' Hellige Anonym sa...

Jeg skal prøve å være bittelitt konstruktiv, men får ikke gått i dybden. Noen få selvformulerte kvalitetskriterier for offentlig debatt;

- Gjensidig anerkjennelse av forutsetninger for å delta i debatten; jeg er altså ikke diskvalifisert fordi jeg er uenig med deg. Når min religiøse tro gjøres til systematisk årsaksforklaring for manglende rasjonalitet, diskvalifiserer det meg fra debatten, og det er urederlig.


- Gjensidige regler for utøvelse av fenomenet man er uenig om; min tro er ikke noe mer en privatsak enn din ikke-tro. Å hevde at religion utelukkende er en privatsak, mens man samtidig forsøker å etablere konsensus i den offentlige debatten om at religiøse mennesker er slik eller sånn uthuler debatten, fordi forutsetningene for deltakelse er ulik.


- Koherent argumentasjon; man må anvende samme fortolkningsmønstre på det man er enig i, som det man er uenig i. Man kan ikke for eksempel tolke ateisme som livssyn som en sannsynliggjøring av rasjonalitet, mens man tolker teisme som en sannsynliggjøring av irrasjonalitet.


- Ekvivalente dokumentasjonskrav. En part kan ikke fremsette ubegrunnede påstander, mens den andre parten avkreves dokumentasjon eller videre redegjørelser for sine motargumenter. Begrunnelse forutsetter heller ikke uenighet, det er viktig for debatten at grunnlaget for den er eksplisitt.


- Lik adgang; en part har rett til å delta, eller til å la være. Man har rett til å vurdere forutsetningene for debatten, og si nei dersom disse ikke oppfyller for eksempel noen av de ovenstående kriteriene. Dette kan ikke tolkes som et tegn på at den ikke-deltakende part allerede har tapt debatten. Dette gjøres ofte av journalister på jakt etter ”umoral” i for eksempel kristne kretser.


- Debattant, ikke representant. Debattanter skal ikke gjøres til representanter for noe de ikke selv vil stå inne for. Jeg skal som kristen ikke måtte svare for korstogene, med mindre jeg synes at de var en strålende idé. En ateist vil sjeldent måtte svare for Josef Stalin, det vil knapt nok en kommunist måtte gjøre. Generaliseringer av standpunkter til å omfatte et selektivt utvalg fenomener er urederlig.

Men vi prøver da ikke på det! Vi sier bare ganske enkelt at det vitenskapen har funnet gjør religionene fullstendig overflødige. That's it :) (Det er jo forresten de religiøse som vil ha det til at vitenskap/ateisme/"evolusjonisme" også er religion. Vi har da aldri forsøkt å si noe annet:) Igjen; dokumenter meg gjerne feil)

Hehe! Du sier først at du ikke prøver på å gjøre vitenskap til en erstatning for religion, og så postulerer du at vitenskapen har erstattet religion… Å bruke uttrykk som ”de religiøse” etterfulgt av hva vi som tilsynelatende enhetlig gruppe måtte mene er et eksempel på brudd på siste kriterium i listen over. JEG mener ikke at vitenskap er religion?!? Det har jeg da poengtert igjen og igjen… ”Evolusjonisme” brukes ofte som betegnelse på en ukritisk bruk av evolusjonsbiologien til å angripe religiøse livssyn. Det finnes faktisk kristne biologer og fysikere, blant annet er en av forskerne som UiO har tilknyttet CERN-gruppens forskning på Big Bang også nonne ved Katarinahjemmet! Hun har overgår nok oss alle i forståelse av både tro og vitenskap, vil jeg anta…


Alle fortjener den samme respekten. Men merk, dere fortjener virkelig ikke noe bedre enn andre heller. Personlig syntes jeg det er på høy tid at man slutter å "respektere" religiøse folks urokkelige, irrasjonelle tro på noe det ikke finnes et fnugg av bevis for at er det det utgir seg for å være. Tro selv, om du må, men hold det for deg selv.

Dette begynte bra, og kræsjlandet raskt… Alle fortjener den samme respekten sier du, og omtaler deretter religiøs tro i en ganske respektløs tone. Kritikk forutsetter ikke respektløshet, selv om det ofte virker sånn. Jeg omtaler da virkelig ikke ditt postulat om at det ikke finnes en Gud som irrasjonelt eller umoralsk eller noe slikt? Men jeg gir deg virkelig ikke enerett på refleksjonsevne av den grunn…

O' Hellige Anonym sa...

Jeg vil til slutt stille det samme spørsmålet som Christopher Hitchens ofte stiller sine religiøse debattanter (og som ham vil jeg fortsette å stille det til jeg får et svar):


Kan du komme på en god handling utført av en religiøs person som ikke kunne vært utført av en ikke-religiøs person?


Hehe, morsomt (og fryktelig tabloid) spørsmål. Og jeg har et svar! Forbønn. Dette er en god (sinnelagsetisk) handling, i og med at man legger et menneske og dets problemer framfor det man antar er en god Gud. Selv om man ikke tror på denne eller noen annen gud, er dette en omsorgsfull handling. Jeg antar at konsekvensetikk ikke er eneste evalueringskriterium for en ”god” handling..? Hitchens spørsmål kunne jo også vært snudd, det blir like meningsløst da…

Men, for å være mer objektiv. Spørsmålet er helt på nivå med Oddvar Stenstrøm; ”Er det riktig at innvandrere kommer til Norge på skattebetalernes regning og voldtar våre koner og døtre?” (hypotetisk eksempel…). Poenget er at spørsmålsstillingen antar at religiøse mennesker tror de er bedre enn andre. Selv ikke i den vestlandske indremisjonen har jeg hørt noen formulere seg slik. Spørsmålet er vel kanskje om et menneske som er religiøst gjør noen gode handlinger som det ikke ville gjort uten sin tro. Det er tilfelle for meg, for eksempel når jeg får for mye penger igjen på Rimi. Jeg er glad i penger, og kunne lett rasjonalisert litt ”cash-back” fra det overskuddet jeg har generert på min lokale butikk. Men jeg gjør det ikke, fordi jeg er forpliktet til ærlighet. Dette blir naturligvis ex post facto, men det finnes ikke noe alternativ, lizm…

Poenget er uansett at religion ikke er roten til alt godt, men heller ikke til alt ondt. Religion er en forståelse av tilværelsen som driver noen mennesker til uselviske handlinger, andre til hellig krig. Jeg kan, som religiøst menneske, bruke min rasjonalitet og kose meg med vitenskap, og deretter be aftenbønn uten problemer. Og på den bakgrunn skal jeg ha meg frabedt at fenomenet gudstro tilskrives en masse negativt av de som selv ikke tror. Det er, som tidligere nevnt, IKKE god samfunnsdebatt… :-)

O' Hellige Anonym sa...

Og så til Shiva, som også i høyeste grad fortjener et svar. :-)


Så beleilig å bare hoppe over kommentarene til deg :)

Jeg gjør vel ikke det, jeg bare fokuserer på mitt hovedpoeng for å unngå at det går tapt i den etter hvert store mengden enkelttemaer. Når jeg er eksplisitt på det er det helt normal debatteknikk. Det handler litt om at vi ikke kan kommentere hverandres kommentarer i alle evighet i dette formatet, heller…


Du gjentar igjen og igjen at det er religionen som gjør at andre mennesker handler ondt, og tenker dårlig.-


Har jeg sagt det?


Ja. Det vil være en rimelig og vanlig fortolkning når du flere ganger postulerer at religiøs tro er kausal forklaring på onde handlinger, og at rasjonalitet står i motsetning til religiøs tro (som fenomen). Dette skulle bety at det ikke finnes rasjonelle, troende mennesker. Det skulle også bety at det egentlig ikke skulle finnes irrasjonelle, ikke-troende mennesker. Jeg kan ikke få understreket nok hvor mange mennesker jeg har vært borti i begge kategorier… :-) Du generaliserer for eksempel religiøs tro til handlinger av typen ”brenning av annerledes troende”. Jeg har ikke brent noe annet enn en flintstek eller to, og ser ingenting i min religiøse tro som skulle drive meg til det heller.


Samtidig skal du ha deg frabedt at religiøse mennesker bruker samme idiotiske logikk. Enten må alle få lov til å bruke svartmaling og usaklig kritikk, eller så får alle bli enige om at vi skal ha en mest mulig rasjonell debatt.-


Hvilken svartmaling sikter du til?

Du skriver følgende; ”Du kan sikkert komme på en eller annen ateist som har gjort en ond handling (jeg vet ikke om noen tror jeg), men for hver person du nevner kan jeg sikkert nevne tusener av religiøse som har gjort det samme eller verre. Hvis man ser på fengselstallene og voldsstatistikken så er ateistene nesten ikke til stede, hvis i det hele tatt. Det er derimot mange ihuga religiøse i denne gruppen” . (Se mitt svar til Ernieball om lignende argument, jeg vil fortsatt betegne slike påstander med begrepet ”vrøvl”…).

Og du skriver følgende;

”Interessant. Det er et tema som kommer etter neste innlegg jeg skal ha i denne bloggserien. Om at de religiøse svartmaler ateistene konsekvent over hele verden, relaterer dem til drap og andre styggedommer og umoralske aktiviteter.”

Dette er eksempler på at du setter opp en svært stigmatiserende beskrivelse av en stor gruppe mennesker uten å kunne begrunne den, og så skal du etter hvert ut og jakte på informasjon som bekrefter dette. Det er ikke vanskelig å finne bekreftelse på nærmest ethvert standpunkt til enhver sak, men man kan ikke late som om man driver kritisk-konstruktiv analyse når man gjør det på denne måten. Jeg later heller ikke som om jeg driver med statistisk analyse når jeg tenker hvor fantastisk verden er skapt når jeg ser en vakker soloppgang, eller min datters smil. Det blir som sukker på grøten, og må ikke forveksles med selve grøten (som alle som noensinne har spist usukret grøt vet… :-)). Å for eksempel hevde at religion lettere gjør deg til forbryter eller at religiøse svartmaler ateister over hele verden er, ja, svartmaling. Eller sverting, hvis vi skal være nøye… :-)

O' Hellige Anonym sa...

Nei selvfølgelig. Men det er kun de siste par hundre årene man kunne ha kritisert kristendommen her i Vesten og overleve, selv om man før inntil nylig nesten automatisk ble "utstøtt" av sine nærmeste hvis man gjorde dette... (Husk at dette er bare i Vesten. De fleste andre deler av verden kan man ikke kritisere religioner uten å bli skadet eller drept.) Men det har egentlig ingenting med saken å gjøre. Det var bare en kommentar til at du mente det var urettferdig at religioner ble kritisert.


En påstand om at alle som kritiserte kristendom har blitt drept eller ønsket drept til alle tider er, nærmest selvsagt, bare sprøyt. Kristendommen har vært utsatt for både intern og ekstern kritikk gjennom hele sin historie, og kristne er selv den mest forfulgte av alle grupper i verden i dag (FN). At noen kirkelige institusjoner gikk av skaftet i ulike historiske perioder (sammenfallende med stor ”verdslig” makt, må vite) må ikke overskygge det som er faktum i den kirkelige utviklingshistorikk; kritikk, endring, konsolidering og ny kritikk. Se mitt svar til Ernieball. De ulike kirkekonsilene var preget av ganske heftig debatt, for å si det sånn, og det var innenfor den katolske kirke. Andre mer lavkirkelige menigheter har hatt en enda mer åpen profil. Det er vel ikke bare religiøse som har drept annerledes tenkende opp gjennom historien (keiser Nero, Pol Pot, Hitler, Stalin, Anne Kat. Hærland….).

Beklager at jeg ikke gjør O' hellige Anonym 3 (som er din tittel nå :p) stum av begeistring! Hvis det var min intensjon så hadde jeg forstått deg, men jeg skriver enkelt og greit om en bok jeg leser og som jeg synes tar opp et interessant tema. That's it. Du har rett til å ikke like det jeg skriver.


Jeg er ikke hellig, men jeg jobber med saken… :-) Jeg har ikke antydet at det var ditt prosjekt å gjøre meg stum av begeistring, det var bare et språklig virkemiddel for å understreke at mangel på motargumentasjon i noen tilfeller handler om premissene for debatten, og ikke innholdet. Ikke reduser ditt eget prosjekt til en bokanmeldelse når det måtte passe. Temaet vi diskuterer har allerede forlatt det formatet med høye kneløft…

Hva burde jeg gjøre for å få debatten til å bli mer "substansiell" da? Er ikke påstandene til religiøse personer bra nok for deg? Må jeg bruke kilder som gudsbevisene til Thomas Aquinas osv.? Det kan jeg gjerne ta for meg senere. Nå forholder jeg meg altså til Harrisons bok.

Mine kvalitetskriter er en pekepinn. Du kritiserer ikke menneskers manglende refleksjonsevne over sin religiøse tro, du kritiserer religiøs tro som sådan. Du er neppe bekymret for at ikke trosopplæringsreformen har fått tilstrekkelige med midler, du mener at religiøse mennesker tar feil. Det er OK. Det som IKKE er OK er at du bruker generaliseringer, ubegrunnede påstander, selektiv rasjonalitet og vitenskapelige begreper for å ”bevise” at det dypets sett er noe i veien med religiøse mennesker. Påstandene dine over underbygger en slik forståelse av ditt prosjekt, og jeg har aldri sett noen kristen skrive så negativt om ikke-troende. Noensinne.

O' Hellige Anonym sa...

Du er sterk i kritikken her :p


Kvasiintellektuelt altså? Repetisjon og sirkulært? Det hadde gjort seg med noen eksempler ;)


Jeeeeej! Litt grinete må jeg vel få lov til å være, mørkemann som jeg er… :-). Uansett; jeg mener det er kvasiintellektuelt, fordi du bruker en akademisk språkbruk, men ikke akademiske metoder. Formen er intellektuell, i mange argumenter er innholdet overhodet ikke det. Dette betegner jeg noe flåsete som kvasiintellektuelt. Jeg er åpen for andre begreper…

Jeg mener det er repetisjon fordi du gjentar subjektive holdninger til religion både i den allmenne forståelsen av fenomenet og i behandlingen av enkeltbegrunnelser for tro. Dermed havner alle motargumenter i klemma, fordi de må forsvare seg mot et mer eller mindre eksplisitt grunnlagspostulat om at religion er teit og religiøse mennesker likeså. Dette er ikke konkludering etter analyse, men utgangspunktet for ”datainnsamlingen”. Hypotesetesting av ”du er skikkelig teit” har lett for å måtte ty til repetitive argumenter.

Jeg mener det er sirkulært, fordi du henviser til grunnlagspostulatet ditt i forhold til motargumentasjon. Da får man krangler av typen ”religion driver mennesker til ondskap”. ”Men, det driver da noen til gode handlinger, også”. ”Nei, fordi religion driver mennesker til ondskap”. Som over…


1. Jeg har aldri sagt at det ikke finnes en gud. Det kan jeg aldri si. Det kan ingen si. Det vi derimot kan se på er sannsynligheten for en gud av den sorten man finner i de fleste religioner i dag. Det jeg derimot har skrevet gjentatte ganger er at ateisme er fravær av gudstro, ingenting annet. Enkelte ateister er eksplisitte og sier rett ut at det ikke finnes en gud. Dette er dumskap og støttes ikke av meg.

Dette er jo et helt OK og fullstendig rederlig utgangspunkt. Jeg opplever (for å bruke et uangripelig begrep…) at det er vanskelig å gjenfinne dette i andre deler av retorikken din. Når du for eksempel postulerer at vitenskapen gjør Gud overflødig, så forutsetter det at gud ikke eksisterer, og at troen på ham dermed står i strid med vitenskapelig tilnærming. Du går også lenger enn det din agnostisisme over kan tyde på når du gjør religion til en årsaksforklaring for ondskap. Jeg kritiserer heller ikke ditt fravær av gudstro, men din retorikk rundt kritikken av gudstro. Jeg kan godt revidere min setning til noe mer substansielt som at du ”postulerer at troen på en gud er kausalt forbundet med onde handlinger”. Men jeg vet ikke om det blir mer komfortabelt av den grunn..?

O' Hellige Anonym sa...

2. Denne bloggserien handler om grunner folk har for å tro på en gud, hva som er bevis nok for de troende. Dette er svar Harrison har fått når han spør folk hvorfor de tror på en gud (jeg har også hørt enkelte av disse). Jeg beklager at dette ikke er "bra nok" for deg, men det er "bra nok" for de aller fleste religiøse rundt om i verden. De fleste troende har ikke hatt "mange konstruktive debatter rundt sin egen tro" slik du har hatt. Dette er typisk for den protestantiske Vesten :) Det du gjør nå er faktisk å generalisere andre troende til å være så bevisst rundt sin egent tro som du er. Ta deg en spørrerunde rundt om i verden og se om du får noen flere gjennomtenkte svar enn det Harrison har fått.

Hadde vi diskutert MIN gudstro, så hadde jo det vært en annen sak. Poenget er at du generaliserer gudstro og fortolker dette systematisk som noe negativt, og kobler fenomenet kausalt til negative konsekvenser over hele verden. At andre religiøse har et mindre reflektert forhold til egen tro gjør dem bare mindre reflekterte. Og dårlig refleksjonsevne kan lett gi enkle forklaringer. MEN; lav refleksjonsevne er heller ikke kausalt forbundet med religiøs tro. Som nevnt har jeg vært borti mange totalt ureflekterte ateister, og jeg kjenner mange svært reflekterte kristne. Jeg kan for eksempel nevne Henrik Syse, doktor i filosofi og samfunnsdebattant, som utmerket godt klarer å være både søndagsskolelærer og investeringsanalytiker for Norges Bank. Se også tidligere nevnt nonne OG forsker tilknyttet CERN-gruppens Big Bang-prosjekt.


3. Hvorfor skal ikke vitenskapen klare å besvare guds eksistens? Jeg er ikke tilhenger av NOMA-tenkningen (Non-Overlapping Magisteria). Hvis en teistisk gud finnes (dvs. en gud som griper inn i menneskehistorien og utfører mirakler) så burde vitenskapen klare å finne spor etter denne entiteten. Denne todelingen av tilværelsen, at guden er "utenfor tid og rom" (hva nå enn det betyr) er bare en såkalt cop-out. Dette er på grunn av at de religiøse tenkerne har funnet ut at vi kanskje ikke kommer til å finne noen beviser for guden de tror likevel, noe som ikke var en selvfølge før for da var det jo bevis for gudene overalt! :)


At Gud overhodet ER innebærer også vurderinger av HVOR og HVORDAN han er. Problemet er at dersom du i tro aksepterer det første, så er det vanskelig å benytte forhåndsdefinerte kriterier på å besvare de to siste. Dersom Gud har skapt verden, så har han skapt den slik den fremstår (også for vitenskapen). Da har for eksempel Gud lagt ned lovmessighetene i universet, han har lagt opp til evolusjon osv. osv. Da blir Gud synlig i disse lovmessighetene, men KUN gjennom tro. Vitenskapen kan observere og kartlegge lovmessighetene og alle relaterte fenomener, men den kan ikke årsaksforklare tilblivelsen. Det finnes ingen teori (ikke engang avansert strengteori) som går tilbake til det nøyaktige big bang-øyeblikket, fordi de lovmessigheter vi bygger vår vitenskap på ikke kunne eksistere før millisekunder etterpå. At jeg tror på en intensjon BAK universet begrenser ikke min mulighet for å søke kunnskap OM universet. Det er dette som er mitt poeng med å skille mellom religion og vitenskap, fordi min tro griper de tingene som vitenskapen ALDRI kan gripe. Du står fritt til å mene at de tingene jeg mener å ha forstått ikke eksisterer, men du kan ikke anvise rasjonalitet og logikk som bevis for dette. Jeg har nemlig ikke noe problem med noen av delene.

O' Hellige Anonym sa...

Hvorfor skal gudene gjemme seg sånn? Nå som vi endelig kan sjekke om de er der er det jo bare å vise seg og få alle til å være omvendt én gang for alle. Før var ikke tro og viten to forskjellige ting. Man visste veldig godt at gudene fantes. Men etter hvert som kunnskapen om omverdenen økte måtte man forskjellsbehandle de to "sfærene" (som er menneskeskapte).

Jeg gjentar til det kjedsommelige; vi kan ikke ”sjekke” om Gud er der. Vi har ikke vitenskapelige metoder for å måle Gud. For å snakke fra den mer religiøse siden; Det finnes for eksempel en rekke bekreftede tilfeller av såkalt ”mirakuløs” helbredelse, blant annet i min egen familie (der kreft forsvant på to uker uten behandling). Legene har i mange slike tilfeller ingen forklaring. Dette beviser likevel ikke guddommelig inngripen, men kan fra et ateistisk synspunkt forklares med tilfeldig variasjon, feildiagnostisering, målefeil osv. osv. Kanskje vil noen av disse tilfellene kunne forklares på et senere tidspunkt i historien, men neppe alt. Nye tilfeller vil også komme til. Poenget er at også en ateist fortolker empirien, også der vitenskapen ikke har svar. Dermed handler ikke dette om Gud er synlig, men hvordan man fortolker den delen av virkeligheten som ikke kan (årsaks)forklares rasjonelt. Vitenskapen har ikke forklart, og kan ikke forklare, alle sider ved tilværelsen.

Sentralt i mange religioner (kanskje særlig kristendom..?) er viktigheten av den frie vilje. Det teologiske poenget er at Gud har gitt oss et valg om å akseptere eller avvise den ”gaven” vi har fått (eller ”vrangforestillingene”, if you prefer… :-)). Om avvisning i det jordiske livet fører til en endelig dom om adskillelse fra Gud er omdiskutert teologisk, men ingen konkluderer på vegne av Gud (”helvete” som Satans rike er ikke en del av normal reformert kristen teologi). Dette er uansett bare en teologisk forklaring på fraværet av objektivt verifiserbare gudsbevis, og lar seg naturligvis lett avvise. Poenget mitt er heller ikke først og fremst å drive misjon her, men å vise til hvordan min kristne tro heller ikke her utgjør noen fornuftstrussel. Jeg kan fortsatt takke Gud når det går meg eller mine eller andre godt. Og det er ingen dum øvelse å takke litt innimellom… :-)

Poenget med dette er kort og greit; jeg kan godt akseptere din forståelse av vitenskap og religion som to adskilte sfærer, men ikke postulatet om at de nødvendigvis står i konflikt. Jeg klarer meg fint, jeg… Allerede Luther formulerte jo et skille mellom det ”verdslige regimente” og det ”åndelige regimente”.


Og veldig mange steder i verden i dag "vet" man at gudene finnes og bruker ikke en obskur trosdefinisjon som unngår alle argumentasjoner.

Dersom min trosdefinisjon unngår at logisk argumentasjon i seg selv blir motbevis, så er jeg et stykke på riktig vei. Det betyr ikke at den er unndratt kritikk, men enhver forståelse av ”tro” kan ikke enkelt argumenteres for eller mot, som jeg jo har forsøkt å vise. Dersom vi er enige om at sfærene er adskilt og ikke forholder seg til de samme fenomenene, så er heller ikke den ene sfærens metodikk direkte anvender innenfor den andre. Kreasjonisme er et eksempel på den ene grøften, mens rasjonalitetsargumentet mot religion er den andre grøften. Begge deler er uheldig og uvitenskapelig.



Vitenskap er vitenskap. Det er en prosess som gir oss svar. Dens oppgave er ikke å besvare "kristne religiøse spørsmål."

Her er vi enige. Jeg vil likevel presisere at vitenskapen ikke gir oss svar helt generelt. Den gir oss svar på vitenskapelig verifiserbare/ falsifiserbare spørsmål. Kristendommen skal ikke gi oss svar på disse spørsmålene. Og vitenskapen skal ikke beskjeftige seg med religiøse spørsmål. Der det faktisk foreligger konflikt (jf. Tor med hammeren) er det en annen sak, men det finnes verre ting enn ureflekterte spuriøse forklaringsmodeller i verden. Det gjør ikke religion til en ond kraft.

O' Hellige Anonym sa...

Så det er et bevis for en gud? Det kalles et "argument from ignorance." "Jeg vet ikke hvordan dette skjedde så gud må ha gjort det." Er det noe mer saklig og intellektuelt enn det jeg skriver?

Dette er ikke et bevis på Gud, og jeg har ikke formulert meg slik heller. Poenget mitt er at min tro på en skapende kraft bak alt det observerbare ikke fratar den observerbare verden eller verktøyene vi bruker for å undersøke den verdi. Snarere tvert i mot. Vitenskapen KAN ikke, og SKAL ikke, uttale seg om dette. Om du tror på Gud eller ei påvirker ikke forståelsen av astrofysisk teori. Å påstå at min tro på en gud skyldes kunnskapsmangel om observerbare fenomener er en totalt urimelig og uvanlig tolkning av det jeg skriver. Jeg tillegger ikke deg noe slikt fordi du ikke tror på Gud. Vennligst behandle mine argumenter på en rederlig måte.


Si meg, hva i "skaperverket" vitner om at den kristne gud står bak?

Dette er jo igjen noe som ikke lar seg påvise. så vi snakker ikke om bevis, som nevnt. Jeg har i det siste vært spesielt fascinert av spørsmål knyttet til mørk materie og mørk energi (noe som vi ikke vet hva er virker på andre ting på en måte vi ikke forstår). Jeg har også kost meg med finstemthetene i økosystemer og detaljer rundt forutsetningen for liv på planeten. Jeg har også kost meg en del med utviklingspsykologi og evolusjonsbiologi, da jeg ble pappa for litt over et år siden. For meg vitner både de store og de små detaljene om en skapende vilje bak dette systemet. Systemet er nemlig så ubeskrivelig fantastisk innrettet, og samtidig svært skjørt. Jeg ser Gud i både det vi ikke kan forklare, og det vi kan forklare. Jeg tror at det vitner om en skaper, andre tror at det ikke vitner om noe som helst. Poenget er igjen, min tro truer ikke verken min eller din rasjonalitet. Da bør ikke din mangel på sådan gjøre det heller.

Jeg kjenner også til at det finnes svært anerkjente både biologer og astronomer (blant annet) som også er kristne. Disse må jo også klare å kombinere sin massive kunnskap om et empirisk fenomen med en religiøs tro. Enten må disse bruke mye energi på å lure seg selv, eller så har jeg kanskje rett i at dette går greit..? Og hvis jeg har rett, så er vitenskap et uegnet verktøy til å kritisere religion som fenomen. Kritiser gjerne religiøse handlinger, men ikke tilskriv menneskers ondskap til en gudstro. Et slikt forsøk på å fraskrive ateistene et likeverdig ansvar for verdens ondskap er sikkert besnærende, men farlig. Jf. poenget til Stanley Milgram.


Oisann. Doktorgrad og greier. Jeg har fremdeles ikke kommet lenger enn å være på et mastergradsprogram :) Kan jeg spørre innen hvilket felt du er utdannet? Jeg har enorm respekt for deg siden du har tatt så mye utdannelse. Jeg håpet på å ta i hvert fall én doktorgrad i løpet av livet!


Jeg har mesteparten av utdannelsen knyttet til strategisk ledelse og lærende organisasjoner, altså organisasjonspedagogikk. Doktorgradsprosjektet er foreløpig på vent til fordel for jobbing, men man vet aldri… Jeg har veldig lyst til å forske mer, men jeg vil ha mer arbeidslivserfaring før jeg går tilbake til dette for å unngå å bli ”fagidiot”. Det er fare med slike praktiske utdanningsløp at du ender med å ikke være kvalifisert for noe annet enn stipendiater og professorstillinger. Det har jeg IKKE lyst til… Foreløpig er altså høyeste fullført løp en 6-årig embedseksamen, men jeg har tatt noen fag utover dette, og påbegynt et større forskningsprosjekt.

O' Hellige Anonym sa...

Det er ikke rart du ikke har funnet noe om en gud i vitenskapen da det ikke er vitenskapens oppgave å finne ut noe om en gud. Det man derimot kan konkludere etter århundrer med vitenskap er at alt ser ut til å ha skjedd av seg selv via naturlige prosesser. Ergo ingen guder involvert ;)

Igjen, den kristne tro har ingen forståelse av at Gud aktivt griper inn og endrer naturlovene med jevne mellomrom for å sikre oppmerksomhet. Jeg tror at det ligger en god og skapende vilje bak disse lovmessighetene som vi observerer. Argumentasjonen om at det vi ikke observerer ikke finnes er ikke holdbar. Det blir som Gagarin som så ut i rommet fra raketten og konkluderte med at det ikke fantes noen gud, siden han ikke kunne se ham der oppe.



Hehe, jeg er faktisk litt overrasket over at du ville si dette :p


Men jeg vet ikke om det er kvasivitenskap, for de bruker mye av den vitenskapelige metode i sitt arbeid ved de teologiske fakultetene. Men at folk bruker årtier på å tolke Bibelvers er absurd for meg ;D



Jeg mener ikke at vitenskapelig metode ikke er anvendbar på det teologiske feltet. Kristendommen har jo lenge brukt historisk-kritisk metode i bibeltolkning, og del-helhetsanalyse, sjangeranalyse osv. osv. Poenget mitt er bare at metodikken ikke kan ta stilling til holdbarheten i de teologiske postulatene (for eksempel ”Gud finnes, og er god”, eller ”Jesus var Guds sønn”). Dette er, nettopp, postulater. Det er også ”Gud finnes ikke”, for den saks skyld. Metodikken er vitenskapelig, men anvendes for å sikre blant annet koherens mellom ikke-falsifiserbare hypoteser. Jeg har faktisk et par år med teologistudier i bagasjen, uten at dette var med tanke på yrkesvalg… :-)


Det er jo bare idéer utformet av ørkennomader for mange tusen år siden.

Her er vi igjen tilbake til dette med respekt for andres standpunkter i en debatt. Dette er jeg uenig i, og ingen av oss kan føre beviser for vår fortolkning. Dermed bør du i det minste være tydelig på at dette er din mening. Igjen, jeg kaller ikke din ateisme for umoralsk hedenskap eller lignende (nå mener jeg jo ikke det heller, da…).


Eh, man trenger ikke å ta ex.phil. for å forstå at mangelen på bevis ikke er bevis for noe som helst. Mangelen på bevis er derimot et kraftig signal om at noe ikke eksisterer ;)

Nei, en hypotese som ikke lar seg falsifisere innebærer at hypotesen verken kan svekkes eller styrkes. Mangelen på bevis er derfor kun mangel på bevis, fordi vitenskapen ikke har verktøy for å samle eller fortolke bevis om Gud og hans eventuelle eksistens. Dette er et hovedpoeng for meg, så jeg gjentar det derfor nok en gang. For øvrig enig i ex.phil-kommentaren, men det er noe commonsensisk ved at mangel på bevis svekker sannsynligheten for eksistens. Imidlertid er det slik at alternative observasjoner eller mangel på observasjoner kun kan svekke eller styrke en hypotese. Det berømmelige eksempelet med svarte svaner, for eksempel. Det trengs bare én observasjon av en svart svane for å bevis eksistensen av disse, og uansett hvor mange hvite svaner du observerer vil du aldri kunne utelukke eksistensen av svarte svaner.

Det er uansett viktig for teistene å forstå at det ikke er opp til ateistene å bevise at gudene ikke eksisterer, men opp til teistene å bevise at de gjør nettopp dette. Vi bare velger å ikke godta de religiøse påstandene :)

I den debatt kan man ikke fritt velge å legge dokumentasjonsbyrden over på motparten. Samtidig er det faktisk ikke noe kristent prosjekt å ”bevise” guds eksistens gjennom rasjonell dialog eller vitenskapelige hypotesetesting. Poenget mitt her er bare å understreke to ting; vitenskapen og rasjonaliteten er ikke knyttet til religiøs tro eller ikke-tro, og ondskap og godhet er grunnleggende menneskelige egenskaper som ikke kan kausalt knyttes til religion.

O' Hellige Anonym sa...

Her er du og jeg uenige tydeligvis. Alle elementer ved religionene finner vi vitenskapelige studier på i dag. Opprinnelse av universet og jorda og oss for eksempel. Men også moral.


Jeg mener religionene er den vitenskapen vi hadde før vitenskapen oppstod :)


Det er riktig av den menneskelige undringen er et kjennetegn ved vår art, og at religion alltid har forklart ulike fenomener. Imidlertid har religion aldri vært altforklarende i noe samfunn, og følgelig er det kun mengden ”sikker” kunnskap som varierer. Religion har imidlertid forklart de mer grunnleggende spørsmålene som vitenskapen ikke kan besvare, som ”hvorfor er vi her”; ”hva er meningen med livet”, ”hvorfor kansellerte de ”Frasier””, osv. osv… :-)). Kunnskap har ikke erstattet religion, men utviklet seg parallelt med dem. Noen religiøse teser har måttet vike for annen kunnskap, men jeg klarer meg rent intellektuelt helt fint som kristen i Norge i 2009. ”Vitenskap” som systematisk datainnsamling og læring gjennom sekundærerfaring er helt grunnleggende for mennesker, og langt eldre enn den formaliserte vitenskapen. Poenget mitt er bare at vi ikke i dag har noen kvalitativ forskjell i dette forholdet, bare kvantitativ. Her vil sikkert både enkelte andre religiøse og ikke-religiøse være uenig med meg, men jeg står nå på mitt inntil videre… :-)


Det finnes faktisk fremdels folk som tilber de norrøne, egyptiske og gresk-romerske gudene, samt mange andre religioner som vi i Vesten lett ville absurde og på linje med de mytologiene vi finner i de tre jeg nevnte.

Tror du virkelig at folk selv den dag i dag ikke akkrediterer naturfenoméner til sine guder? Jeg har lest mye om religioner rundt om i verden i mitt studie (og på fritiden) og har funnet mange trosgrunnlag som virker helt "på jordet" sett i lys av moderne vitenskapelige oppdagelser. Og fremdeles (selv i Vesten) så finnes det mennesker som nekter å godta vitenskapelige teorier bare på grunn av at det kræsjer med deres religiøse verdensbilde


Her er vi på linje, men jeg minner om at du har knyttet rasjonalitetsproblemet til religion som fenomen, ikke til manglende refleksjon rundt egen tro. Dersom det kun er refleksjonsnivået som var problemet ville vi egentlig være enige om det meste, men det er vi nok ikke. Poenget mitt er å løfte religiøs tro som fenomen ut av sammenligningen med primitive naturreligioner. For å sitere barn; det er uuuuuurettferdig! :-) Jeg har også svært lite til overs for kreasjonister (bortsett fra deres kreativitet…), men jeg mener at det er deres begrensede refleksjon rundt egen tro som er problemet, ikke det at de tror på Gud (samt at mange drives til ukritisk trosforsvar av ukritiske angrep hvor blant annet evolusjon brukes som ”motbevis” mot Gud). Fravær av religiøs tro er ingen vaksine mot autoriær tankegang, og religion kan også bidra til frigjøring, for å snu litt på det.

O' Hellige Anonym sa...

Du sier det er ingen konflikt mellom kristendommen og vitenskapen? Hvilken kristendom referer du til da? Det finnes mange kristne mennesker som nekter å godta vitenskapelig "fakta" (med "fakta" mener jeg "det som er meget sannsynlig sett med vitenskapens øyne ut fra observasjoner, tester og gjeldende teorier). Og mener du Bibelen ikke er i konflikt med vitenskapen? Den må du lenger ut på landet med.

Vitenskapelige fakta er fakta, jeg kjenner ingen kristne som har store problemer med vitenskapen. Jeg kjenner likevel enkelte som ikke kjenner så veldig godt til vitenskapelige funn og teorier, men dette gjelder både religiøse og ikke-religiøse. Jeg opplever ikke at mine kristne bekjentskaper har større problemer med mine debattbidrag enn mine ikke-kristne bekjentskaper (jepp, jeg har VENNER som er ATEISTER! Aaaargh! :-)). Et godt poeng kan ikke gjentas for ofte; religiøs tro som fenomen er ikke i konflikt med vitenskapen. Lavt refleksjons- og kunnskapsnivå er det, men det er ikke forbeholdt eller kausalt knyttet til et religiøst livssyn. Hvis det kun er min variant av kristendom som ikke er i konflikt med vitenskap (noe jeg i og for seg kan være enig i), da må det også kun være spesifikke varianter som fører til onde handlinger i Guds navn. Dermed faller mye av den generelle religionskritikken fra hverandre, noe som jo er sentralt i mitt poeng.

Bibelen, som jeg har lest en rekke ganger, er i forbausende liten grad i konflikt med vitenskapen. Skapelsesfortellingen er en relativt nøktern, men korrekt beskrivelse av vår planets utvikling. Det er den helt alene om som antikk skapelsesfortelling, og den har en allegorisk sjanger (så vi slipper å diskutere om jorden ble skapt på nøyaktig 6 dager for 6.000 år siden og annet tøys). Moselovens bestemmelser er til dels hverdagsforskrifter som i dag er godt begrunnet (for eksempel renhetsregler lenge før bakteriene ble oppdaget, blant annet trikiner i svinekjøtt), mens andre er religiøse regler for en spesifikk gruppe i en spesfikk tid. Sjangeranalyse av Moseloven har vist at det opereres med ulike kategorier, som anvendes ulikt. Loven var for øvrig også et klart uttrykk for gjernings-fokuset i det gamle testamentet, som jo oppfylles (ikke oppheves) ved Jesus, sånn rent teologisk. I could go on and on, men jeg har fortsatt til gode å se noe jeg har hatt stort behov for å bortforklare for å lese Bibelen som relevant litteratur i Norge i 2009. Jeg minner også igjen om de mange vitenskapsmenn som er kristne, og som kjenner godt til både Bibelen og vitenskapens prinsipper.


Men så er det heller ikke vitenskapens oppgave å gjøre dette heller :)

Her er vi helt enige. Bortsett fra at du prøver deg innimellom, ved å bruke vitenskap som sannhetsvitne på at det i bestefall kan sannsynliggjøres at det ikke finnes en Gud. Jeg tror vi egentlig er enige om at vitenskapen ikke overlapper tro i dette spørsmålet, og da kan verken min tro forkaste vår felles vitenskap, eller vår felles vitenskap forkaste min tro.


Mening, mening, mening... Dette er et mantra de religiøse aldri klarer å kaste fra seg :p Men så er det veldig menneskelig å lete etter en mening med alt.

”De religiøse” er vel fortsatt ingen forening, men for all del… Ja, det er menneskelig å lete etter mening i tilværelsen. Dette er ikke bare et mantra for de religiøse, dette er allmennmenneskelig. For å være litt flåsete; det er svært få som dyptfølt (altså som gjennomgripende overbevisning) kan si at tilværelsen er dypt meningsløs, uten å løpe til nærmeste apotek for å finne Prozac. Det trengs ingen religiøs tro for å etablere en mening med livet, det kan være å elske andre, oppdra barn, eller, som James Taylor sier, ”enjoying the passage of time”. Men ingenting av dette lar seg vitenskapelig evaluere. Jeg kjenner opptil flere som har prøvd seg med ”tilværelsen er dypest sett meningsløs”, men det har sjeldent gått mer enn 5 minutter med diskusjon etter det før de innrømmer at ”jo da, JEG finner jo mening i….”.

O' Hellige Anonym sa...

Ja, jeg mener helt ærlig at sekulariseringen av Vesten er det beste som har hendt menneskeheten :)


At det var et "greit" sted å være før dette er fullt mulig, men det er et mye bedre sted nå som vitenskapen fikk boltre seg for fullt. Du er tydeligvis uenig?


Sekularisering og den allmenne samfunnsutviklingen er to ulike prosesser. Jeg er åpenbart ikke uenig i at samfunnet vårt nå er meget godt. Levestandardmessig har vi aldri i vår historie opplevd noe lignende, i hvert fall i vår snylte-del av verden. Poenget mitt er bare at det ikke er noen lineær sammenheng mellom fravær av gudstro og et omsorgsfullt samfunn (som jeg anser som en bedre målestokk enn gjennomsnittlig levestandard). Analytikere mener at vårt samfunn rett etter krigen var Norge på sitt mest allment omsorgsfulle når man ser på offentlig politikk og prioriteringer, og fant det interessant at dette var i god tid før våre massive oljeinntekter. Da var jo tross alt gudstroen langt sterkere i samfunnet, uten at jeg slipper unna med å tilskrive de sosiale prioriteringene til guds stilling i samfunnet. Sekulariseringen bidrar nemlig også til en relativisering av etiske normer, fordi den bidrar til heterogenitet. Det er altså ikke bare positive effekter av sekularisering. Heterogenitet gir større frihet, men mer konflikt mellom ulike friheter (for eksempel min rett til frihet fra å bli vekket på natten vs. naboens frihet til å drikke alkohol). Jeg minner også om at samfunnet har gjennomgått betydelige forandringer til det bedre uten at dette kan anses som et produkt av sekulariseringen. Det er grunnleggende vitenskapsteori at det at to fenomener sammenfaller ikke gjør at det ene kan tilskrives kausalitet i forhold til det andre.


Jeg må bare fastslå én gang for alle at jeg ikke er medlem av Human-Etisk Forbund. Jeg er faktisk medlem av Den norske kirke, men ikke særlig religiøs ;)

Dette var mer et språklig eksempel på ett relativt nytt utslag av sekulariseringsprosessen. Jeg har ikke ment å antyde medlemskap noe som helst sted. Jeg er også medlem i Den norske kirke, men er stort sett aktiv helt andre steder…


Jeg spilte til og med Hans Nielsen Hauge som en del av konfirmasjonsundervisningen, hehe... Den perioden kunne jeg mye om karen. Jeg spilte at jeg var på jordet og fikk et kall og greier. Men uansett! Jeg har lest litt om Hauge og hans tilhengerne (haugianerne var det vel?) da jeg tok KRL på lærerutdanningen. For å være helt ærlig husker jeg ikke mye dessverre. Det var derfor jeg håpet du skulle minne meg på enkelte av de delene du mente var så viktig, men det ser ut til at jeg må nøste opp i trådene alene :p

Jeg har ikke tilstrekkelig oversikt over haugianernes historie til å gi en veldig presis fremstilling. Jeg skal lese meg litt opp selv på gammel litteratur, inspirert av debatten. Et poeng er likevel Hauges sentrale effekt på det som etter hvert ble arbeiderbevegelsen. Det kristne solidaritetsprinsippet stod meget sterkt, noe som igjen påvirket utformingen av velferdssamfunnet når bevegelsen ble politisert. Haugianernes institusjonalisering og organisering av arbeid, og deres arbeidsetikk, har påvirket det norske samfunnet dypt. Jeg får heller kommer tilbake til saken når jeg får lest litt… Jeg spilte bare kjøpmann Berg i Kardemomme By, så jeg sliter… :-)

O' Hellige Anonym sa...

Jeg sier ikke at kristendommen ikke har hatt innflytelse på historien i Europa! For all del. Jeg vet da bedre enn det, hehe. Men vi var langt nede i en dyp dal før opplysningstiden og sekulariseringen endelig kom. Den satt langt inne på grunn av de religiøse ledernes motvillighet til å gi fra seg makten. I forhold til alternativet (middelalderen) var opplysningstiden og sekulariseringen og fremveksten av vitenskapen revolusjonerende for mennesket, og det har gitt oss mye mer enn det kristendommen noensinne har gitt oss :)

Jeg regnet med at du visst bedre, men det var ikke alltid så lett å få øye på. Du underslår tidvis den religiøse motivasjonen for positiv endring, samtidig som du attribuerer maktsyke og kontrollbehov til det samme religiøse grunnlaget. Makt gis aldri opp lett, og det er i hvert fall ikke koblet til religion. Det er nok av eksempler på ateistiske regimer som klamrer seg til makt og tyr til vold når de blir utfordret. Det handler om makten i seg selv, og dermed er systemet for maktutøvelse viktigere enn hva slags livssyn aktørene har. Var Kjell Magne Bondevik en mindre demokratisk statsminister? (Riktig svar er ”Nei”…).


Vitenskapen har gitt oss enormt mye, men kristendommen har gitt oss et verdigrunnlag for samfunnsutviklingen som jeg mener knapt kan overvurderes. Uten kristendommen tror jeg neppe at vi hadde fått en samfunnsutvikling som hadde gitt tillat den parallelle vitenskapelige utviklingen. Det er interessant at sekulariseringen har kommet som en konsekvens av en industriell revolusjon i kristne land, i all hovedsak. Japan er et av få rike industrialiserte demokratier unntak hvor kristendommen ikke har vært majoritetsreligion før og under prosessen. Jeg mener altså, for å være tydelig, ikke at kristendommen ELLER vitenskapen skal ha æren for dagens gode samfunn, men at det kristne grunnlaget ikke kan avfeies i utviklingen fram mot et opplyst samfunn (jf. skolehistorie, for eksempel).

O' Hellige Anonym sa...

Så du mener ingen andre religiøse tradisjoner har elementer av menneskelig likeverd? Tror du at Jesus var først ute med disse tankene? Den gyldne regelen om at du skal gjøre mot andre som du vil de skal gjøre mot deg er en idé vi finner i flere andre kulturer, og som ble formulert lenge før Jesus (visstnok) skal ha levd.

Det er ingen tvil om at kristendommen var bra for menneskene i Romerriket og det senere Europa, men det er ganske arrogant å hevde at kristendommen er den eneste religionen som påstår at alle mennesker er like mye verdt.


Hey! Et snev av anerkjennelse mot slutten der… :-) Elementer av menneskelig likeverd finnes i de aller fleste religioner (blant annet fordi de aller fleste inkluderer en aller annen form for samfunnskontrakt som sikrer grunnleggende rettigheter). Men; kristendommen var den aller første religion som formulerte et klart og tydelig universelt menneskeverdsbegrep. Kristendommen har ikke noe begrep om utvalg folk, ikke noe begrep om at tro gir større verdi som menneske. Det er formulert gjentatte ganger at alle folkeslag har samme status for Gud. På denne bakgrunn ble misjonsvirksomhet etablert, fordi likeverd også krevde lik tilgang til sannheten (som man jo kan vurdere som rabiat tull, hvis man vil…). Forpliktelsen til misjonering (ikke nødvendigvis på heltid i Afrika…) er bygget på folkeslagenes likeverd, og ikke på fanatisme (som mange later til å tro). Den gyldne regel er et moralsk imperativ som ikke sier noe om iboende menneskeverd. Kristne humanister formulerte også først ideen om menneskets verdi som handlingsgrunnlag for samfunnsetikk, og la dermed også grunnlaget for egalitære politiske systemer (husk at oldtidens Athen, for eksempel, ikke var noe drømmested for fattige og fremmedkulturelle…). Svært mye av det vi i dag tar som selvsagt allmennetikk er nedarvet genuint kristent tankegods. Selv om man ikke tror på Gud er det positivt for samfunnsutviklingen å kjenne til historikken, slik at man ikke forkaster gode krefter i arbeidet med den videre utviklingen. Jeg anser kristendommen som relevant, og den er fortsatt virksom i vårt samfunn. Å mene at den bygger på tøys og eventyr danner grunnlaget for festlige debatter, men det kan ikke slå strek over betydningen for dagens samfunn. Altså; vitenskapen er ikke en magisk kraft som alene har hatt kraft til å drive samfunnet fra middelalderen til romalderen. Der har faktisk også vårt religiøst-etiske samfunnsgrunnlag spilt en viktig rolle.

O' Hellige Anonym sa...

En "hype for de kunnskapsløse" faktisk. Den var ny :) Hvordan vil du da kommentere det faktum at jo mer utdannelse en har jo mer sannsynlig er det at vedkommende ikke er religiøs?


Heisann! En ”spuriøs korrelasjon”-konkurranse! Gøy! Jeg må jo få lov til å spissformulere meg litt, da blir det litt morsommere… ”Hype”-kommentaren er basert på mitt inntrykk av nivået på religionsdebatt på nett de siste par årene. Du er unntatt fra anklagen om kunnskapsløshet, selv om vi er uenige :-). Poenget mitt er bare at debatter om religion ofte er preget av fordommer og flertallsmisforståelser på et nivå som kun er overgått av innvandringsdebatter… Det er ofte litt ”fritt fram”, uavhengig av logikk og debattkriterier. Jeg styrer som regel unna begge to. Uansett, mulige kausale forbindelser som forklarer forholdet mellom utdanning og religion;

- Institusjonskultur: Utdanningsinstitusjonene er preget av skepsis til religion, og den allmenne tilgjengeliggjøringen av utdanning gjennom sosial utdanningspolitikk stod sterkt i den radikale ideologen på 70-tallet. Utdanningsinstitusjonene og deres ansatte er preget av sin utviklingshistorikk (jeg hadde blant annet en ganske rabiat filosofi-foreleser på ex.phil., uten at det beviser noe, jeg bare underbygger min løse påstand med enkelthendelser her….)

- Sosio-økonomisk skjevrekruttering: Rikdom gjør religionens asketiske etikk problematisk, og dermed vil de med høy sosio-økonomisk status både være mindre tilbøyelige til å være aktivt religiøse, samtidig som de er mer tilbøyelige til å ta høyere utdanning (jf. Hernes’ analyse av reproduksjon av sosial ulikhet i utdanningssystemet)


- Samvariasjon vs. kausalitet: Samfunnsutviklingen som gir økt allmenn tilgang til utdanning er parallell med sekularisering i vår del av verden.

- Lavt refleksjonsnivå rundt religion og lite sosial støtte for tro; samfunnsutviklingen har gjort refleksjon rundt tro til en privat prosess, mens kritikken mot den er et offentlig anliggende. Dette gjør at religion fremstilles som irrasjonelt, og i strid med vitenskap, og trosdebatter reduseres til små fora.

Poenget er at hypotesen om at høy utdanning falsifiseres av personer som har høy utdanning, og som likevel har en levende religiøs tro. Jeg er ett eksempel, og jeg har nevnt enkelte andre i teksten her. Dersom disse menneskene klarer kombinasjonen er det ikke den religiøse troen som står i konflikt med vitenskapen. Da må man, som jeg noe klossete forsøker over, å finne andre mekanismer som forklarer samvariasjonen.



Jeg regner med at du referer til det jeg skriver når du sier dette? Hva er selektivt, dogmatisk, uvitenskapelig, naivt og uetterrettelig med det jeg skriver? :)


Au contraire, my good man. Jeg opplever dette som en god debatt, selv om jeg mener at du er på jordet (du klarer å beskrive jordet på en god og ryddig mate, stort sett… :-)): Her tenkte jeg mer på det jeg henviste til over, den lavpannede ”jævla religiøse tullinger”-debattene som preger særlig de store nettavisene. Dersom alle debattanter hadde holdt din standard tror jeg vi også hadde hatt langt bedre politikere. Demokrati har sine ulemper… :-)

Når det er sagt så har jeg jo kritisert en del av dine standpunkter. Jeg mener for eksempel at din innstendige kobling mellom religiøs tro og onde handlinger er dogmatisk, fordi den er uten kilder, og selektiv, fordi den bare kobler negativitet til et fenomen. Jeg mener ikke at din generelle argumentasjon er på dette nivået, ellers hadde jeg aldri giddet å bruke så mange timer på dette.

O' Hellige Anonym sa...

Ja? Det er jo det Harrison har gjort. Han har spurt folk rundt om i verden hvorfor de tror på en gud. (Han lever i dag.) Han fikk en mengde svar og valgte å samle femti av disse i en bok og kommentere dem :)

Hvis ikke det er "relevant i dagens samfunn" så vet ikke jeg. Hvis ikke du kjenner deg igjen i den karakteristikken Harrison kommer med så er det jo bare bra! Det er de som kommer med argumenter som "guden min gir meg følelsen av å være viktig," "evolusjon er ikke bra," "det er best å være på den sikre siden," "nesten alle på jorda er religiøse," "en hellig bok har bevis for at min gud finnes," osv. som grunner til å tro på en gud som blir omtalt i denne bloggserien. Jeg trodde det var opplagt :)


Igjen, du kan ikke redusere denne ganske vidløftige debatten til en bokanmeldelse når det passer. Harrisons kartlegging danner også bare utgangspunkt for en rekke formeninger om religiøse mennesker og konsekvensen av deres religion, noe som går langt utover en deskriptiv redegjørelse for menneskers beveggrunner til det ene eller det andre. Dette er jo nettopp mitt poeng; jeg, og mange med meg, passer dårlig inn i et prosjekt hvis formål er å bekrefte en hypotese om religiøse menneskers lave refleksjonsnivå og naive tro. Lavt refleksjonsnivå har ikke noe med religiøs tro å gjøre. Det å velge annerledes enn majoriteten er ofte (spuriøst?) koblet til høyt refleksjonsnivå. I et sekularisert land vil du ofte finne svært reflekterte religiøse, mens i et gjennomreligiøst land vil du ofte finne svært reflekterte ateister. Jeg har snakket med ateister som ikke klarer å legge noe annet enn en Dagbladet-forside til grunn for eget ateistiske standpunkt. Folk som velger annerledes begrunner dette, ofte godt. Bare spør en goth’er om hva som er greia med de svarte klærne og sånn, så får du se… :-)



Og hvem i all hovedsak forfølger dem? Tilhengerne av andre religioner selvfølgelig.

Dette er til dels riktig, men du må da også ta høyde for at det er et ganske lite antall av verdens samlede befolkning som er ateister. Når du sier ”i all hovedsak” er det også tvilsomt. Jeg husker ikke detaljene i denne rapporten, men kommunistiske (og dermed ateistiske) regimer kom svært høyt på listen over forfølgere. Poenget er at kristendommen sjeldent er den systematiske overgriperen i dagens verden, og at kristendommen dermed ikke fortsatt kan forstås som et ”maktreligion” med henvisning til korstogene eller andre epoker. Kristendommen forsvant ikke når den verdslige makten ble skilt fra dem. Kristendommen står likevel som ideologisk rammeverk for enkelte geriljagrupperinger i Sør-Amerika, men her er også skillelinjene av langt dypere sosio-økonomisk art enn at man kan redusere deres voldsbruk til ”hellig krig” eller noe slikt. Jeg har selv ofte møtt mennesker som sier at jeg bare må tåle hets, fordi ”kristne nå må tåle det de har gjort mot andre før”. Som om jeg skulle være representant for en voldelig kristendom. Slik argumentasjon følger lett når man underslår dagens forfølgelsesbilde, og tviholder på gamle forestillinger om kristne voldsregimer fra middelalderen. Også sekulære mennesker med makt og lav refleksjonsevne vil være tilbøyelig til å misbruke denne, og basert på Milgram ser det ikke ut til at de vil være noe mindre tilbøyelige (ifølge ham hjelper jo ikke utdannelse noe, heller..).

O' Hellige Anonym sa...

Har jeg fremstilt all jævelskap som skapt av religiøse mennesker? Jeg bare viser til at de regionene i verden med mest kaos, vold, kriminalitet, forfølgelse, krig, sult og fattigdom, er land hvor det finnes så å si ingen ateister, mens de landene i verden det er best å leve i har veldig mange av dem (og veldig få sterkt troende).


Du er veldig nær når du hevder at det er en kausal forbindelse mellom religiøs tro og onde handlinger, og henviser til for eksempel en ubegrunnet (og i beste fall spuriøs) sammenheng mellom tro og forbrytelser. For det første; samvariasjon er ikke kausalitet. Du kan ikke årsaksforklare fattigdom med religion, det kan like gjerne være omvendt; at fattigdom gir et behov for håp som gjør mennesker mer tilbøyelige til å tro på en gud (for å kjøre en ateistisk argumentasjon). Det er også mange andre forhold som preger disse regionene enn høy grad av gudstro. Hva med autoritære systemer og fraværet av demokratiske strukturer? Dette er jo ikke forbeholdt religiøse? Og hvordan vil du forklare religiøst motivert arbeid for utvikling og utdanning i de samme regionene, dersom religiøs tro er årsaken til all elendigheten? Se for eksempel den kirke-drevne samfunnsutviklingen i enkelte kommunistiske land i Sør-Amerika. Hvordan forklarer du for eksempel korrupsjon i ateistiske stater? Poenget mitt er ikke å krangle om disse eksemplene; poenget er at du får et problem når du tilskriver en så enkel forklaringsmodell som at religiøs tro er årsaken til negativ utvikling. Hvis vi har en firefeltsmatrise over religiøs tro/ ikke tro, og onde handlinger/ gode handlinger, så vil du se at det ikke er vanskelig å fylle alle feltene med tusenvis av eksempler. Da er ikke din kausalitetshypotese om religiøs tro holdbar.

O' Hellige Anonym sa...

Historien viser oss også at det er i all hovedsak religionene som har stått for mange av krigene og ødeleggelsene menneskeheten har opplevd de siste par-tre tusen årene. (Ikke bland inn Hitler (fascisme) og Stalin/Pol Pot (kommunisme) inn i dette. De har ingenting med ateisme å gjøre, pluss at de hadde masseødeleggelsesvåpen til rådighet. Hadde de religiøse lederne opp gjennom tidene hatt dette i de ulike religionskrigene hadde mest sannsynlig menneskeheten forsvunnet for lengst.)

Her er det mye som er feil. Verken Hitler eller Stalin eller Pol Pot hadde masseødeleggelsesvåpen (i moderne forståelse) tilgjengelig. Tror du virkelig at dersom Stalin hadde hatt en atombombe at hans fravær av gudstro ville vært en beskyttelsesfaktor for bruk av den? De gjorde det på gamlemåten, men var uhyggelig effektive. Du står ikke fritt til å frita ateismen for ansvar for ateistiske regimers handlinger, dersom jeg ikke står fritt til å frita kristne regimer ansvarer for deres. Stalin drev aktiv kamp mot religion gjennom et tankesystem bygget på et ateistisk postulat. Dette underbygger min påstand om at et hvert tankesystem kan misbrukes. Du kan ikke fremstille alle kristendomsrelaterte overgrep som kausalt koblet til religiøs tro som fenomen, og samtidig forbeholde deg retten til å påpeke det åpenbare misbruket av en ateistisk forståelse i for eksempel kommunismen. Hovedproblemet med ondskapen er at den ikke fremstår som det for sine utøvere, og fraværet av religiøs tro er ingen beskyttelsesfaktor i forhold til dette. Les for eksempel om Eichmanns kjølige forhold til sitt arbeidsfelt, som var å sikre god og effektiv logistikk av jøder til gasskamrene. Milgram viste at rasjonaliseringen av ”onde” handlinger er noe som ligger i oss alle, og psykologien har jo en rekke forklaringsmodeller for dette.

For å ta et vestlig eksempel; jeg er langt tryggere på at Obama er mindre farlig enn Bush for verdensfreden. Obama er en langt mer aktiv kristen enn Bush. Er dette en årsaksforklaring? Nei, de fleste vil kunne enes om at Obama i det minste fremstår som mer reflektert, til ”tross for” at han er en mer aktiv kristen. Da er det refleksjonsnivået som er sentralt i forhold til de gode valgene. Troen gir motivasjon for å velge det gode, men hva ”det gode” er krever refleksjon. Dette gjelder naturligvis også ateister. De finnes reflekterte og ureflekterte religiøse og ikke-religiøse. Verken ateisme eller kristendom er noen vaksine mot dårlige valg, men refleksjonsevne koblet til en eller annen moralsk forpliktelse kan hjelpe. Om du forankrer moralen din i Jesus eller FN tror jeg er mindre viktig, så lenge du er i stand til å tenke. Verken Jesus eller FN kommer til å hjelpe deg der…


Bare fordi religionen innehar noen gode elementer så betyr ikke det at helheten er et gode. Hizbolla og Hamas har gjort mange gode handlinger som for eksempel å tilby velferd til et sultende folk. Men det betyr ikke at Hizbolla og Hamas' ideologi i sin helhet er bra.

Helt enig. Men er det Hizbollahs eller Hamas’ tro på en gud som betinger at resten av deres ideologi er dårlig? Her mener jeg at finnes langt mer kompliserte sammenhenger som vi gjør lurt i å ikke underslå. Dersom man for eksempel ikke forstår konfliktene i Midtøsten som noe annet enn religionskamp får man fort problemer med å forstå noe som helst av hva som skjer der nede. Jeg tror at mangel på kunnskap, lavt refleksjonsnivå, betinging av krig som virkemiddel, sosio-økonomiske skillelinjer og politiske målsetninger er av langt større betydning enn religion. De som ønsker krig vil imidlertid gjerne bruke et tankesystem for å legitimere sine handlinger, men religiøs tro er verken nødvendig eller tilstrekkelig for å oppnå dette.

O' Hellige Anonym sa...

Nå tror ikke jeg på "ondskap," så å si at det ligger i oss alle kan jeg ikke stille meg bak. Men at alle mennesker er kapable til å utføre grusomme handlinger er fullt mulig. Det er derimot bare religioner og til en viss grad ideologier som kan få en person til å gjøre noe som er grusomt og likevel tro han gjør noe godt. Det er derimot spesielt med religionene siden de påkaller høyere makter. Det er ikke bra siden det har en utrolig innvirkning på veldig mange mennesker.

Jeg tror heller ikke på en slags personifisert ondskap som bor i hjernene våre, poenget er nettopp kapasiteten til grusomhet (altså ”onde” handlinger). Dette gjøres både ved vikarierende argumentasjon og mot bedre viten. Din påstand om at det kun er religiøse mennesker som gjør onde handlinger og tror det er godt, er fullstendig uholdbar. Kommunismen er et åpenbart eksempel på at et hvilket som helst tankesystem kan misbrukes til å for eksempel rasjonalisere maktovergrep. Nazismen gjorde det samme. Den amerikanske kongressen gjorde det samme. Den norske regjering gjorde det samme overfor samene. Samtlige har tenkt at dette ble gjort ”til det bedre” og av gode hensikter, eller vurderinger av nødvendighet. Å frita ateisme for alt ansvar ved å skille mellom ateisme og ideologier, samtidig som du ikke skiller mellom religiøs tro og religiøse trossystemer, er urederlig. Dersom religion faktisk har en stor innvirkning, så er jo dette noe som også vil kunne brukes i det godes tjeneste. Dersom kan ikke religion i seg selv årsaksforklare negative eller positive handlinger.

Så sant så sant :)


Men dette har ingenting med hvorfor folk tror på en gud å gjøre.


Nei, men det vi diskuterer er ikke lenger bare hvorfor folk tror på en Gud. Det jeg reagerte på i utgangspunktet er koblingen mellom noen menneskers grunner for å tro på gud, og en generalisert forståelse av religiøse menneskers manglende refleksjonsnivå. Poenget mitt er fortsatt at religion også har medført positive handlinger og utviklingsprosesser, både på individ-, gruppe- og samfunnsnivå. Da kan man ikke samtidig påstå at religion er årsaken til negative handlinger.


Boka er ganske ny. Kom i fjor. Dette er faktiske svar en person har fått fra ekte mennesker som lever på 2000-tallet. Hvis det var om å gjøre å komme med noe nytt (hva legger du egentlig i det?) så hadde jeg kanskje ikke skrevet disse innleggene. Jeg skriver om det jeg er interessert i, i dette tilfellet en bok som tar for seg et tema jeg liker. Jeg forstår ikke hvorfor den ikke er konstruktiv... Poenget er å få de religiøse til å tenke seg litt om hvis de ikke har tenkt noe nærmere på hvorfor de tror på en gud. Dette er ikke ment for de som har gått gjennom årtier med drøfting med seg selv over eksistensen av en gud. I hvert fall ikke foreløpig. Jeg har ikke kommet til alle femti grunnene ennå. Det kan jo være det kommer dypere svar etter hvert ;)

Det er jo hyggelig at jeg fremstår som såpass reflektert at jeg ikke nødvendigvis ”trenger ” boken. Samtidig vil jo en slik bok først og fremst være tilgjengelig for relativt kritisk innstilte mennesker i vår del av verden, hvor jeg opplever at religiøse mennesker i all hovedsak har et ganske reflektert forhold til sin tro (og ikke mindre reflektert enn ikke-troendes forhold til de samme spørsmålene).

Poenget er nettopp generaliseringen fra ”noen” religiøse til religion som fenomen, koblet med negativ bias. Jeg opplever ikke at refleksjonsnivået hos religiøse er lavere enn for andre, snarere tvert i mot (fordi jeg ferdes i kretser der religiøse ofte velger annerledes enn gjennomsnittet). Jeg mener også bestemt at religion i seg selv ikke er et problem, men at manglende refleksjon er det. Dette er ikke religiøst betinget.

O' Hellige Anonym sa...

Jeg har aldri sagt at det ikke er positive sider ved religionene...


Mine "uttalte planer?" Her må du utdype litt...


Med dine ”uttalte planer” henviste jeg til ditt prosjekt om å vise hvordan religiøse mennesker ”svartmaler ateister over hele verden”. Dette er, som nevnt over, eksempel på systematisk forsøk på å få bekreftet en fordom, og det er jo faktisk ikke spesielt vanskelig. Du har kanskje ikke rett ut benektet at det er positive sider ved religion, men de underkjennes systematisk. Jeg har ingen problemer med å finne både positive og negative aspekter ved religionsutøvlse, men problemet er når du forsøker å tilskrive primært det negative til religion, mens fornuft og refleksjon stikker av med alle positive årsakssammenhenger. Dette gjør at debatten forutsetter at religiøst troende kan avkreves svar på hvorfor de forholder seg til system som gjør dem til dårligere mennesker. Det blir litt som å avkreve alle innvandrere aktiv avstandtagen til en hvert kriminell handling begått av innvandrere. Å gjøre gruppen kollektivt ansvarlig i en slik sammenheng er rasisme. Å gjøre religiøs tro til årsaksforklaring for ondskap umuliggjør noe annet enn tilfeldig godhet på vegne av religionene, og det er det utgangspunktet jeg ikke kan være med på.

Og hva er lite ryddig, reflektert eller rasjonelt i det jeg skriver?

Generaliseringen av negative handlingsmønstre til å gjelde religiøse mennesker i sin alminnelighet er uryddig. Det er ureflektert å tilskrive potensiale for grusomheter til en enkelt egenskap eller en forståelse av et fenomen hos andre mennesker, som du ikke deler. Det er lite rasjonelt å bruke vitenskapelig argumentasjon for å delegitimere en religiøs tro.

Hvor kommer dette fra egentlig? Jeg skriver om femti grunner folk gir for å tro på en gud. That's it! Dette er grunner folk har gitt. Det er ikke noe jeg kommer på.


For å sitere en annen av mine professorer; ”der må jeg nok arrestere deg bittelitt…” :-) Når du skriver at vitenskapen overflødiggjør religion, fordi den besvarer de spørsmålene religionen har forsøkt å besvare i ”uopplyste” tider, så gjør du nettopp vitenskap til erstatning for religion, og som svar på religiøse spørsmål.

Vitenskapen har alltid vært fascinerende for meg og jeg har aldri hatt behov for noen religion etter jeg kvittet meg med barnetroa. Det er ikke snakk om noen "erstatning." Det trenger ikke finnes noe religiøsitet eller religion. Man trenger bare realitet, og der er vitenskapen nærmest. Den vitenskapelige metode er det beste redskapet vi har for å finne ut av ting på en så objektiv måte som mulig. Religionene er det stikk motsatte.


Beklager, jeg vil ikke gjøre deg grinete :p


Jeg har alltid vært fascinert av vitenskap, og har beholdt barnetroen, reflektert over den, strevd med den og levd med den. Den gir meg nå masse, og forholder seg til det som vitenskapen ikke kan gripe. Jeg er enig i at religion ikke er rasjonelt ”nødvendig”, men det er heller ikke noe av det vi mennesker tenker, gjør og forstår som skiller oss fra dyrene. Selvrealisering osv. osv. Man trenger altså ikke bare målbar realitet, såpass reduksjonistisk tror jeg ikke du forholder deg til verden, heller. Vitenskapelig metode er det beste redskapet vi har for å finne ut av vitenskapelige spørsmål på en så objektiv måte som mulig. Religion er overhodet ikke det stikk motsatte, det blir bare en gjentakelse av ditt postulat om at religion og fornuft/ refleksjon står i motsetning til hverandre, og at vitenskapen erstatter eller overgår religion. Dette har jeg gjentatte ganger imøtegått, på en måte som gjør at både religion og vitenskap er fullt ut intakte.

O' Hellige Anonym sa...

Dette er som sagt om folk som kommer med disse grunnene og at de er godt nok for å tro på sin gud. At du har dypere grunner enn dette er helt flott, men for de aller fleste troende på jorda er det ikke slik. De aller fleste tar sin religion for gitt og slik har det vært opp gjennom historien. Man har den religionen foreldrene har og gir så videre denne religiøse tradisjonen til sine barn. Ikke noe nytt dette. Den dag i dag har 99% av alle religiøse mennesker samme religion som sine foreldre. Ikke akkurat oppløftende tall for de som mener man burde ha gjennomtenkte og reflekterte grunner for å tro på sin gud ;)

Jeg vet ikke hvor du har tallet 99% (et tall jeg derfor ikke kan ta for god fisk) fra, men jeg minner da igjen om at sekulariseringsprosessen til et reelt sekulært samfunn faktisk ikke er en generasjon gammelt en gang. Dersom det vi gjennom familiepedagogisk arv overtar fra våre foreldre pr. definisjon er ureflektert tøv, må dette gjelde mer enn religion. Jeg har for eksempel vokst opp med relativt sekulære, ”privatreligiøse” foreldre, og jeg har hatt mange debatter med dem. De har derimot gitt meg verktøyene til å vurdere og undersøke både min tro og resten av verden. Er det faktum at mine foreldre tilhører statskirken er bevis på at jeg ikke har et reflektert forhold til min tro? Jeg sier ikke at valg av religion er uavhengig av sosiale forhold, det er jo åpenbart. Poenget mitt er at man fortsatt har full anledning til å reflektere over egen tro, selv om det sammenfaller og til dels betinges av foreldre og samfunnet du vokser opp i. Når det er sagt; det er akkurat like viktig at ikke-religiøse reflekterer og reformulerer sine grunner, slik at debatten om for eksempel moralforankring ikke dør. Slik debattklimaet er i dag er det nesten ikke mulig å bruke ordet ”moral” uten å bli erklært kristen-fundamentalist. Det er heller ikke heldig, det er i hvert fall ikke rasjonelt.

O' Hellige Anonym sa...

Når det kommer til respekt... Jeg kommer alltid til å respektere enkeltmenneskers rett til å tro på akkurat det de vil. Men det betyr ikke at jeg må respektere det de tror på.

Dette er et bra prinsipp, som jeg jo både støtter og aktivt bruker. Jeg krever heller ikke respekt for mine religiøse synspunkter. Problemet er at generaliseringer av typen ”religiøse mennesker gjør mange flere grusommer handlinger enn ikke-religiøse” er ikke kritikk, men en ufin karakteristikk basert på fordommer. Dette er altså i direkte konflikt med prinsippet om respekt, og er også en fornærmelse mot din egen åpenbart gode refleksjonsevne. Det krever nemlig ingen refleksjon for å fremsette slike standpunkter, og jeg møter dem igjen hos personer som har et generelt debattnivå som du aldri ville være bekjent av. Derfor mener jeg bare at respekt også er noe som aktivt skal utøves, for eksempel ved at man ikke tillegger kristne et lavere refleksjonsnivå enn human-etikere, for eksempel. Eller ved å gjøre religiøs tro ansvarlig for kun negative handlinger mennesker utfører. Respekt er nemlig mer enn bare passiv toleranse, det handler også om genuin interesse for og anerkjennelse av prosessen bak et synspunkt. Retten til å tro annerledes enn deg respekteres ikke dersom du på ramme alvor mener at de som gjør det er deg underlegne i forhold til enkelte andre egenskaper. Det ville jeg som kristen aldri tenke overfor en ikke-troende, med mindre vedkommende beviste det selv hinsides enhver tvil. Det er imidlertid ikke noe kjennetegn ved gruppen ikke-troende.

Poenget mitt er bare at religiøs tro og refleksjon ikke er sammenfallende størrelser. Det betyr at man først og fremst burde lete etter andre egenskaper hos mennesker enn om de tror på Gud dersom man skal evaluere deres intellektuelle kapasitet. Muligheten til å begå grusomme handlinger begrenses av refleksjon, og av veloverveid etikk. Religion har helt klart en rolle å spille her. Fremfor å tillegge annerledes tenkende underlegne egenskaper ville jeg heller orientert meg mot å finne hva som trengs for å bygge et godt samfunn hvor det er rom for både religiøs tro og fravær av det. Jeg tror at grundig samfunnsdebatt er et slikt element, og jeg både håper og tror at både fundamentalistiske kristne og dogmatiske ateister har fått noe å tenke på gjennom vår lille (?) meningsutveksling.

O' Hellige Anonym sa...

Takk.

Takk i lige måde! :-) Vi blir nok ikke enige om alt, og det er heller ikke poenget. Jeg ønsker meg ingen fanklubb som heier på meg, eller motstandere som buer, så jeg forblir anonym (og kanskje etter hvert hellig..?) for øyeblikket. Jeg drar nå avgårde til et sted som ikke har internett, for å slappe av. Jeg skal imidlertid lese litt, inspirert av denne debatten. Jeg får derfor ikke fulgt opp videre, men ønsker deg lykke til videre med dine prosjekter! Takk for meg! :-)

Shiva sa...

93:

http://www.gnosis.org

LES, Shiva. Bedre det enn at du skriver.
-

Jeg leser hele tiden skal du vite ;)
Både på skole og i fritid.

Takk for linken. Jeg har ikke sjekket ut denne siden før :) Kanskje jeg skriver om den en gang ;D

Shiva sa...

O' Hellige Anonym (Del 1):

Endelig fikk jeg formulert et svar her. Du har overdrevet en del med tekstbruken din så det tok litt tid å komme gjennom :p

Da skal jeg prøve å svare dere som har tatt dere tid til å kommentere min innlegg. Dette blir langt, men jeg håper dere holder ut. Jeg tar døpenavnet som Shiva gav meg, og heter inntil videre O’ Hellige Anonym. Hehe! :-)-

Hehe, dritbra navn ;D

Når det er sagt...

Dessverre er det meste av det du skriver grunnet i en misforståelse som vil være det første jeg tar for meg før jeg svarer på enkelte utsagn og spørsmål fra din side. Jeg har delt alt inn i kategorier for å gjøre det mer oversiktelig da du hoppet frem og tilbake en del :p

1. Religion fører til onde handlinger

Du skriver i nesten hver eneste kommentar i rekken din nedover her at «religiøs tro er kausal forklaring på onde handlinger» eller lignende. Der må jeg bare si én gang for alle at jeg har ikke sagt én eneste gang at religion fører til vold (eller noe lignende), men at argumentet mange troende bruker om at religion fører folk bort fra "kriminalitet, vold, pornografi, ondskap, voldtekt, drap, osv." ikke holder vann når man ser på de faktiske forhold i dag og i løpet av historien.

Det er sikkert beleilig fra din side å ha en motstander som du kan si er intolerant og stempler religiøse som ondskapens akse by default, men sorry, mac, jeg er ikke slik.

2. Rasjonalitet og tro

Dette skulle bety at det ikke finnes rasjonelle, troende mennesker. Det skulle også bety at det egentlig ikke skulle finnes irrasjonelle, ikke-troende mennesker.-

Tull og tøys! Man kan være rasjonell på ett område og totalt irrasjonelt på et annet. Det finnes astrofysikere som er religiøse som klarer å være helt rasjonell når man holder på med sin jobb, men "irrasjonell" når det kommer til guder. Det er helt ok :) Det finnes selvfølgelig irrasjonelle ikke-troende. Jeg har aldri sagt at det er enten eller.

3. Ang. Svartmalingen av ateister/religiøse

Det er ingen tvil om at det for hver ateist som gjør en dum handling er minst tusen religiøse som gjør det samme, enkelt og greit pga. statistikk. 80% av verdens befolkning (og vel så det) er religiøse. Ca. 20% er enten ikke-troende, agnostikere, ateister, osv. Selvfølgelig vil flesteparten av de som utfører de dumme handlingene være religiøse. Det betyr ikke at "religiøs tro fører til dumme handlinger," men at dumme handlinger blir begått uansett om man er religiøs eller ikke og at det ikke er et argument i seg selv at "religion fører til mindre dumme handlinger," noe flere argumenterer med. Kanskje ikke du, men veldig mange. That's it :)

I tillegg har man fengselstallene. Antall ateister i fengsel er ekstremt mye lavere enn i befolkningen ellers. Og de landene i verden med flest religiøse ofte (men ikke alltid) er de farligste å bo i. Det er slike tall jeg forholder meg til. Det er bare et motsvar til argumentet de troende kommer med. Jeg har aldri koblet religion direkte til vold.

Dette er eksempler på at du setter opp en svært stigmatiserende beskrivelse av en stor gruppe mennesker uten å kunne begrunne den, og så skal du etter hvert ut og jakte på informasjon som bekrefter dette.-

Nei, det betyr at jeg har kommet lenger i boken enn jeg har skrevet innlegg og at jeg vet hva som blir kommentert senere.

Shiva sa...

O' Hellige Anonym (Del 2):

4. Kritikk og kirke

En påstand om at alle som kritiserte kristendom har blitt drept eller ønsket drept til alle tider er, nærmest selvsagt, bare sprøyt.-

Igjen, noe jeg ikke har hevdet. Jeg skrev ikke bare drept, men også utstøtt. Det er mange andre "straffer" man kan få enn døden. Og jeg snakker ikke bare for kristendommen vet du. Det finnes flere religioner på denne kula.

Det er fullt mulig kristne er de mest forfulgte som gruppe. Men tenk på alle ateister som ikke blir forfulgt eller "straffet" over hele verden fordi de rett og slett er smarte nok til å late som om de er religiøse? :) De også er "forfulgt" bare at ingen vet at de "forfølger" dem eller får dem til å være noen de ikke er. Så vidt jeg vet er det ingen statistikk på dette siden man ikke kan vite hvem som er ateist i et samfunn hvor det ikke er akseptert å være det, samme som med homofili osv. Iran har "ingen" homofile iflg. Ahmadinejad... Sikkert "ingen" ateister heller :p

Og å diskutere hvordan man skal tolke hellige skrifter eller hvordan man skal tilbe guden er ikke det samme som å godta kritikk av det å tro på en ubevist entitet i det hele tatt.

5. Generalisering

Det som IKKE er OK er at du bruker generaliseringer, ubegrunnede påstander, selektiv rasjonalitet og vitenskapelige begreper for å ”bevise” at det dypets sett er noe i veien med religiøse mennesker.-

Jeg forholder meg til de svarene folk har gitt til Harrison for hvorfor akkurat de tror på en gud. Intet mer, intet mindre.

Jeg prøver ikke å bevise at det er noe i veien med religiøse mennesker. Det er skremmende hvis du tolker det jeg skriver på denne måten. Enten må jeg jobbe med hvordan jeg skriver det jeg skriver, eller så må du lese setningene med litt andre briller enn en såret religiøs person ;)

Jeg angriper argumentene og idéene, ikke personene.

6. Shiva er negativ

Påstandene dine over underbygger en slik forståelse av ditt prosjekt, og jeg har aldri sett noen kristen skrive så negativt om ikke-troende. Noensinne.-

Jeg har ikke skrevet negativt om de troende, bare om argumentene de bruker. Det kan man gjøre med argumentene til de ikke-troende også. Jeg tror du har tolket alt jeg har skrevet i en så negativ retning som overhode mulig :)

Jeg har aldri hevdet at din tro «skyldes kunnskapsløshet eller uvitenhet» som du hentyder.

Du kan ikke årsaksforklare fattigdom med religion,-

Og det har jeg da heller aldri gjort!?

Begynner å bli lei av dette her... Du har jo ikke fått med deg hva jeg egentlig skriver! Dette var også et svar på at religion automatisk skal føre til at samfunnet blir bedre. Ser man på verden er det ikke slik. Og er det ikke det minste rart at de landene hvor folk ber mest til sine guder samtidig er de landene som har de verste forholdene? Det er ikke det samme som å si at religioner FØRER TIL fattigdom eller lidelse.

det kan like gjerne være omvendt; at fattigdom gir et behov for håp som gjør mennesker mer tilbøyelige til å tro på en gud-

Akkurat! Det er det jeg tror og mener. Det er bare rart at disse bønnene ikke blir besvart, mens vi som ikke ber har det så mye bedre... Det var poenget mitt.

Shiva sa...

O' Hellige Anonym (Del 3):

7. Enkeltbegrunnelser for tro ikke bra nok

du gjentar subjektive holdninger til religion både i den allmenne forståelsen av fenomenet og i behandlingen av enkeltbegrunnelser for tro. Dermed havner alle motargumenter i klemma, fordi de må forsvare seg mot et mer eller mindre eksplisitt grunnlagspostulat om at religion er teit og religiøse mennesker likeså. Dette er ikke konkludering etter analyse, men utgangspunktet for ”datainnsamlingen”. Hypotesetesting av ”du er skikkelig teit” har lett for å måtte ty til repetitive argumenter.-

For å være helt ærlig forstår jeg ikke at du kan komme til den konklusjonen etter det jeg har skrevet så langt i denne bloggserien.

Jeg tar for meg hva folk har svart når Harrison har spurt dem om hvorfor de tror på en gud, og svarer på disse argumentene. Jeg kan (og kommer nok) senere til å ta for meg religion på et helt annet nivå. Dette er ekte svar fra ekte mennesker som lidenskapelig tror på sin gud og tar disse svarene for gitt og ikke dumme i det hele tatt. At du ser på de som "dumme" viser bare at du ikke er en "slik type" religiøs person som de som har svart her. Men veldig mange er det i følge Harrison, som har snakket med utallige mennesker verden over. Mener du at han lyver kanskje? Du lever i et Vestlig land med lang protestantisk kristen tradisjon. Det går egentlig ikke an å sammenligne dette med de aller fleste religiøse mennesker verden over.

Hadde vi diskutert MIN gudstro, så hadde jo det vært en annen sak. Poenget er at du generaliserer gudstro og fortolker dette systematisk som noe negativt, og kobler fenomenet kausalt til negative konsekvenser over hele verden.-

Jeg har ikke generalisert gudstro. Jeg har aldri sagt at alle religiøse tenker slik som det blir beskrevet her, bare at mange eller noen gjør det. Derfor begynner jeg flere setninger med "mange troende," "enkelte troende," osv.

At andre religiøse har et mindre reflektert forhold til egen tro gjør dem bare mindre reflekterte. Og dårlig refleksjonsevne kan lett gi enkle forklaringer. MEN; lav refleksjonsevne er heller ikke kausalt forbundet med religiøs tro.-

Og det har da vel jeg ikke hevdet heller? Du må roe deg et par hakk ned og lese gjennom innleggene mine et par ganger til før du hopper til disse konklusjonene dine.

Som nevnt har jeg vært borti mange totalt ureflekterte ateister, og jeg kjenner mange svært reflekterte kristne.-

Samme her :)
Du har totalt misforstått mine innlegg og meg som person hvis du tror jeg tenker slik du karakteriserer.

8. Vitenskap vs religion

Når du for eksempel postulerer at vitenskapen gjør Gud overflødig, så forutsetter det at gud ikke eksisterer, og at troen på ham dermed står i strid med vitenskapelig tilnærming.-

Jeg sier vel ikke at vitenskapen gjør gudene overflødige direkte, men at den gir oss naturlige svar hvor vi før har brukt gudene som svar. Gud er overflødig som forklaring. Tro kan jo folk gjøre som de vil...

At Gud overhodet ER innebærer også vurderinger av HVOR og HVORDAN han er. Problemet er at dersom du i tro aksepterer det første, så er det vanskelig å benytte forhåndsdefinerte kriterier på å besvare de to siste. Dersom Gud har skapt verden, så har han skapt den slik den fremstår (også for vitenskapen). Da har for eksempel Gud lagt ned lovmessighetene i universet, han har lagt opp til evolusjon osv. osv. Da blir Gud synlig i disse lovmessighetene, men KUN gjennom tro.-

Så søtt...

Utrolig hvor mange kognitive krumspring en må ta som religiøs :p

Vitenskapen kan observere og kartlegge lovmessighetene og alle relaterte fenomener, men den kan ikke årsaksforklare tilblivelsen.-

Og det kan religionene?

Shiva sa...

O' Hellige Anonym (Del 3):

8. Vitenskap vs religion (forts.)

Det finnes ingen teori (ikke engang avansert strengteori) som går tilbake til det nøyaktige big bang-øyeblikket, fordi de lovmessigheter vi bygger vår vitenskap på ikke kunne eksistere før millisekunder etterpå.-

Er du sikker på dette? Jeg kan ikke mye om string/streng-teorien, men jeg mener å ha lest at den kan være svaret på det du leter etter her... Men det er fåfengt (foreløpig) å spørre seg hva som var før Big Bang ja, siden tiden (mest sannsynlig) startet da. Det blir det samme som å spørre seg om hva som er nord for Nordpolen. Jeg må innrømme jeg ikke vet nok om dette, men kan gjerne sjekke det ut og komme tilbake til det og skrive et innlegg om det ved en senere anledning.

At jeg tror på en intensjon BAK universet begrenser ikke min mulighet for å søke kunnskap OM universet. Det er dette som er mitt poeng med å skille mellom religion og vitenskap, fordi min tro griper de tingene som vitenskapen ALDRI kan gripe.-

Å spørre spørsmålet om hva som er intensjonen bak universet er muligens fåfengt siden det ikke trenger å være en intensjon bak det. Vi har ingenting som skulle tilsi at det er det.

Å spørre hva som er meningen med en klokke er logisk da den er bygget for en grunn, for en funksjon. Men i naturen trenger det ikke være noen mening siden det ikke er noe bevis for at universet og livet på jorda "har en funksjon" for noen. Det er noe vi har funnet opp selv så vidt vi vet.

Du sier vitenskapen aldri kan gripe det du tror på. Det er en latterlig påstand. Vitenskapen har grepet inn i utallige ting som folk har trodd den ikke kunne finne svar på. Du kan ikke vite om vitenskapen kan finne ut om det er en årsak til universet. Det kan være vi finner ut det en dag, hvis det er en slik årsak.

Jeg gjentar til det kjedsommelige; vi kan ikke ”sjekke” om Gud er der. Vi har ikke vitenskapelige metoder for å måle Gud.-

Og jeg gjentar i det kjedsommelige at dette er veldig beleilig for de troende. Men det er ikke alle som er enig med deg i dette rundt om i verden. Faktisk så vil jeg mene at det store flertallet av de religiøse enten mener at det kan vitenskapelig bevises (eller at det ikke trenger å bli vitenskapelig bevist fordi det er en selvfølge at gudene eksisterer) og mange bruker også vitenskapen for å bekrefte sin guds eksistens!

Og hvorfor skulle ikke guden i den kristne tro være mulig å vitenskapelig bevise? Er ikke det litt rart? Dette er tanker som har kommet fordi man vet at gudene ikke kan bevises. Man vet at det ikke finnes en døyt av bevis for å tro på gudene så man kommer med idéen om at det plutselig er umulig å bevise dem vitenskapelig! ;)

Poenget med dette er kort og greit; jeg kan godt akseptere din forståelse av vitenskap og religion som to adskilte sfærer, men ikke postulatet om at de nødvendigvis står i konflikt. Jeg klarer meg fint, jeg… Allerede Luther formulerte jo et skille mellom det ”verdslige regimente” og det ”åndelige regimente”.-

Her har vi enda et eksempel på at du totalt misforstår meg. Jeg er ikke tilhenger av NOMA (Non-Overlapping MAgisteria) som du tydeligvis er tilhenger av, siden du mener at vitenskapen ikke kan finne svar på om en gud finnes siden gud ikke kan testes og måles, er utenfor universet eller lignende.

Jeg mener vitenskapen og religionen er forskjellig i måten de prøver å komme frem til svarene på, men ikke at de er to ulike sfærer som at man ikke kan finne svar på religiøse spørsmål via den vitenskapelige metode. Tvert imot, det har vi gjort i lang tid og kommer til å fortsette å gjøre.

vitenskapen skal ikke beskjeftige seg med religiøse spørsmål.-

Tull og tøys.

Shiva sa...

O' Hellige Anonym (Del 4):

8. Vitenskap vs religion (forts.)

Der det faktisk foreligger konflikt (jf. Tor med hammeren) er det en annen sak, men det finnes verre ting enn ureflekterte spuriøse forklaringsmodeller i verden. Det gjør ikke religion til en ond kraft.-

Hahaha, herregud, jeg har da aldri sagt at religion er en ond kraft! Og denne bloggserien HANDLER OM ureflekterte grunner til å tro på en gud, eller grunner som ved første øyekast kan virke gjennomtenkte, men som ved en nærmere kikk ikke er det.

Og eksempelet ditt med Tor med hammeren er perfekt. Det viser oss hvordan vitenskapen har gitt oss et svar på noe som før var religiøst forklart.

Argumentasjonen om at det vi ikke observerer ikke finnes er ikke holdbar.-

Men så har jeg da aldri hevdet at guder ikke eksisterer! Jeg kommenterer bare argumentene folk bruker for å tro på sin gud. Jeg sier bare at det ikke er noen grunn til å tro på noe som er så usannsynlig, siden det ikke finnes et døyt av bevis for denne entiteten.

Nei, en hypotese som ikke lar seg falsifisere innebærer at hypotesen verken kan svekkes eller styrkes.-

Jeg er helt enig med deg at gudsidéen er en hypotese i vitenskapelig sammenheng ja :)

Det berømmelige eksempelet med svarte svaner, for eksempel. Det trengs bare én observasjon av en svart svane for å bevis eksistensen av disse, og uansett hvor mange hvite svaner du observerer vil du aldri kunne utelukke eksistensen av svarte svaner.-

Så hvor er din "svarte svane" i gudssammenheng? Gi meg én observasjon av en gud som kan verifiseres så er det gjort :)

Imidlertid har religion aldri vært altforklarende i noe samfunn, og følgelig er det kun mengden ”sikker” kunnskap som varierer.-

Her tar du bare rett og slett feil. Religion har vært altforklarende i mange kulturer og er fremdeles det i enkelte kulturer i dag.

Du sier vitenskapen ikke kan svare på dagens religiøse spørsmål. Du kan ikke vite dette. Det er ikke dens oppgave å gjøre det, men den kan gjøre det likevel. "Hvorfor lyner det?" for eksempel er et spørsmål som ble besvart med en gud, men som i dag er besvart vitenskapelig. Jeg er sikker på at hvis ikke vi utsletter oss selv først, så kan vi komme til å finne svar som tilfredsstiller nesten alle mulige spørsmål man kan komme på. Det eneste vi trenger er tid, noe vi ikke har så mye av. Så, ja, jeg mener vitenskapen kan (til slutt) erstatte alle religiøse spørsmål :)

Vitenskapelige fakta er fakta, jeg kjenner ingen kristne som har store problemer med vitenskapen.-

Men så bor du i Norge.

Jeg kjenner også til at det finnes svært anerkjente både biologer og astronomer (blant annet) som også er kristne.-

Jepp! Det vet jeg også om. Ken Miller er en glimrende forsker innen biologi og samtidig katolikk. Jeg har aldri hevdet at det ikke går an å kombinere disse to. Et perfekt eksempel på at noen kan være rasjonell på et område og så totalt irrasjonell på et annet.

(...)

Poenget er at hypotesen om at høy utdanning falsifiseres av personer som har høy utdanning, og som likevel har en levende religiøs tro. Jeg er ett eksempel, og jeg har nevnt enkelte andre i teksten her. Dersom disse menneskene klarer kombinasjonen er det ikke den religiøse troen som står i konflikt med vitenskapen. Da må man, som jeg noe klossete forsøker over, å finne andre mekanismer som forklarer samvariasjonen.
-

Mange gode punkter du nevner og det er mulig noe av forklaringen ligger her, men det at noen høyt utdannede er religiøse forandrer ikke det disse tallene viser til; at man mest sannsynlig er religiøs hvis man har lite utdannelse, mens man mest sannsynlig er agnostiker/ateist hvis man har en høy utdannelse. Det er veldig enkelt :)

Shiva sa...

O' Hellige Anonym (Del 5):

9. Bibelen vs vitenskap

Bibelen, som jeg har lest en rekke ganger, er i forbausende liten grad i konflikt med vitenskapen.-

Nei, nei, nei... Jeg hadde håpet på at vi ikke skulle synke til dette nivået. Bibelen er i konstant konflikt med vitenskapen hvis man tar boken bokstavelig.

Men kom gjerne med eksempler.

Skapelsesfortellingen er en relativt nøktern, men korrekt beskrivelse av vår planets utvikling.-

Nei. Her er det enten løgn eller uvitenhet fra din side.

Det er den helt alene om som antikk skapelsesfortelling, og den har en allegorisk sjanger (så vi slipper å diskutere om jorden ble skapt på nøyaktig 6 dager for 6.000 år siden og annet tøys). -

"Allegorisk sjenger" ja. Så flott. Ikke at jeg mener vi skal ta Bibelen bokstavelig, men hva er så forskjellen på skapelsesberetningen og de andre fortellingene i Bibelen? Hvorfor skal noe tas bokstavelig mens det andre (som tilfeldigvis ikke stemmer med vitenskapelige funn) er "allegoriske?" ;)

Hva tror du de aller fleste kristne (både lærde og de på grasrota) mente om dette frem for noen hundre år siden? Tror du de tenkte på det som "allegorisk" eller som sant?

10. Ateisme, kommunisme, nazisme

Det er nok av eksempler på ateistiske regimer som klamrer seg til makt og tyr til vold når de blir utfordret. -

Gi meg et eksempel på "et ateistisk regime."

Jeg husker ikke detaljene i denne rapporten, men kommunistiske (og dermed ateistiske) regimer kom svært høyt på listen over forfølgere.-

Ateisme og kommunisme er ikke det samme. Nå gjorde du en seriøs overtramp her og bare argumenter jeg møter fra fundamentalister. Står du virkelig bak denne påstanden? Hvilken rapport forresten?

Du trenger tydeligvis også en tur hit.

Se for eksempel den kirke-drevne samfunnsutviklingen i enkelte kommunistiske land i Sør-Amerika.-

Finnes det kommunistiske land i Sør-Amerika?

Verken Hitler eller Stalin eller Pol Pot hadde masseødeleggelsesvåpen (i moderne forståelse) tilgjengelig.-

De hadde "masseødeleggelsesvåpen" sammenlignet med tidligere kriger. Hadde pavene i Middelalderen hatt Stalins eller Pol Pots arsenal og (den gang) moderne utstyr så hadde det gått minst like galt.

Poenget var at man ikke kan sammenligne disse krigene siden de ble utført med et mye mer avansert våpenarsenal, en utrolig effektiv og moderne organisasjon og byråkrati og effektivitet, som gjorde det (dessverre) lett å drepe mange mennesker på kort tid. Men ikke prøv å vri dette til at jeg forsvarer handlingene til disse mennene, slik du har vridd mye av det andre jeg har sagt.

Du står ikke fritt til å frita ateismen for ansvar for ateistiske regimers handlinger, dersom jeg ikke står fritt til å frita kristne regimer ansvarer for deres.-

1. Kommunisme er ikke ateisme og vice versa.

2. Hva er et "ateistisk regime?"

3. Det går ikke an å gjøre noe i "ateismens navn" da ateisme bare er fravær av gudstro. Man kan ikke gjøre noe i fraværet av en tro på samme måte som at man ikke kan drepe noen i mangelen på rødt hår. Ateismen har ingen organisasjon, filosofi, bok som alle ateister henviser til og som de opphøyer som noe spesielt, levesett, samlende regler, etc., så hvordan i huleste kan man gjøre noe i ateismens navn?

4. Kristendommen derimot har så å si en samlende filosofi og flere organisasjoner, en samlende bok, generelle leveregler, en samlende tro på Jesus som sønnen til en gud, etc. Det er derfor mulig å gjøre noe i kristendommens navn, i motsetning til ateismens.

Shiva sa...

O' Hellige Anonym (Del 6)
:
10. Ateisme, kommunisme, nazisme (forts.)

Stalin drev aktiv kamp mot religion gjennom et tankesystem bygget på et ateistisk postulat.-

Nei.

Det Stalin gjorde var i så fall i kommunismens navn og er ikke ensbetydende med ateismens. Vennligst les litt mer om dette før du fortsetter med disse feilaktige påstandene.

Forskjeller i religiøs tro derimot har vært gjenstand for en haug med konflikter og kriger. Det kan ikke sammenlignes med det kommunismen gjorde.

Din påstand om at det kun er religiøse mennesker som gjør onde handlinger og tror det er godt, er fullstendig uholdbar.-

Det er klart man kan legge til ideologier her ja. Ikke bare religioner. Men det er ikke helt det samme, for en ideologi kan nok få mange mennesker engasjerte, men når man blander inn guder og etterlivet så blir det plutselig mye mer seriøst for mange mennesker. Ideologiene er verdslige og i dette livet og har som regel ikke referanser til overnaturlighet og religiøsitet/spiritualitet.

Derfor mener jeg religionene er "verre" enn ideologiene når det kommer til dette punktet. Blind tro er ofte en forutsetning for og en dyd i religionene, men ikke hos ideologiene nødvendigvis.

Du nevner kommunisme og nazisme. De kommunistiske lederne i for eksempel Russland hadde en mengde religiøse og okkulte referanser og praksiser. De brukte også "Mother Russia" ofte i en religiøs sammenheng.

Nazismen? Trodde du visste bedre, men:

1. Hitler var katolikk.

2. Hitler henviste til en gud og religion konstant i bøker og taler.

3. De som støttet ham (hele befolkningen nesten) var som regel godtroende kristne som mente han gjorde noe bra for landet.

4. KIRKEN støttet ham!

Du har selvfølgelig rett i at folk kan gjøre grusomme ting uansett om de er religiøse eller ikke. Jeg har aldri hevdet noe annet. Problemet er at når man har gud med på laget så blir det så mye enklere og effektivt som regel.

Ellers...

Du kritiserer ikke menneskers manglende refleksjonsevne over sin religiøse tro, du kritiserer religiøs tro som sådan.-

Jeg vil da tro jeg kritiserer begge deler.

Du er neppe bekymret for at ikke trosopplæringsreformen har fått tilstrekkelige med midler,-

Faktisk så er jeg for at man skal ha religionsundervisning i skolen.

du mener at religiøse mennesker tar feil. Det er OK.-

Nei, jeg kan aldri si hvem som tar feil. Så arrogant er jeg ikke.

Du står fritt til å mene at de tingene jeg mener å ha forstått ikke eksisterer, men du kan ikke anvise rasjonalitet og logikk som bevis for dette.-

Mangelen på bevis er nok bevis for meg :) Og slik er det vi handler med alt annet i livet. Av en eller annen grunn er gudene fritatt for denne regelen. Der er gudene "skyldig til det motsatte er bevis" (skyldig i deres eksistens), mens det ellers er det motsatte som gjelder (ting ekesisterer ikke før det er bevis for det).

At du ikke ser at min posisjon er mer logisk enn din er utrolig. Selv mange religiøse jeg snakker med er enige i at religiøs tro ikke er og heller ikke skal være logisk og rasjonell.

Shiva sa...

O' Hellige Anonym (Del 7):

Ellers... (forts.)

(”helvete” som Satans rike er ikke en del av normal reformert kristen teologi).-

Dette vet jeg meget godt. Jeg har faktisk skrevet en oppgave om kristen eskatologi en gang. Det var da jeg tok KRL. Kjekke tider. Nå er det masterprogram i religionshistorie og litt tøffere :p

Men det å argumentere mot teologene er noe helt annet enn å argumentere mot den store massen som er grunnlaget til alle religioner. Teologene er som regel veldig reflekterte og jeg har stor respekt for disse. De er lærde og har lest seg opp mye innen emnet. Derfor er jeg tilhenger av en formell presteutdannelse og har ikke så veldig mye til overs for pastorer...

Denne bloggserien handler om de på grasrota, den store massen rundt om i verden (i ulike religioner), de som ikke har satt seg inn i de store gudsbevisene. Der er også helvete for veldig mange like reelt som supermarkedet på hjørnet.

For meg vitner både de store og de små detaljene om en skapende vilje bak dette systemet. Systemet er nemlig så ubeskrivelig fantastisk innrettet, og samtidig svært skjørt.-

Da kan ikke du ha lest mye i evolusjonsbiologien da den forklarer hvorfor det er slik, og det uten å måtte henvise til noen gud...

Igjen, den kristne tro har ingen forståelse av at Gud aktivt griper inn og endrer naturlovene med jevne mellomrom for å sikre oppmerksomhet.-

Er det ikke rart at gudene var utrolig aktive før vi fikk måter å verifisere disse aktivitetene?

Men du sier at "de kristne" har ingen forståelse for at guden deres griper aktivt inn og endrer naturlovene med jevne mellomrom? Plutselig var du veldig generaliserende overfor dine meningsfeller. Hva med alle som sier de opplever overnaturlige mirakler hver dag, at gud snakker til dem, som mener at vinen faktisk blir til Jesu blod i nattverden, osv.? I følge disse endres jo naturlovene hele tiden! Og dette er bare kristendommen! I alle de andre religionene er det utallige andre mirakler og gudshandlinger som foregår daglig.

Du snakker ut fra din protestantisk-vestlige erfaring. Den er ikke representativ for hele den kristne verden og langt ifra representativ for hele den religiøse verden

Her er vi igjen tilbake til dette med respekt for andres standpunkter i en debatt. Dette er jeg uenig i,-

Hva snakker du om? Ble ikke de aller fleste skriftene i Bibelen utformet av ørkennomader for flere tusen år siden? Vi kan godt diskutere om de ble inspirert av en gud eller ikke. Det er ikke poenget. Det er heller ikke respektløst. Det er fakta. Vi vet at det ble utformet av disse folkene og på denne tiden.

Samtidig er det faktisk ikke noe kristent prosjekt å ”bevise” guds eksistens gjennom rasjonell dialog eller vitenskapelige hypotesetesting.-

Hva? Det er mange religiøse som gjør det... Også kristne.

Poenget mitt er å løfte religiøs tro som fenomen ut av sammenligningen med primitive naturreligioner.-

Så nedsettende av deg. Er ikke naturreligionene "gode nok?" Er din tro bedre og/eller mer reflektert enn deres? Er det "feil" religiøsitet?

du kan ikke redusere denne ganske vidløftige debatten til en bokanmeldelse når det passer.-

Jo, det kan jeg.

Dette er en bloggserie hvor jeg tar for meg det Harrison skriver i sin bok. Det kan ikke bli klarere enn det.

Poenget er at kristendommen sjeldent er den systematiske overgriperen i dagens verden, og at kristendommen dermed ikke fortsatt kan forstås som et ”maktreligion” med henvisning til korstogene eller andre epoker.-

Det finnes mange "kristne militser" i Afrika for eksempel. Og innen den katolske kirke har det jo vært en haug med overgripere... Men det er enkeltpersoner.

Da kristendommen hadde makten var den en maktreligion. Nå er på en måte islam det i noen land i Midtøsten. Men så snart land blir sekulariserte så blir religionene i de landene plutselig supersøte og snille :p

Shiva sa...

O' Hellige Anonym (Del 8):

Ellers... (forts.)

Helt enig. Men er det Hizbollahs eller Hamas’ tro på en gud som betinger at resten av deres ideologi er dårlig?-

Vet du hva? Jeg har innsett det. Du er konstant ute etter å bli såret og "forbannet" over angrep på religioner at du konsekvent ser alle kommentarer som nettopp dette.

Jeg nevnte ikke den religiøse troen til Hamas- og Hizbolla-tilhengerne én eneste gang, men du tok det umiddelbart som et angrep på deres tro og at det var religionen som førte til at de var en terrororganisasjon. Det var selvfølgelig ikke det jeg mente! Nå må du få opp øynene dine.

Jeg mente at selv om at det var noe bra ved et eller annet så betyr det ikke at hele greia er bra! That's it! Religion eller ikke religion. Dette var generelt! Jeg tok Hamas og Hizbolla som eksempel fordi de faktisk blir sett på i Vesten som terrororganisasjoner og som en gjeng som ikke har de beste intensjoner, og organisasjoner man helst ville klart seg uten, og at disse organisasjonene faktisk har gjort gode gjerninger lokalt ved å tilby velferdstjenester og beskyttelse til innbyggerne. Poenget var da at selv om de gjorde et par gode ting så betyr ikke det at helheten er bra.

Parallellen var da at selv om noe er bra ved religion så betyr ikke det at helheten er bra.

Håper du forstod det denne gangen.

Med dine ”uttalte planer” henviste jeg til ditt prosjekt om å vise hvordan religiøse mennesker ”svartmaler ateister over hele verden”. Dette er, som nevnt over, eksempel på systematisk forsøk på å få bekreftet en fordom, og det er jo faktisk ikke spesielt vanskelig.-

Nei, nei, nei!

Det om at de religiøse "svartmaler" ateister var bare en kommentar jeg skrev fordi jeg visste jeg kom til å nevne det i et senere innlegg. Det var da fælt hvor ille du skulle ta opp den lille kommentaren der. Jeg prøver ikke å "bekrefte fordommene mine."

Var det alt du hadde å si om min "uttalte plan?" Du presenterte det som om at jeg skulle ta over hele verden.

Jeg vet ikke hvor du har tallet 99% (et tall jeg derfor ikke kan ta for god fisk) fra,-

Lignende tall har jeg lest i flere bøker og artikler, men om det var så høy prosent som 99% eller om det var 95% eller 90% er jeg usikker på, men poenget var uansett at det store flertallet har samme religion som sine foreldre og at religionene nesten alltid "går i arv." Betviler du dette? Tror du ikke at rundt om i verden blant de milliarder av mennesker som finnes at nesten alle har samme religion som sine foreldre og at denne prosenten ikke er helt på jordet? Jeg kan godt finne en kilde, du må bare gi meg litt tid. Kan være Wikipedia har en artikkel om det...

Er det faktum at mine foreldre tilhører statskirken er bevis på at jeg ikke har et reflektert forhold til min tro?-

Nei. Det har jeg ikke sagt. Les igjen.

Men er det ikke interessant at du også er kristen? Hva tror du sjansen er for at du ble noe annet enn kristen (hvis du ble religiøs) når du har vokst opp og bor i Norge?

I hvor mange samfunn tror du man kan føre religiøse refleksjoner? Du er i mindretall i verden når et kommer til refleksjon rundt egen tro. Protestantiske Vesten er et av noen få unntak i verden når det kommer til religion. Og så har vi munkene og de lærde innen de ulike religionene. Men de store massene rundt om i verden tar sine religioner for gitt fra tidlig barndom som regel...

Jeg drar nå avgårde til et sted som ikke har internett, for å slappe av. Jeg skal imidlertid lese litt, inspirert av denne debatten. Jeg får derfor ikke fulgt opp videre, men ønsker deg lykke til videre med dine prosjekter! Takk for meg! :-)-

Jeg håper du kommer innom for å se på svaret jeg har skrevet til deg :p


(Jeg ser også nå at jeg har skrevet "Del 3" to ganger. Argh!)

ernieball sa...

Etter å ha lest hele besvarelsen din (inkludert den til Shiva) syntes jeg det er synd du ikke klarer å kondensere budskapet litt mer. Jeg er oppriktig interessert i å prøve å forstå hvordan du tenker, men de ennevinnelige gjentakelsene og argumentasjon bygget på premisser du selv har satt, bidrar bare til å tåkelegge poengene dine. Brorparten av innegget dreier seg også bare om å sable ned stråmenn som du selv har bygget opp.

Min del er likevel overkommelig.

Kanskje det passer best å begynne med "Noen få selvformulerte kvalitetskriterier for offentlig debatt"

Tror du misforsto litt angående det jeg skrev her. Dette var ikke en oppfordring til deg å ramse opp. Her på internett, og i denne bloggen spesielt er det bloggeier selv som setter retningslinjene. Det betyr ikke at jeg syntes det er noe urimelig med "kriteriene" du stiller, bare at du (vi) neppe er i posisjon til å diktere noe her.

Min oppfordring om konstruktivitet gikk på å klargjøre hva du mente var så elendig ved Shivas argumentasjon, men det overflødiggjør du jo pent ved å nærmest hylle hans egenskaper, intelligens og refleksjonsevne i dette innlegget, så den er jo grei, brått :)

Jeg for min del vil ydmykt forbeholde meg retten til å skrive hva jeg vil utfra min egen oppfatning av redelighet.

Jeg er trygg på at vår vert vil foreta enhver nødvendig moderasjon etter egen smak.

-"Eksempler på argumenter hvis anvendelse er uhensiktsmessig"

Jeg tar bare utgangspunkt i kategoriene, da det du skriver etter hver av de er så misformulert at det (sorry) kan få øya til å blø ..

- Rasjonalitetsargumentet

Du mener ”det er irrasjonelt å tro på gud”? Vel, ja. I hvert fall om man skal ivareta intellektuell ærlighet. Som en klok mann en gang sa (fritt oversatt): ”Intellektuell ærlighet kan sies å være forholdet mellom hva en har god grunn til å tro og hva en anser som sant. Ideellt sett ville dette forholdet vært lik 1. Vitenskapen nærmer seg denne ratioen med jevn fremdrift, mens religionene stadig kommer nærmere 0. ”
Altså, man kan godt fortsette å være religiøs, men rasjonelt sett har man stadig mindre grunn for å være det.

- Konfliktargumentet

Konsensus hadde ikke vært ”gudsbevis”. Men la oss ikke gå rundt grøten; det interessante spørsmålet er hvorfor du tror den kristne guden er den rette. For om jeg har forstått deg riktig (med forbehold), så mener du at Jesus er din frelser og lignende, og at bibelen er guds ord blatti blatti? For å omgå denne må du kun tro på en gud og ikke velge noen ”hellige skrifter” som den autoritative; altså ikke forutsette at du har noen kunnskap om hva denne guden skulle mene og si.

Jeg spør deg derfor: Hvorfor er bibelen den autoritative av de religiøse skriftene?

ernieball sa...

(fortsettelse:)

- Empiriargumentet

Neida, gud befinner seg komfortabelt på utsiden det som er gjenstand for empiri. No argument there. Men de empiriske funn taler i hvert fall utvetydig imot det som hevdes å være guds beskrivelse av virkeligheten, så… Man kan jo fortsatt klamre seg til trua (uten at det er så åpenbart dydig), men det må i det minste stadig kreve mer viljestyrke.

- Konsekvensargumentet

Onde handlinger... Det er mange handlinger utført av religiøse som vi oppfatter som onde her oppe, men uten en klar definisjon blir det litt løst å snakke om ondskap. Men la meg ta ett eksempel som i hvert fall er en konsekvens. Obama (jeg for øvrig mener du grunnløst tilskriver en tyngre religiøsitet enn forgjenger Bush) opphevet nylig Bush’s restriksjoner på stamcelleforskning :)

Denne forskningen har blitt motarbeidet et helt tiår av den kristne majoritet i USA. Årsak? De mener at sjelen entrer legemet i unnfangelsesøyeblikket. Stamcelleforskning må nødvendigvis utføres på embryoer. Dette mente de kristne ville medføre plaging av sjeler i petriskålene, noe de ikke kunne godta… Konsekvens? Det er umulig å anslå menneskehetens tap på grunn av dette. Konklusjon: Noen religiøse holdninger kan ligge latent og virke uskyldige inntil vitenskapen treffer en nerve det og gir potensielt massivt tragiske utslag. Dette ene stakkars eksempelet på religiøs vrangforestilling kan kanskje ha kostet millioner av (med)mennesker både liv og helse.
Jeg er nok ingen guddom, men be til meg for fler, og du skal bli hørt! ;)

Vi går videre:

Hehe! Du sier først at du ikke prøver på å gjøre vitenskap til en erstatning for religion, og så postulerer du at vitenskapen har erstattet religion…

Nei, nei, nei. Det sier jeg ikke. Ser i ettertid at dette avsnittet var ganske klossete formulert, men at du klarer å slutte dét er beyond me… Vitenskapen gjør religion overflødig. Det er ingenting i naturens prosesser som trenger en overnaturlig komponent for å fungere. Og det er heller ikke et postulat :)

ernieball sa...

(fortsettelse:)

Det finnes faktisk kristne biologer og fysikere, blant annet er en av forskerne som UiO har tilknyttet CERN-gruppens forskning på Big Bang også nonne ved Katarinahjemmet!

Kjære, vene… Det beviser jo bare at mennesket er i full stand til å underholde flere separate idéer samtidig. Dette er noe de aller fleste mennesker gjør til enhver tid, vil jeg tro. Er det kanskje ikke motsetning mellom for eksempel ekteskap og utroskap, selv om disse svært ofte sameksisterer…? Dette er ikke bevis or at det ikke finnes en konflikt.

Dette begynte bra, og kræsjlandet raskt… Alle fortjener den samme respekten sier du, og omtaler deretter religiøs tro i en ganske respektløs tone.

Nei, du misforstår igjen. Alle fortjener den samme respekten. Altså, dersom noen skulle påstå at nøkken finnes eller at en kjele med te sirkulerer Venus, så burde de avkreves de samme bevis for sine påstander som alle andre. Dette gjelder stort sett for alle utrolige påstander, men dessverre har religionenes sannhetskrav hittil ikke vært underlagt dette i samme grad, etter min mening; de har nærmest nytt et vern mot indignasjon. Dette er heldigvis på vei til å bli bedre ser det ut til, og dette mener jeg er bra!

Og jeg har et svar! Forbønn.

Nei, det duger ikke. OK, en ateist ville nok ikke gått i forbønn, men at det er en god handling er et definisjonsspørsmål. Det kan ikke påvises at det er godt; og jeg syntes det er noe degraderende ved å overlate ansvaret for bedring på noe utenfor seg selv. Uansett, den samme nytten ville vært gjort ved å håpe på, eller ønske andre godt, og det er ikke noe i hvert fall jeg nøler med, både for nære og helt ukjente jeg leser om i for eksempel Dagbladet ;)

Men, for å være mer objektiv. Spørsmålet er helt på nivå med Oddvar Stenstrøm; ”Er det riktig at innvandrere kommer til Norge på skattebetalernes regning og voldtar våre koner og døtre?” (hypotetisk eksempel…). Poenget er at spørsmålsstillingen antar at religiøse mennesker tror de er bedre enn andre.

(Unnskyld meg, objektiv? Hahaha!:))

Jeg syntes spørsmålet er helt okei. Det får en i hvert fall til å tenke. Ja, jeg tror også at Hitchens ønsker å utfordre religiøse menneskers tro på at de er bedre enn andre. Riktig! Men du avkreftet ikke at det er slik. Hvorfor det?

Det er tilfelle for meg, for eksempel når jeg får for mye penger igjen på Rimi. Jeg er glad i penger, og kunne lett rasjonalisert litt ”cash-back” fra det overskuddet jeg har generert på min lokale butikk. Men jeg gjør det ikke, fordi jeg er forpliktet til ærlighet.

Jeg óg. Har også blitt ”prøvd” noen ganger jeg også, slik som deg. Tilskriver min ærlighet til min oppdragelse :)

Religion er en forståelse av tilværelsen som driver noen mennesker til uselviske handlinger, andre til hellig krig

Ganske tilfeldig altså. Eller er noen religioner bedre enn andre..?
Jeg mener religion fostrer en falsk fornemmelse av sannhet. Og det gjør det vanskelig å forutsi konsekvensene av religiøsitet.

Uanz, god tur til offline-land! Dit skal jeg snart og!! :) Håper du titter innom da i hvert fall, O’ hellige. I will.

ernieball sa...

(En liten korreksjon...

Jeg sa:
Jeg er nok ingen guddom, men be til meg for fler
[eksempler på fæle religiøse greier], og du skal bli hørt! ;)

Du må be her. )

Shiva sa...

ernieball:

Takk for din kommentar og god tur til offline-land :p

ernieball sa...

Puh, som it-mann er dét ekstra digg..! Og om det skal bli dette på kveldene, da .. :p

(mon tro om han svarer......?)

Takk for bloggen. (Få opp neste del av Harrison snart, a! :))

Shiva sa...

ernieball:

Han svarer nok når han er tilbake fra ferien sin, håper jeg :)

Jeg holder på med å skrive inn neste innlegg om Harrisons bok nå ;D

Takk for at du følger med!

Shiva sa...

O Hellige Anonym:

Du burde sjekke ut logxx sine uttalelser i kommentarfeltet i del 16.

Han er en av de religiøse menneskene som denne bloggserien omtaler. Han vet faktisk at sin gud eksisterer og sammenligner det ikke med tro og håp som mange protestantisk-vestlige kristne vil ha det til å være, som passer i et sekularisert og postmoderne samfunn. Han er en av de som jeg mener er sterkest representert i "den religiøse verden." Han tror ikke, han vet :)

Anonym sa...

Kristne, eller religiøse, har ingen argumenter. Jeg bor, og er oppvokst, i bibelbelte på Sørlandet og min erfaring med kristne er at de ikke vil tvile, eller diskutere, rundt sin egen tro i det hele tatt for de er klar over nettopp dette. Får du dem inn på slike veier, sitter du med djevelstemplet i panna og blir totalt ignorert med et stille og intens hat liggende under i all evighet fremover. Brenn. Alt de vil, er å overbevise meg i stedet, de vil ikke ha en toveis kommunikasjon. De liker å møte andre kristne og være enige og føle tilhørighet i lukkede grupper. Bestevennen min fra barndommen sier hun ikke tror på dinosaurer mer enn på troll og nisser, uansett arkeologiske funn. Derfor setter jeg stor pris på å lese denne bloggen, mye mer enn du antagelig aner. Selv om jeg tviler på å få en seriøs dialog med en fanatisk kristen noen gang slik at jeg kan bruke argumentene. Jeg tror ikke jeg orker det uansett. Takk likevel, Shiva. Jeg er ikke kristen, men jeg har tilhørt Buddhismen siden jeg var 15, selv om jeg egentlig ikke tror på dette vrøvlet i det hele tatt. Ville gi dem litt penger ved å stå på listen, bedre en Satkirken i hvert fall, og det var en motreaksjon jeg fikk da jeg fant ut at jeg var regnet som medlem av statskirka ved ”en feil”. Jeg tror jeg skal melde meg ut fra Buddhismen, men hvor skal jeg stå? Jeg føler jeg må stå et sted for at ikke Statskirka skal tjene penger på meg igjen. Paranoid. Buddhisme virket best av de største verdensreligionene og ser ut til å være en fredelig filosofi, men det er mye i buddhismen jeg ikke kan forsvare helt. Humanisme er ikke riktig for meg; mennesket er ikke sentrum. Ateisme er ikke helt riktig for meg heller. Jeg kan ikke fastslå noe. Jeg er nok en agnostiker og alt jeg vil si er at jeg vet ingenting overhode og jeg utelukker ikke at noe, men jeg finner det bare svært usannsynelig om Gud finnes. Jeg mener religion var forklaringen folk brukte på vanskelig spørsmål som hypoteser før vitenskapen kom, og grunnen til at religion ikke er utryddet er at det er en genial måte å få organisert kontroll over mennesker. Religion er skapt av mennesker. Satanisme fungerer som en religion det også, så jeg er ikke der:) Jeg er bare en tviler.

Fra jente 17.

Shiva sa...

Jente 17 (Del 1):

Heisann! Hyggelig at du tok turen innom og fortalte om dine opplevelser og erfaring som "oppvokst i Bibelbeltet på Sørlandet i Norge" :p Alltids hyggelig med litt "nytt fra felten," hehe... Neida, nok tull!

Kristne, eller religiøse, har ingen argumenter. Jeg bor, og er oppvokst, i bibelbelte på Sørlandet og min erfaring med kristne er at de ikke vil tvile, eller diskutere, rundt sin egen tro i det hele tatt for de er klar over nettopp dette. Får du dem inn på slike veier, sitter du med djevelstemplet i panna og blir totalt ignorert med et stille og intens hat liggende under i all evighet fremover. Brenn. Alt de vil, er å overbevise meg i stedet, de vil ikke ha en toveis kommunikasjon. De liker å møte andre kristne og være enige og føle tilhørighet i lukkede grupper. Bestevennen min fra barndommen sier hun ikke tror på dinosaurer mer enn på troll og nisser, uansett arkeologiske funn.-

Det er kommentarer som dette de ulike personene som har kommentert her burde se. Flere har hevdet at "det går ikke an å sammenligne Norge med ekstreme USA" osv. og så ser vi at akkurat det samme foregår her til lands. Det er dumt, det er leit, men det kan også være farlig. Vi har jo episoden fra Arendal hvor en lærer (eller flere?) prøvde å snikinnføre kreasjonisme på skolens hjemmesider. Og vi har kreasjonistorganisasjonen Origo som mer eller mindre aktivt prøver å spre sin kvasivitenskapelige forklaring. Jaja. Det er bra slike som deg, Jente 17, sier fra om slike ting og får satt søkelyset på noe som jeg helt ærlig ikke er bra for samfunnet. Det skaper et fiendebilde av vitenskapen, feilinformering om vitenskapelige anliggender, avstand mellom folk på grunn av de religiøse idéene, osv.

Derfor setter jeg stor pris på å lese denne bloggen, mye mer enn du antagelig aner. Selv om jeg tviler på å få en seriøs dialog med en fanatisk kristen noen gang slik at jeg kan bruke argumentene. Jeg tror ikke jeg orker det uansett. Takk likevel, Shiva.-

Bare hyggelig! For meg er det en glede å skrive om dette. Jeg går selv på et religionshistoriestudium ved Universitetet i Oslo og har vært interessert i religiøse, filosofiske og vitenskapelige spørsmål så lenge jeg kan huske :)

Jeg er ikke kristen, men jeg har tilhørt Buddhismen siden jeg var 15, selv om jeg egentlig ikke tror på dette vrøvlet i det hele tatt. Ville gi dem litt penger ved å stå på listen, bedre en Satkirken i hvert fall, og det var en motreaksjon jeg fikk da jeg fant ut at jeg var regnet som medlem av statskirka ved ”en feil”.-

Hehe, jeg likte det der med "protestinnmelding" i buddhismen ;)

Shiva sa...

Jente 17 (Del 2):

Jeg tror jeg skal melde meg ut fra Buddhismen, men hvor skal jeg stå? Jeg føler jeg må stå et sted for at ikke Statskirka skal tjene penger på meg igjen. Paranoid. Buddhisme virket best av de største verdensreligionene og ser ut til å være en fredelig filosofi, men det er mye i buddhismen jeg ikke kan forsvare helt. Humanisme er ikke riktig for meg; mennesket er ikke sentrum. Ateisme er ikke helt riktig for meg heller. Jeg kan ikke fastslå noe. Jeg er nok en agnostiker og alt jeg vil si er at jeg vet ingenting overhode og jeg utelukker ikke at noe, men jeg finner det bare svært usannsynelig om Gud finnes.-

Jeg kjenner meg godt igjen i det du beskriver her. Jeg også har gått gjennom nesten helt nøyaktig det du beskriver her. Min historie går i korte trekk slik: Hadde barnetroa i kristendommen, den forsvant fort, ble agnostiker som 13-åring ca. men "lekte" med religioner som hinduisme og buddhisme, gikk tilbake til agnostisisme før jeg til slutt endte opp på ateisme i 17-18-årsalderen.

Jeg må bare fortelle deg med én gang: Ut fra det du forteller om dine tanker her så er du garantert en ateist! Hehe... Jeg var også litt "redd" for å slenge den merkelappen på meg fordi jeg tenkte at "men jeg kan jo ikke si at det ikke finnes en gud så da kan jeg jo ikke være en ateist!" Men så fant jeg ut at jeg hadde blitt feilinformert. Ateisme betyr ikke at man benekter guders eksistens! Det er den såkalte eksplisitte og "trange" definisjonen på ateisme som de religiøse i årtusener har ønsket å fremstille det som, for da blir ateisme samtidig noe negativt. Men nei, ateisme er enkelt og greit fravær av gudstro :)

Derfor er alle som tenker sånn som deg (har ingen grunn til å tro på en gud fordi det er så ufattelig usannsynlig at slike entiteter finnes og vi har null beviser for noe slikt) egentlig ateister. Man trenger ikke si "det finnes ingen gud" for å være ateist. Ikke la dere lure av denne fremstillingen, folkens ;)

Les mer om dette her.

Det finnes selvsagt noen eksplisitte ateister, men man trenger ikke være eksplisitt for å være ateist for å si det sånn. Har man ikke en tro på en gud så er man enkelt og greit en ateist. Derfor er de fleste agnostikere også i bunn og grunn ateister.

Jeg er også enig i at buddhismen er den eneste verdensreligionen jeg kunne ha "støttet" siden den (i hvert fall i teorien) setter så stort fokus på fornuft, meditasjon, refleksjon, respekt for naturen, osv. (Dessverre i praksis så er de fleste buddhister "on the street" rundt om i verden nesten hinduer i at de tilber en haug med guder. Den eneste forskjellen enkelte steder er at Buddha på en måte er på "toppen" av panteonet.)

Shiva sa...

Jente 17 (Del 3):

Jeg mener religion var forklaringen folk brukte på vanskelig spørsmål som hypoteser før vitenskapen kom,-

Her er vi 100% enige :)

og grunnen til at religion ikke er utryddet er at det er en genial måte å få organisert kontroll over mennesker.-

Tja, ikke alltid. Det er en fin redskap for å kontrollere massene ja, men religion er så mye, mye mer for den enkelte person. Men hvis du vil lese en innføring i hvordan vitenskapen forklarer hvorfor folk er religiøse så anbefaler jeg følgende bok sterkt:

Pascal Boyer - Religion Explained

Den kan virke litt tørr i begynnelsen, men kommer seg kraftig :)

Religion er skapt av mennesker.-

Det virker sånn for "oss på utsiden" ja :)

Satanisme fungerer som en religion det også, så jeg er ikke der:)-

Precisely! :)

Jeg er bare en tviler.-

Tvil og skepsis er utrolig viktig! I dag er det så mye informasjon som flyter rundt omkring at det er viktig å holde tunga rett i munnen og sjekke påstander nøye før man godtar dem. Det kan også være hendig å ha The Baloney Detection Kit i tankene når man blir møtt med utrolige påstander ;)

O' Hellige Anonym sa...

Da var ferien over… Ettersom dette nå vel er en ”intern” debatt, så skriver jeg en runde til under denne posten. Så får heller spesielt interesserte gjøres spesielt oppmerksom. Dette bør vel snart komme i bokform… :-)

Før jeg svarer ernieball og Shiva, vil jeg svare jente 17.

Jeg synes det er opprørende å lese at du har venner som ikke vil ”tro” på dinosaurer, og som kristen synes jeg det er ekstra beklagelig å høre at det finnes noen som åpenbart ikke bruker mye tid på å tenke over sine egne religiøse standpunkter. Jeg forstår veldig godt at du blir utrolig skuffet over å møte så ureflekterte meninger som dette, og at du møter motstand for å forholde deg til dokumenterte vitenskapelige sannheter.

Jeg håper likevel at du ikke vil knytte disse holdningene til kristne generelt, eller å tillegge religiøse mennesker manglende refleksjonsevne av den grunn. Jeg har vært mye i såkalt konservative kristne miljøer, og har aldri hørt om noen som ikke ”tror” på dinosaurer. Jeg håper derfor du tror meg når jeg sier at de aller fleste kristne i Norge lever utmerket med både vitenskapen og sin tro.

Jeg tror at mange kristne er skeptisk til blant annet evolusjon fordi denne prosessen har, helt uvitenskapelig, vært brukt som ”bevis” mot en gudstro. Dermed knytter mange kristne ordet ”evolusjon” til mennesker som mener at religion er idiotisk. Da skaper man en konflikt som fører til at man krangler med hverandre om religiøs tro, i stedet for å jobbe sammen for øke refleksjons- og kunnskapsnivået, uavhengig av om du tror på Gud eller ei.

Den egentlige ”fienden” er ikke gudstro, men manglende refleksjon og kunnskap. Dette er ikke noe som er forbeholdt kristne eller andre religiøse mennesker, tro meg. Jeg synes ikke det er bedre at kristne ikke ”tror” på dinosaurer, enn at ateister tror at mennesker og dinosaurer levde samtidig, fordi de har sett Flintstones-filmen…

Noen kristne er ureflekterte og kunnskapsløse. Noen ateister er ureflekterte og kunnskapsløse osv. osv. I stedet for å gjøre gudstro til et problem i seg selv burde man heller jobbe med å redusere de konfliktene som er, slik at refleksjon og kunnskap kan spres uten å måtte blandes sammen med anklager om at religiøse mennesker er tjukke i huet. Jeg kjenner nemlig svært mange veldig intelligente kristne, som jobber på svært høyt nivå i ulike vitenskapelige grener. Ingen av dem ser noe problem med sin tro i forhold til vitenskapen.

Jeg antar at du opplever seg som sårbar i forhold til disse temaene etter å ha opplevd negative ting fra ureflekterte kristne. Jeg synes likevel ikke det er OK at Shiva gir deg tomlene opp på alt du skriver, bare fordi han er enig. Vitenskapen kan for eksempel ikke ”forklare” hvorfor folk er religiøse, fordi den da må ta stilling til om religion er sant eller om den kun er en psykologisk forestilling. Det kan vitenskapen ikke undersøke, og å påstå at man kan ”forklare” religiøs tro på en vitenskapelig måte er i seg selv uvitenskapelig.

Tro er ingen erstatning for vitenskap. Vitenskap og tro lever fint sammen hos de som kjenner godt til begge deler. Men vitenskap er heller ingen erstatning for tro. Vitenskap er heller ikke alt i verden, den gir oss svar på vitenskapelige spørsmål. Andre spørsmål må besvares på annet vis, og et godt samfunn lar mennesker finne ulike svar på spørsmålene om ”hvorfor er vi her”, ”hva er godt for samfunnet” osv. Ingen av oss er tjent med at religion gjøres til noe ”ondt” eller ”dumt”. Vitenskapen må ikke gjøres til noe mer enn det den er, og den må for all del ikke gjøres til ”religionserstatning”. At religion var det man brukte for å besvare vanskelige spørsmål før vitenskapen kom er i beste fall bare delvis riktig. Før man hadde kunnskap om for eksempel været, kunne religion forklare det uforklarlige. Men religion besvarer spørsmål vitenskapen aldri kan undersøke. Spørsmålet er om en religiøs tro er åpen for vitenskapelige forklaringer på vitenskapelig undersøkbare fenomener. Min tro er det.

O' Hellige Anonym sa...

Svært mange kristne har verken problemer med dinosaurer, evolusjon eller noen andre former for vitenskapelig kunnskap. Men vi har heller ingen problemer med å tro på en gud oppi alt dette. For oss er det ingen konflikt mellom tro og vitenskap, snarere tvert i mot. Genforskeren Francis Collins har til og med laget en organisasjon for å jobbe for å spre dette blant både kristne og ikke-kristne, BioLogos Foundation. Dine venner er altså ikke representative for alle kristne på noen måte.

Jeg kan godt forstå at du har en velbegrunnet fordom om at kristne ikke er spesielt smarte folk. Jeg håper bare at denne fordommen ikke gjør at du fortsetter å møte andre kristne og religiøse med innstillingen som dine tidligere venner har skapt. Spørsmålet er ikke om man har fordommer (for det har vi alle, både positive og negative), men hva man gjør med dem når man møter noe som bryter med dem.

Jeg håper du fortsetter å bruke ditt åpenbart kloke hode til å tenke lure tanker med, og at du også ser at kristne mennesker kan gjøre det samme. Jeg tror vi har et felles oppdrag i å sørge for at kunnskap og refleksjonsevne brukes i samfunnsdebatten i størst mulig grad. Der har både kristne, buddhister, agnostikere, ateister og andre en jobb å gjøre, som er langt viktigere enn å forsøke på ”motbevise” religiøse menneskers tro. Det er ikke religion som gjør folk ureflekterte, da ville alle ikke-religiøse være genier. Man trenger ikke lese mange aviser før man skjønner at farlig mangel på kunnskap og refleksjon ikke er forbeholdt eller begrenset til kristne miljøer. Jeg synes for eksempel ikke at alt for mange politikere preges av strålende refleksjonsevne, og det er skumlere enn om de er kristne eller ei.

Hva med å heller bruke energien på andre spørsmål; ”hvordan motvirke grådighet i finansnæringen?”. ”Hvordan sikre kunnskapsbaserte avgjørelser i miljøspørsmål?”. ”Hvordan kan vi jobbe for å få gjennomført effektive, men upopulære tiltak mot både ungdoms- og voksenfylla?”. Eller tusen andre viktige spørsmål hvor vi trenger folk som kan tenke kritisk. Hvordan du forankrer standpunktet ditt er mindre viktig enn hvilke standpunkter du jobber for, og spørsmålet om ”religion er roten til alt ondt eller ei” er en avsporing som gjør de ureflekterte mer fundamentalistiske og de oppegående slitne. Mine ikke-kristne ansatte opplever ikke meg som en tulling fordi jeg er kristen, men jeg må i andre sammenhenger bruke mye tid å energi på å forklare at jeg ikke er idiot bare fordi jeg tror på en gud. Jeg liker ikke denne utviklingen…

Ikke vær sint og skuffet over alle kristne fordi noen har vist seg å være pappskaller. Jeg skal love å forholde meg på samme måte overfor ateister, agnostikere, buddhister osv. Jeg tror at alle som reflekterer over verdier på en god måte er personer det er verdt å lytte til, og jeg har hørt mye klokt fra både ikke-religiøse og representanter fra ulike religioner. Det er den generelle idiotien i samfunnet som er farlig, uavhengig av hva de som representerer den måtte tro på. Ikke la deg lure med på et ”korstog” mot religion. Det gjør det nemlig vanskelig å få øye på det egentlige problemet.

O' Hellige Anonym sa...

Jeg svarer videre, først til deg, ernieball;

Etter å ha lest hele besvarelsen din (inkludert den til Shiva) syntes jeg det er synd du ikke klarer å kondensere budskapet litt mer. Jeg er oppriktig interessert i å prøve å forstå hvordan du tenker, men de ennevinnelige gjentakelsene og argumentasjon bygget på premisser du selv har satt, bidrar bare til å tåkelegge poengene dine. Brorparten av innegget dreier seg også bare om å sable ned stråmenn som du selv har bygget opp.

For det første; jeg beklager at min skrivestil ikke tilfredsstiller dine ønsker. At jeg er omstendelig kan ikke brukes som motargument. Jeg har rett til å sette egne premisser for min argumentasjon, på samme måte som deg. Jeg mener at jeg har presentert disse på en grundig og etterrettelig måte. Jeg svarer grundig på hele tilsvarene, ikke bare på utvalgte deler. Jeg har ingen intensjon om å være ”leservennlig”. Disse ”stråmennene” du henviser til er reelle nok, men dersom du ikke egentlig er interessert i debatten så kan du jo bare la være å svare..? For øvrig er gjentakelse et utmerket didaktisk virkemiddel, blant annet der man jobber med komplekse problemstillinger, eller skal undervise personer med lærevansker. Jeg har lyst til å lage en vits om det siste der, men det viktigste er nok det første… :-)


Tror du misforsto litt angående det jeg skrev her. Dette var ikke en oppfordring til deg å ramse opp. Her på internett, og i denne bloggen spesielt er det bloggeier selv som setter retningslinjene. Det betyr ikke at jeg syntes det er noe urimelig med "kriteriene" du stiller, bare at du (vi) neppe er i posisjon til å diktere noe her.

Poenget med kriteriene var bare å gjøre eksplisitt noen enkle forutsetninger for en reell debatt. Jeg tviler på at Shiva vil motsette seg disse, og hvis det skulle være et stort problem, så vil jeg jo bare finne et mer egnet forum å diskutere disse problemene. Mitt poeng var bare å vise at dersom den ene parten i en debatt i utgangspunktet ikke anses som ”debatt-verdig”, da kan man heller ikke påberope seg rasjonell refleksjon i behandlingen av spørsmålet. Hvis debatten skal være reell må begge parter forholde seg til regler bygget på gjensidig respekt, hvis ikke har man bare polemikk. Det er kjedelig.


Min oppfordring om konstruktivitet gikk på å klargjøre hva du mente var så elendig ved Shivas argumentasjon, men det overflødiggjør du jo pent ved å nærmest hylle hans egenskaper, intelligens og refleksjonsevne i dette innlegget, så den er jo grei, brått :)

Jeg gjør oppmerksom på at jeg skiller mellom Shivas refleksjonsevne og intelligens, og argumentasjonen. Jeg imøtegår argumentasjonen fortløpende, og har vært tydelig på hva jeg er uenig i. Mitt ”konstruktive” forsøk er jo til dels en kritikk av premissene for denne debatten, som jo settes av argumentasjonen i Harrisons prosjekt.


Jeg tar bare utgangspunkt i kategoriene, da det du skriver etter hver av de er så misformulert at det (sorry) kan få øya til å blø ..

Beklager igjen at min formuleringsevne ikke er til din tilfredsstillelse… Jeg velger heller å forholde meg til argumentasjonen din, i stedet for å gå løs på formuleringsevnen din. Jeg er nok litt akademisk ”miljøskadd”, men det passer fint med jobben min. Hvis du ikke kan leve med det, så er det egentlig greit for meg, men at det er ”misformulert” er jeg uenig i. Tungt, ja.

O' Hellige Anonym sa...

Du mener ”det er irrasjonelt å tro på gud”? Vel, ja. I hvert fall om man skal ivareta intellektuell ærlighet. Som en klok mann en gang sa (fritt oversatt): ”Intellektuell ærlighet kan sies å være forholdet mellom hva en har god grunn til å tro og hva en anser som sant. Ideellt sett ville dette forholdet vært lik 1. Vitenskapen nærmer seg denne ratioen med jevn fremdrift, mens religionene stadig kommer nærmere 0. ”
Altså, man kan godt fortsette å være religiøs, men rasjonelt sett har man stadig mindre grunn for å være det.


Jeg svarer Shiva på dette gjentatte ganger, og viser for ordens skyld til Francis Collins, genforsker, som i flere debatter har påpekt det intellektuelt uholdbare ved å postulere rasjonalitet som argument mot religiøs tro. Intellektuell ærlighet i Harris’ definisjon forutsetter at det kun er HANS vurderinger som skal legges til grunn for hva en mener med ”god grunn”, og at vi kun skal forholde oss til empirisk naturvitenskap. Dette er jo bare tåpelig, all den tid vi alle rent faktisk forholder oss til fenomener som ikke lar seg vitenskapelig undersøke. Collins har vært svært kritisk til at premissene for debatt skal være at vi skal begrense spørsmålene som mennesker kan stille (blant annet ”hvorfor er vi her”, og ”hva er meningen med livet”). Dersom disse spørsmålene ikke er ”gyldige” får vi en debatt som alltid vil ende med nullsannsynlighet for Gud, og det er en svært reduksjonistisk tilnærming til den menneskelige tanke. Dette er regelrett ateistisk fundamentalisme.


Konsensus hadde ikke vært ”gudsbevis”. Men la oss ikke gå rundt grøten; det interessante spørsmålet er hvorfor du tror den kristne guden er den rette. For om jeg har forstått deg riktig (med forbehold), så mener du at Jesus er din frelser og lignende, og at bibelen er guds ord blatti blatti? For å omgå denne må du kun tro på en gud og ikke velge noen ”hellige skrifter” som den autoritative; altså ikke forutsette at du har noen kunnskap om hva denne guden skulle mene og si.

Jeg spør deg derfor: Hvorfor er bibelen den autoritative av de religiøse skriftene?


Jeg er usikker på om ”blatti blatti” er en hensiktsmessig redegjørelse for innholdet i den kristne tro, men la gå… I motsetning til mange andre forsøker ikke jeg å komme med noe ”gudsbevis” til allmenn opplysning, det er jo nettopp derfor jeg skriver at selv ikke verdensvid konsensus om én religion og én teologi hadde vært ”bevis” for guds eksistens. Det hadde ikke en gang sannsynliggjort det i noe større grad. Derfor kan man heller ikke snu argumentasjonen og si at mange guder ”motbeviser” eller usannsynliggjør Gud.
Derfor ser jeg ikke helt poenget med å argumentere for min kristne tro, mot andres tro. Dersom jeg klarer å redegjøre konsist og koherent for innholdet i min tro, vil det gjøre deg mer tilbøyelig til å bli kristen? Bibelen er for meg noe jeg forholder meg til gjennom mitt religiøse standpunkt, og det er gjennom troen at den får den verdien den har for meg. Jeg kunne listet opp den litteraturmessige verdien, den historiske bekreftelsen på viktige elementer i innholdet og alle argumenter for harmoni mellom bibel og vitenskap (som etter mitt syn skiller min kristne tro fra svært mange andre religioner). Jeg mener i korthet at Bibelen er den mest intellektuelt troverdige av de religiøse skriftene jeg kjenner til, og viser igjen til blant annet BioLogos Foundations arbeid for å formidle dette. Jeg antar at du vil være uenig, men du lurte på MIN begrunnelse…

O' Hellige Anonym sa...

Neida, gud befinner seg komfortabelt på utsiden det som er gjenstand for empiri. No argument there. Men de empiriske funn taler i hvert fall utvetydig imot det som hevdes å være guds beskrivelse av virkeligheten, så… Man kan jo fortsatt klamre seg til trua (uten at det er så åpenbart dydig), men det må i det minste stadig kreve mer viljestyrke.

Her er vi igjen inne på det jeg kaller ”ateistisk fundamentalisme”. Jeg mener vitenskapen ER beskrivelsen av virkeligheten. Men ikke tilværelsen i sin helhet. Gud er ikke alene om å være ”på utsiden” av det som er gjenstand for objektiv, testbar empiri, se også mitt svar til Shiva (hvis du orker). Uansett hvor mange ganger jeg sier at min tro på Gud ikke er i konflikt med vitenskapen, at jeg ikke bare aksepterer, men virkelig koser meg med vitenskapelig kunnskap om evolusjon og astrofysikk, og uansett hvor mange mennesker som stiller seg bak denne beskrivelsen, så står du på ditt. Uten å argumentere. ”Guds beskrivelse” av virkeligheten er en konstruksjon du selv har opprettet for å avslutte debatten. Og så anklager du MEG for å sette opp stråmenn..? :-) Hvis du ikke vil høre på det jeg faktisk mener om forholdet mellom tro og vitenskap, så er det jo heller ingen vits å fortsette debatten. Jeg har vært krystallklar; det er INGEN konflikt. Lev med det.


Onde handlinger... Det er mange handlinger utført av religiøse som vi oppfatter som onde her oppe, men uten en klar definisjon blir det litt løst å snakke om ondskap. Men la meg ta ett eksempel som i hvert fall er en konsekvens. Obama (jeg for øvrig mener du grunnløst tilskriver en tyngre religiøsitet enn forgjenger Bush) opphevet nylig Bush’s restriksjoner på stamcelleforskning :)

Denne forskningen har blitt motarbeidet et helt tiår av den kristne majoritet i USA. Årsak? De mener at sjelen entrer legemet i unnfangelsesøyeblikket. Stamcelleforskning må nødvendigvis utføres på embryoer. Dette mente de kristne ville medføre plaging av sjeler i petriskålene, noe de ikke kunne godta… Konsekvens? Det er umulig å anslå menneskehetens tap på grunn av dette. Konklusjon: Noen religiøse holdninger kan ligge latent og virke uskyldige inntil vitenskapen treffer en nerve det og gir potensielt massivt tragiske utslag. Dette ene stakkars eksempelet på religiøs vrangforestilling kan kanskje ha kostet millioner av (med)mennesker både liv og helse.


Dette er jo en helt ubegripelig enkel årsaksforklaring. Bush’ motstand mot stamcelleforskning er altså utelukkende religiøst motivert, mens Obamas opphevelse av restriksjonene utelukkende er ”rasjonelt” motivert..? Det å kalle etiske innvendinger mot stamcelleforskning ”religiøs vrangforestilling” er jo også relativt lite opplyst, dette har vært meget heftig debattert i fagmiljøene, og er det fortsatt. Argumentasjonen handler ikke om ”plaging av sjeler”, men en helt allmenn debatt av NÅR i utviklingsprosessen et menneske får sitt menneskeverd, og har krav på beskyttelse. Når du beskriver motargumentasjonen som ”plaging av sjeler i petriskåler” så legger du opp til en beskrivelse som ingen (knapt nok de mest høyrevridde meningsmotstanderne) vil stille seg bak. Problematiseringen av forskning på embryoer har på ingen måte vært et ”kristent” prosjekt, heller, og er fortsatt ingen enkel forskningsetisk sak. I det siste har jo stamcellebasert sædproduksjon blitt kalt ”forskningsetisk forkastelig” av et ganske unisont fagmiljø. Er alle disse ”religiøse fundamentalister”? Å redusere hele denne kompliserte forskningsetiske problemstillingen til et spørsmål om rasjonalitet vs. religiøs fundamentalisme er IKKE en rederlig tilnærming.

O' Hellige Anonym sa...

Din etiske argumentasjon isolert sett følger et utilitaristisk prinsipp; ”mest mulig gode konsekvenser for flest mulig mennesker”. Dette ser greit ut, helt til noen av samfunnets ”små, få eller svake” står i veien for større gode konsekvenser for mange flere. Da får du fort politikk som dreper alle som er en belastning for samfunnet, dersom du ikke også klarer å mobilisere noe mer prinsipielt etisk å forholde seg til. Se for eksempel Danmarks offentlige ”kamp” for å forhindre fullførelse av svangerskap med barn med Downs, eller enkelte amerikanske abortlegers praksis med å utføre inngrep helt opp til termin. Slike etiske spørsmål er viktige og vanskelige, og kan ikke løses utelukkende på et prinsipielt for/mot-nivå. Hele rettsvesenet er jo bygget på prinsippet om at det er bedre å la 100 skyldige gå fri enn å la en uskyldig straffes, og er ett eksempel på at prinsipiell regeletikk ikke kan avvises i alle sammenhenger til fordel for enkle etiske ”cost-benefit-analyser”. Jeg tillegger deg ikke slike meninger, men påpeker det uholdbare i din alt for enkle analyse. Vi trenger MER etisk debatt i samfunnet, ikke mindre.

Jeg er nok ingen guddom, men be til meg for fler, og du skal bli hørt! ;)

Enda godt at vi ikke tyr til respektløshet i denne debatten. Det ville jo være litt uheldig når vi diskuterer tematikk som virkelig betyr noe for folk…


Nei, nei, nei. Det sier jeg ikke. Ser i ettertid at dette avsnittet var ganske klossete formulert, men at du klarer å slutte dét er beyond me… Vitenskapen gjør religion overflødig. Det er ingenting i naturens prosesser som trenger en overnaturlig komponent for å fungere. Og det er heller ikke et postulat :)

Way to go! Du bekrefter da min ”anklage”. Igjen! Du mener at vitenskapen erstatter (eller overflødiggjør) religion, ved at økt vitenskapelig kunnskap fortrenger en tro på Gud (fordi disse er i konflikt). Hele mitt poeng er at det er tull, selv om man kan finne mange eksempler på konflikt mellom religion og vitenskap (det er uansett ikke en nødvendighet). Vi kan ikke uttale oss om hva som har skapt eller opprettholder systemet, vi kan observere selve systemet. Jeg har foreløpig til gode å treffe en eneste kristen som mener at fotosyntesen forutsetter fortløpende mirakler for å fungere. Det vi tror er at det står en skapende Gud bak prosessen som har gitt oss blant annet fotosyntese. Det er utrolig urederlig å redusere de man er uenig med til idioter med tillagte meninger slik at banal argumentasjon skal ”vinne” enkelt.

Kjære, vene… Det beviser jo bare at mennesket er i full stand til å underholde flere separate idéer samtidig. Dette er noe de aller fleste mennesker gjør til enhver tid, vil jeg tro. Er det kanskje ikke motsetning mellom for eksempel ekteskap og utroskap, selv om disse svært ofte sameksisterer…? Dette er ikke bevis or at det ikke finnes en konflikt.

Det er nok mange som vil mene at ekteskap og utroskap er gjensidig utelukkende, men det blir jo et spørsmål om hvordan man velger å forholde seg til ideen ”ekteskap”. Som bringer meg tilbake til din idé; din argumentasjon er her fullkomment sirkulær. Du postulerer at det er en motsetning mellom religiøs tro og vitenskap. Så viser jeg til både egen og andres tro, hvor denne konflikten ikke eksisterer. Da må du hevde at vår tro er en slags separat del av hjernen vår som klarer å la være å forholde seg til annen kunnskap, rasjonalitet og logikk som vi ellers måtte forholde oss til. Jeg gjentar IGJEN, siden det åpenbart ikke siver inn; det er ingen NØDVENDIG konflikt mellom tro og vitenskap. Postulatet ditt om at religiøs tro er irrasjonelt blir faktisk ganske dogmatisk når du må finne på andre premisser for at dette skal opprettholdes i møte med falsifisering. Det å ha flere ideer i hodet på en gang betyr ikke at man anvender fundamentalt ulike paradigmer på dem. Det er nemlig ikke så lett som du skal ha det til, selv for oss fundamentalistiske mørkemenn… :-)

O' Hellige Anonym sa...

Nei, du misforstår igjen. Alle fortjener den samme respekten. Altså, dersom noen skulle påstå at nøkken finnes eller at en kjele med te sirkulerer Venus, så burde de avkreves de samme bevis for sine påstander som alle andre. Dette gjelder stort sett for alle utrolige påstander, men dessverre har religionenes sannhetskrav hittil ikke vært underlagt dette i samme grad, etter min mening; de har nærmest nytt et vern mot indignasjon. Dette er heldigvis på vei til å bli bedre ser det ut til, og dette mener jeg er bra!

For det første; På hvilken måte truer min religiøse tro vår felles forståelse av vitenskapelige funn og annen kunnskap i verden? Ett eller annet må det være, ettersom jeg avkreves ”bevis” for mitt livssyn i møte med mennesker jeg overhodet ikke misjonerer overfor. Jeg tar ditt livssyn til etterretning, og imøteser din argumentasjon. Hvorfor skal jeg være pålagt noen form for intellektuell meldeplikt?

For det andre; ”vern mot indignasjon”? Kristne er den mest forfulgte gruppen i verden, og du mener at religion er godt vernet? Vennligst bestem deg for om du snakker om Norge eller verden for øvrig. Denne holdningen er ikke spesielt ”respektfull”, fordi du i utgangspunktet mener at religion ikke har vært kritiserbart. Jeg har ikke lyst deg i bann ennå, har jeg vel..? Religion er i høyeste grad kritiserbart, men kritikken må være saklig, og den kan ikke i utgangspunktet forutsette at mennesker ikke står fritt til å tro på det de vil. Så langt har det meste av ekstern ”religionskritikk” ikke vært mye annet enn enkel polemikk med påberopelse av overlegen refleksjonsevne. (OBS! Jeg sikter her ikke til denne debatten spesifikt, men til det generelle nivået på religionsdebatt i samfunnet. Idioti tjener ikke samfunnet, heller ikke i forsvar av standpunkter man deler).

For det tredje; din ”kjele med te”-allegori er jo herlig… :-) Problemet er at du legger til grunn at ALL religiøs tro og alle trossystemer er like uetterrettelige og absurde. Min kristne tro lever fint med all verdens vitenskapelige funn, uansett hva du og andre måtte TRO om det.

For det fjerde; dersom du på ramme alvor mener at alle påstander må bevisføres i vitenskapelig forstand før de får være med i offentlig debatt eller samfunnsutviklingen, da vil politikk ganske kjapt opphøre å eksistere. Debatt om alt fra menneskeverd (en menneskelig ”idé” basert på ulike etiske forankringer og konsensus), til selvrealisering (subjektive og uetterrettelige ønsker for livet) ville være umulig å debattere. Som Francis Collins sier; vi kan ikke ha en offentlig debatt hvor vi skal legge så store begrensninger på hvilke menneskelige spørsmål vi kan stille og søke svar på. Det er en veldig reduksjonistisk tilnærming.

O' Hellige Anonym sa...

Nei, det duger ikke. OK, en ateist ville nok ikke gått i forbønn, men at det er en god handling er et definisjonsspørsmål. Det kan ikke påvises at det er godt; og jeg syntes det er noe degraderende ved å overlate ansvaret for bedring på noe utenfor seg selv. Uansett, den samme nytten ville vært gjort ved å håpe på, eller ønske andre godt, og det er ikke noe i hvert fall jeg nøler med, både for nære og helt ukjente jeg leser om i for eksempel Dagbladet ;)

Jeg er helt enig i at fortolkning av forbønn som en ”god handling” er et definisjonsspørsmål. Det er nettopp det som er poenget; hvorfor i all verden skal Christopher Hitchens ha definisjonsretten til dette, når han stiller et åpent spørsmål? Sinnelagsetikken er ikke uvesentlig, og kan ikke gjøres verdiløs i vurderingen av en handling (slik den jo inngår i blant annet rettsvesenet vårt, blant annet i vurderingen av ”forsett”). Jeg er enig i at konsekvensetikken er viktig, men den er ikke alt. Eller må en ”god handlig” oppfylle krav om ”godhet” i samtlige etikktypologier? Jeg ville bare vise til at spørsmålet er tåpelig, fordi begrepet ”god handling” langt på vei må operasjonaliseres uten vitenskapelige data overhodet. Vi kan ikke forske oss fram til hva ”godhet” skal innebære for alle, og hvordan dette skal implementeres i samfunnet. Dermed kan spørsmålet overhodet ikke brukes ”religionskritisk”, slik jeg vil anta det er ment.

Jeg har for øvrig også evnen til å ønske andre godt, uten å be for dem. Jeg skulle ønske flere burde bruke den evnen mer… :-) (OBS! Dette var generell samfunnskritikk, ikke implisitt personhets… :-)).


(Unnskyld meg, objektiv? Hahaha!:))

Min objektive analyse av spørsmålet er at det forutsetter at religiøse mennesker selv tror de er bedre enn andre. Altså i motsetning til hva jeg subjektivt synes om spørsmålet, som er at det er helt på trynet… :-)

Jeg syntes spørsmålet er helt okei. Det får en i hvert fall til å tenke. Ja, jeg tror også at Hitchens ønsker å utfordre religiøse menneskers tro på at de er bedre enn andre. Riktig! Men du avkreftet ikke at det er slik. Hvorfor det?

Så du mener at jeg må avkrefte en anklage om at religiøse mennesker tror de er bedre enn andre? Grunnen til at jeg ikke avkreftet det er for det første at det er en absurd generalisering av egenskaper på gruppenivå. Hadde du gjort det med en etnisk gruppe hadde det vært rasisme. Jeg avkrefter naturligvis ikke slike tåpelige påstander, like lite som du hadde giddet å avkrefte påstander om at ”alle mannlige ateister har liten penis”, eller lignende.

Når det er sagt, så er det helt sikkert religiøse mennesker som mener at deres religion faktisk gjør dem bedre enn andre. De får svare for seg. Det er også ikke-religiøse mennesker som mener at deres fravær av gudstro gjør DEM til bedre mennesker enn andre (jeg har truffet opp til flere i kategorien). At mennesker forherliger egne standpunkter og egenskaper har da vel ingen verdens ting meg gudstro å gjøre..? Jeg avkrever ikke deg for svar på tåpeligheter jeg selv måtte finne på å tillegge ateister.

Jeg óg. Har også blitt ”prøvd” noen ganger jeg også, slik som deg. Tilskriver min ærlighet til min oppdragelse :)

Jeg har åpenbart dårligere oppdragelse… :-) Poenget er at jeg vet med meg selv at min tro gjør at JEG handler annerledes og mer i tråd med mine etiske prinsipper enn jeg ANTAR jeg ville gjort uten denne eksterne forankringen av etikk. Det betyr jo bare at jeg muligens kan påberope meg en religiøst betinget forbedring, men overhodet ikke at jeg er bedre enn andre mennesker. Hvordan man forankrer sin etikk er et personlig spørsmål. Hva man gir ”æren” for sine gode handlinger er det samme, og ikke minst hvordan man forklarer sine ”onde”/ negative handlinger. Jeg er like opptatt av å analysere disse, og er dermed i mindre grad opptatt av akkurat hvor fortreffelig jeg mener at min tro gjør meg. Jeg tenker ikke slik, og kjenner INGEN kristne som mener at deres tro gjør dem bedre enn andre mennesker.

O' Hellige Anonym sa...

Ganske tilfeldig altså. Eller er noen religioner bedre enn andre..?
Jeg mener religion fostrer en falsk fornemmelse av sannhet. Og det gjør det vanskelig å forutsi konsekvensene av religiøsitet.


Ikke tilfeldig, men religion ALENE er utilstrekkelig for å forklare handlinger. Det kreves flere elementer for å forstå hvordan et menneske handler, og mitt poeng er bare å unngå en reduksjonistisk kausalitet der religion konsekvent fortolkes som årsak til en viss type handlinger (i dages debattklima som oftest negative). Og ja, noen religioner er bedre enn andre. Som alle tankesystemer. Jeg tror for eksempel at harmonien mellom vitenskap og tro er langt mindre i en del trossystemer enn i mine ”vrangforestillinger”, og det er ett evalueringskriterium.

Jeg mener jo at refleksjonsevne er viktig for å kunne velge gode handlingsalternativer, men at dette ikke på noen måte er forbeholdt ikke-religiøse. Hva slags etikk du forfekter, og hvordan denne er forankret, sier noe om hvordan du forholder deg til etiske problemstillinger. For eksempel er de aller fleste mennesker enige om at ”du skal ikke drepe”; men de aller fleste av oss har unntak fra denne regelen (drap OK for å forsvare familien mot en morder, som statlig sanksjonert avstraffing, i hellig eller ”vanlig” krig osv. osv.). Hvordan du foranker etikken er avgjørende for hva slags unntak man regner som OK. Et religiøst livssyn er et godt utgangspunkt for refleksjon rundt etiske hensyn og verdier, men det forutsetter nettopp refleksjon. Personer uten religiøs tro kan naturligvis også reflektere over etiske hensyn og verdier (åpenbart), men det forutsetter OGSÅ refleksjon. Det å tenke over å vurdere sitt verdigrunnlag er viktig uansett hva dette verdigrunnlaget måtte være. Dersom du som ikke-religiøs ikke tenker over hvilket verdigrunnlag du har og hvordan dette kommer til uttrykk, så øker faren for handlinger med utilsiktede (bi)effekter.

Religion og religiøse etiske forankringer har åpenbart vært viktige i formingen av det samfunnet vi har i dag, og har sterkt påvirket det etiske verdigrunnlaget mange i dag regner som selvfølgelig, allment og sekulært. Jeg tror derfor at den etiske forpliktelsen som ligger i et religiøst livssyn ikke er noe som bør fordrives fra samfunnet (både av menneskerettsmessige og allmennetiske hensyn). Jeg tror at vi derfor er tjent med en mer nyansert debatt om religion enn det for eksempel Harrison legger opp til. Når det gjelder spørsmålet om ”falsk fornemmelse av sannhet”, så er jo det ikke noe annet enn det du TROR. Og det står du fritt til. En debatt rundt det blir bare ”Næ-hei, Jo-ho”. Jeg mener jo at det å ikke tro på en gud er ”falsk sannhet”. Jeg gjør ikke ateister til uberegnelige mentalpasienter av den grunn. Sannhet er ikke relativ, men subjektiv. Dermed må du også møte annerledes tenkende med reell respekt. De som er uenige med deg er ikke i utgangspunktet farlige, men tanken om at de er det er farlig.

Min påstand er at samfunnet, inkludert religion, mangler tilstrekkelig refleksjonsevne på mange områder. Dette er langt mer alvorlig enn dårlig begrunnet religiøs tro. Dogmatisk tankegang motvirkes ikke av fravær av religiøst livssyn, men av økt refleksjonsevne og krav til kunnskap. Polemikken mot religiøs tro generelt er en avsporing. Mye av retorikken er også ganske farlig, fordi den langt på vei fritar ikke-troende fra vurdere egen refleksjon og rasjonalitet, og gjør religion til noe skummelt eller truende. Jeg sier ikke det om deg eller Shiva, men, tro meg, det finnes mange der ute som bruker enkelte av de samme argumentene, og som vi bare må henholdsvis håpe og be om aldri får politisk makt… :-)

Denne debatten er festlig en stund, men neppe konstruktiv (for andre enn oss som er involvert, og som får ”kjørt” argumentasjonen vår litt). Hva med en samfunnsetisk tenketank (og da tenker jeg ikke på Human Rights Service… :-)). Der ville jeg jobbet! :-)

O' Hellige Anonym sa...

Og så til deg, Shiva… Mwoahahaha! :-)

Endelig fikk jeg formulert et svar her. Du har overdrevet en del med tekstbruken din så det tok litt tid å komme gjennom :p

Du skulle sett hovedoppgaven min, du…  Mine svar blir lange, fordi jeg svarer grundig på hele tilsvarene, og ikke bare utvalgte deler. Jeg har ingen intensjon om å være ”leservennlig”.

Du skriver i nesten hver eneste kommentar i rekken din nedover her at «religiøs tro er kausal forklaring på onde handlinger» eller lignende. Der må jeg bare si én gang for alle at jeg har ikke sagt én eneste gang at religion fører til vold (eller noe lignende), men at argumentet mange troende bruker om at religion fører folk bort fra "kriminalitet, vold, pornografi, ondskap, voldtekt, drap, osv." ikke holder vann når man ser på de faktiske forhold i dag og i løpet av historien.

Jeg klarer ikke å se at dette henger sammen med en rimelig og vanlig fortolkning av det du ellers skriver om religion (generelt). Du poengterer igjen og igjen samvariasjonen mellom religiøs tro og de ureflekterte begrunnelsene for den, onde handlinger motivert av tro, forbrytelser og annet. Dersom du ikke mener at denne samvariasjonen er kausal, hva er da interessant med den? Da blir det jo ikke mer spennende enn å snakke om hvordan manglende bokklubbmedlemskap og fattigdom henger sammen, eller korrelasjonen mellom klima og fattigdom… Mitt poeng er jo nettopp at religiøs tro og refleksjonsevne ikke er motstridende størrelser, og at manglende refleksjon er et fellesproblem som både religiøse og ikke-religiøse mennesker burde samles mot. Dersom du mener at religion ikke er en ”vaksine” mot onde handlinger, så er jeg helt enig i det. Jeg mener også at fraværet av en religiøs tro heller ikke er det, og hvis du er enig i det, så er vi faktisk helt enige! 
Denne debatten blir også litt rotete fordi argumentasjonen din skifter fra å handle om det enkeltmennesker oppgir som grunn for å tro, og rasjonaliteten i religiøs tro mer allment. Da blir det ofte til at jeg reagerer på noe som tilsynelatende gjelder religiøs tro (som fenomen), men som viser seg å være en kommentar til en spesifikk grunn til religiøs tro som en eller annen ett eller annet sted har oppgitt. Jeg mener likevel at mange av dine ”motargumenter” ikke er tilstrekkelige gode, selv om det du argumenterer mot kan framstå som åpenbart tåpelig. Dersom noen sier at ”religion fører til gode handlinger” er dette en relativ sannhet (men ikke nødvendigvis usann). Som allmenn hypotese lar den seg lett falsifisere, men å henvise til onde handlinger som en allmenn konsekvens av religiøs tro blir å svinge rett over i motsatt grøft.
Vedr. handlinger og religiøs tro; mennesker gjør godt og ondt. Mennesker tror eller lar være. Noen mennesker motiveres til gode handlinger av sin tro, noen drives til onde handlinger. Ikke-troende mennesker begår drap og voldtekter uten at det er deres ”umoralske hedenskap” som angis som årsak til dette (stor sett…). Jeg vil bare at vi holder oss på midten av veien i debatten, og ikke gjør religiøs tro eller fravær av sådan som allmenn årsaksforklaring på handlingsmønstre. Menneskelige handlinger er for kompliserte til det, og vi bør innse at kapasiteten til ondskap ligger i alle. Jeg tror egentlig vi er enige, men du formulerer deg på en måte som gjør at jeg (med god grunn, etter min mening) tillegger deg en forståelse du ikke har ment å kommunisere.

O' Hellige Anonym sa...

Og så til deg, Shiva… Mwoahahaha! :-)

Endelig fikk jeg formulert et svar her. Du har overdrevet en del med tekstbruken din så det tok litt tid å komme gjennom :p

Du skulle sett hovedoppgaven min, du…  Mine svar blir lange, fordi jeg svarer grundig på hele tilsvarene, og ikke bare utvalgte deler. Jeg har ingen intensjon om å være ”leservennlig”.

Du skriver i nesten hver eneste kommentar i rekken din nedover her at «religiøs tro er kausal forklaring på onde handlinger» eller lignende. Der må jeg bare si én gang for alle at jeg har ikke sagt én eneste gang at religion fører til vold (eller noe lignende), men at argumentet mange troende bruker om at religion fører folk bort fra "kriminalitet, vold, pornografi, ondskap, voldtekt, drap, osv." ikke holder vann når man ser på de faktiske forhold i dag og i løpet av historien.

Jeg klarer ikke å se at dette henger sammen med en rimelig og vanlig fortolkning av det du ellers skriver om religion (generelt). Du poengterer igjen og igjen samvariasjonen mellom religiøs tro og de ureflekterte begrunnelsene for den, onde handlinger motivert av tro, forbrytelser og annet. Dersom du ikke mener at denne samvariasjonen er kausal, hva er da interessant med den? Da blir det jo ikke mer spennende enn å snakke om hvordan manglende bokklubbmedlemskap og fattigdom henger sammen, eller korrelasjonen mellom klima og fattigdom… Mitt poeng er jo nettopp at religiøs tro og refleksjonsevne ikke er motstridende størrelser, og at manglende refleksjon er et fellesproblem som både religiøse og ikke-religiøse mennesker burde samles mot. Dersom du mener at religion ikke er en ”vaksine” mot onde handlinger, så er jeg helt enig i det. Jeg mener også at fraværet av en religiøs tro heller ikke er det, og hvis du er enig i det, så er vi faktisk helt enige! 
Denne debatten blir også litt rotete fordi argumentasjonen din skifter fra å handle om det enkeltmennesker oppgir som grunn for å tro, og rasjonaliteten i religiøs tro mer allment. Da blir det ofte til at jeg reagerer på noe som tilsynelatende gjelder religiøs tro (som fenomen), men som viser seg å være en kommentar til en spesifikk grunn til religiøs tro som en eller annen ett eller annet sted har oppgitt. Jeg mener likevel at mange av dine ”motargumenter” ikke er tilstrekkelige gode, selv om det du argumenterer mot kan framstå som åpenbart tåpelig. Dersom noen sier at ”religion fører til gode handlinger” er dette en relativ sannhet (men ikke nødvendigvis usann). Som allmenn hypotese lar den seg lett falsifisere, men å henvise til onde handlinger som en allmenn konsekvens av religiøs tro blir å svinge rett over i motsatt grøft.
Vedr. handlinger og religiøs tro; mennesker gjør godt og ondt. Mennesker tror eller lar være. Noen mennesker motiveres til gode handlinger av sin tro, noen drives til onde handlinger. Ikke-troende mennesker begår drap og voldtekter uten at det er deres ”umoralske hedenskap” som angis som årsak til dette (stor sett…). Jeg vil bare at vi holder oss på midten av veien i debatten, og ikke gjør religiøs tro eller fravær av sådan som allmenn årsaksforklaring på handlingsmønstre. Menneskelige handlinger er for kompliserte til det, og vi bør innse at kapasiteten til ondskap ligger i alle. Jeg tror egentlig vi er enige, men du formulerer deg på en måte som gjør at jeg (med god grunn, etter min mening) tillegger deg en forståelse du ikke har ment å kommunisere.

O' Hellige Anonym sa...

Tull og tøys! Man kan være rasjonell på ett område og totalt irrasjonelt på et annet. Det finnes astrofysikere som er religiøse som klarer å være helt rasjonell når man holder på med sin jobb, men "irrasjonell" når det kommer til guder. Det er helt ok :) Det finnes selvfølgelig irrasjonelle ikke-troende. Jeg har aldri sagt at det er enten eller.

Dette er en kreativ løsning på rasjonalitetskriteriet; det ser ut til at du mener at dersom du er en rasjonell person, men troende, så er troen et eget, adskilt og irrasjonelt domene som ikke blander seg opp i det du ellers måtte drive med. Dette stemmer ikke. For de fleste reflekterte kristne (som jo tross alt er den eneste religionen jeg har kompetanse til å uttale meg substansielt om) er ikke troen irrasjonell. Det betyr i så fall at den bryter med rasjonelle prinsipper. For det første så kan min tro forholde seg til all vitenskap og all kunnskap i hele verden. Det foreligger ingen konflikt, fordi jeg ser en skapende Gud i for eksempel naturens lovmessigheter. Du gjør ikke det, null problem. Vi forholder oss til de samme lovmessighetene, og kunne utmerket godt samarbeidet om et forskningsprosjekt uten at våre religiøse standpunkter hadde trengt å nevnes med ett ord. For det andre; rasjonalitet handler om hvordan du forholder deg til premisser, ikke egentlig til kvaliteter ved disse. Dersom du mener at vulkanguden brenner opp landsbyen ditt hvis du ikke blidgjør den med et menneskeoffer, ja, da er det rasjonelt å slenge en misjonær i krateret. Premisset er kanskje på trynet, men handlingen er rasjonell. Dersom jeg mener at jeg trenger fellesskap med andre kristne for å lære Gud bedre å kjenne, ja da er det rasjonelt å gå til gudstjeneste. Det finnes mange premisser vi kan både motbevise, falsifisere eller forkaste. Men ikke alle. Hvis jeg tror på en Gud, så er det et premiss for meg for å søke kunnskap og handle godt. Du kan ikke falsifisere dette premisset, men du kan være uenig og velge noe annet. Men vi må begge ta et valg uten å ha ”sikker” kunnskap i ryggen. En kristen er altså ikke noe mindre rasjonell enn en ikke-kristen, og det er heller ikke slik at den kristne troen er et separat, irrasjonelt domene, som man tar fram hver søndag. Spørsmålet blir om trossystemet man etablerer er koherent, men det er et annet spørsmål.

O' Hellige Anonym sa...

Det er ingen tvil om at det for hver ateist som gjør en dum handling er minst tusen religiøse som gjør det samme, enkelt og greit pga. statistikk. 80% av verdens befolkning (og vel så det) er religiøse. Ca. 20% er enten ikke-troende, agnostikere, ateister, osv. Selvfølgelig vil flesteparten av de som utfører de dumme handlingene være religiøse. Det betyr ikke at "religiøs tro fører til dumme handlinger," men at dumme handlinger blir begått uansett om man er religiøs eller ikke og at det ikke er et argument i seg selv at "religion fører til mindre dumme handlinger," noe flere argumenterer med. Kanskje ikke du, men veldig mange. That's it :)

Dette er en argumentasjon som jeg ikke forstår på bakgrunn av det du ellers skriver. Dersom en dum handling som begås av en ateist overgås i tusentall av religiøse mennesker, dreier jo det seg ikke kun om representativitet i antall. Selv om jeg i velvillighet kan fortolke din uttalelse om ”tusenvis” som en (enorm) språklig overdrivelse, så er dette i kontrast med det du har skrevet før. Du har også tidligere brukt ratio én til ”tusener” for å betegne forholdet mellom ateisters onde handlinger og de religiøses. En rimelig og vanlig fortolkning av dette er at ateismen er en beskyttelsesfaktor, religion en risikofaktor, eller begge deler. Det er dette jeg forsøker å imøtegå. Dersom onde handlinger er representativt fordelt, og vi begge synes det er greit, da er vi enige. Verken religion eller fravær av det kan i seg selv årsaksforklare handlingsmønstre. Jeg minner også igjen om at imøtegåelsen av en mer eller mindre velreflektert begrunnelse for et syn ikke kan brukes til å diskreditere synet som sådan. Jeg kan ikke diskreditere ateisme bare fordi jeg møter idiotiske og ulogiske begrunnelser for den (i andre sammenhenger). Det er vel her jeg mener at ditt og Harrisons kombinerte prosjekt sporer av.

I tillegg har man fengselstallene. Antall ateister i fengsel er ekstremt mye lavere enn i befolkningen ellers. Og de landene i verden med flest religiøse ofte (men ikke alltid) er de farligste å bo i. Det er slike tall jeg forholder meg til. Det er bare et motsvar til argumentet de troende kommer med. Jeg har aldri koblet religion direkte til vold.

Poenget mitt er at jeg IKKE mener at religion (eller fravær av det) er en vaksine mot for eksempel forbryterske handlinger, så her er vi egentlig enige (som nevnt). Poenget er at du viser til samvariasjon hvor de religiøse er i overtall i forhold til ateister, nettopp som motsvar på en kausal kobling mellom religion og gode handlinger oppgitt av religiøse. Da er det vanskelig å fortolke dette som en nøytral, ikke-forklarende sammenheng. Jeg mener at i de landene der lav sosio-økonomisk status og religiøs tro sammenfaller (blant annet i USA), så vil naturligvis dette også gjenspeiles i fengselstallene. Hvis for eksempel Bernie Madoff er ateist så har ikke det forhindret ham fra å ødelegge livene til hundretusenvis av mennesker. Akkurat som at pedofili-prestene ikke lot sin religiøse tro stanse overgrepene (selv om troen ikke akkurat er tvetydig på det punktet…).

Disse tallene er deskriptive, og kan ikke generaliseres eller brukes normativt uten at det har ligget til grunn for innsamlingen av dem. For eksempel er jo katolikker grovt overrepresentert i amerikanske fengsler. Festlig nok er også den katolske tro sterkest blant innvandrerbefolkningen med lav sosio-økonomisk status i USA, særlig blant hispanic-delen av befolkningen. Ettersom denne etniske grupperingen er sterkt overrepresentert i blant annet gjengkriminalitet (av andre årsaker enn religion), så vil man naturligvis også se en slik overbevisning hyppig hos dem som er innsatte over lang tid eller gjentatte ganger. Samvariasjonen følger derfor (blant annet) sosio-økonomiske skillelinjer som rent sosiologisk er langt bedre forklaringer på sosialiseringsprosesser som sannsynliggjør visse handlinger. Dersom vi skal være vitenskapelige, så skal vi nettopp lete etter den beste og mest sannsynlige forklaringen på et fenomen.

O' Hellige Anonym sa...

Jeg er enig i at de troendes argument om at religion gjør alle mennesker til bedre mennesker ikke holder. Men NOEN drives til gode handlinger av sin tro. Dermed er dette argumentet faktisk gyldig når man spør enkeltmennesker. Det betyr likevel ikke at religion gjør alle til gode mennesker, men det skyldes andre forhold. Dersom Harrison mener at en person tar feil når han sier at hans tro gjør ham til et bedre menneske, så kan han ikke det. Men han står fritt til å kritisere troende som mener at religiøs tro gjør ALLE til bedre mennesker. Jeg tror imidlertid at hr. Harrison også har tatt seg en del friheter i generaliseringer av tilbakemeldingene han har fått. Det er stor forskjell på å si ”min tro gjør meg til et bedre menneske” og ”troende mennesker er bedre enn andre”. Det siste har jeg knapt nok hørt i hvert fall noen kristne si, selv ikke ”fundamentalistiske mørkemenn”.


Nei, det betyr at jeg har kommet lenger i boken enn jeg har skrevet innlegg og at jeg vet hva som blir kommentert senere.

Jeg mener likevel at beskrivelsen av religiøse som gruppe er preget av både fordommer og negative fortolkningsmønstre, uavhengig om det er deg eller forfatteren som fremsetter dem. Igjen; Harrisons prosjekt om å ”samle inn” begrunnelser for religiøs tro er et helt OK deskriptivt prosjekt, men dersom hensikten er å ”motbevise” hvert eneste av dem (som jo i høyeste grad ser ut til være tanken) så er det et bias utgangspunkt for fortolkning som er meget uheldig. Dette vil også meget lett føre til skjevheter i hvilke begrunnelser som samles inn, og hvordan disse formuleres når man skal oppsummere en variant av begrunnelsene. Man kan ikke bare være vitenskapelig når man skal argumentere, vitenskapeligheten må også preget metodikken og fortolkningen. Ellers er det nettopp kvasivitenskapelig polemikk. Det er uinteressant.

Dersom manglende refleksjon rundt egen tro er problemet, så er jeg jo enig i det. Men som nevnt er ikke manglende refleksjon rundt egne standpunkter til religion noe som er forbeholdt religiøse. Det er en svært flytende overgang mellom deskriptiv beskrivelse av grunner for to, og en systematisk delegitimering av disse ved bruk av selektiv kritikk. Det er det siste jeg kritiserer.

Igjen, noe jeg ikke har hevdet. Jeg skrev ikke bare drept, men også utstøtt. Det er mange andre "straffer" man kan få enn døden. Og jeg snakker ikke bare for kristendommen vet du. Det finnes flere religioner på denne kula.

Å legge til ”utstøtt” gjør ikke den opprinnelige påstanden mer holdbar. Mitt poeng er at det finnes en like lang rekke eksempler på debatt og kritikk, både intern og ekstern, som det finnes eksempler på overgrep i den perioden kristendom var en ”maktideologi”. Selv ikke i middelalderen var det automatisk straff for å tenke annerledes, men de ideologiske skillelinjene fulgte ofte mer pragmatiske skillelinjer. I tillegg samlet ofte motstandere av den etablerte makten seg rundt alternative ideologier, både alternative kristendomsforståelser og annet, for å sikre en ideologisk rammeverk for sine ambisjoner. Dette kommer i tillegg til for eksempel etniske skillelinjer, som preger for eksempel konflikten i Nord-Irland (fattige katolske innfødte, vs. rike protestantiske skotske innvandrere).

Poenget mitt er bare at enkle henvisninger til kirkens overgrep ufarliggjør alle de andre parallelle årsakene til konflikt og vold gjennom tidene. Og det er det jeg mener er det virkelig farlige. Om du er kristen eller ateist må du likevel ta ansvar for egne handlinger, og reflektere over ditt etiske verdigrunnlag for å oppnå en viss motstandsdyktighet (”resilience”) mot manglende konsekvensanalyse, eller negativ påvirkning gjennom for eksempel venner, myndigheter eller andre autoritetspersoner. Jeg viser igjen til Milgrams studier, som viste at høyt utdannede ateister var akkurat like tilbøyelige til å drepe for en autoritet som religiøse med liten utdannelse. Hans studier viste at blind lydighet er ikke mer sannsynlig for religiøse.

O' Hellige Anonym sa...

Det er fullt mulig kristne er de mest forfulgte som gruppe. Men tenk på alle ateister som ikke blir forfulgt eller "straffet" over hele verden fordi de rett og slett er smarte nok til å late som om de er religiøse? :) De også er "forfulgt" bare at ingen vet at de "forfølger" dem eller får dem til å være noen de ikke er. Så vidt jeg vet er det ingen statistikk på dette siden man ikke kan vite hvem som er ateist i et samfunn hvor det ikke er akseptert å være det, samme som med homofili osv. Iran har "ingen" homofile iflg. Ahmadinejad... Sikkert "ingen" ateister heller :p

Fordi jeg oppholder meg i et land med svært høy levestandard og, enn så lenge, romslighet i forhold til tanker og ideer, så er de aller fleste jeg snakker med reflekterte mennesker, sånn helt generelt. Noen av dem er religiøse, og de er selvfølgelig motstandere av religiøs fundamentalisme. Altså; generelt høyt refleksjonsnivå gir motstandsdyktighet mot ideer av dårlig kvalitet, og gir et bedre grunnlag for en mer empatisk konsekvensanalyse enn såkalt ”blind tro” (som mange i religionsdebatter tillegger alle troende).

Det er likevel en kreativ tanke at ateister blir forfulgt i hemmelighet fordi de later som de er kristne, eller muslimer eller annet. Dette blir jo da en påstand som er vanskelig å etterprøve, men i for eksempel islamistiske land er forfølgelsen av annerledes tenkende sterk. Det gjelder både kristne og ateister. Jeg kunne selvfølgelig ledd høyt av ditt ”kognitive krumspring” (som du tillegger meg), men jeg synes det blir useriøst. Du kan ha rett. Det spiller bare egentlig ingen rolle, fordi dette ikke er en ”lidelseskonkurranse”, og ingen av oss støtter forfølgelse.

Likevel vil jeg ikke helt forlate den norske konteksten til fordel for å kritisere fundamentalistiske regimer (som jo er en takknemlig oppgave). Jeg kjenner for eksempel mange som i dag er tilbakeholdne med å snakke om sin religiøse tro, fordi de møter så mye negativt. Jeg hadde vært ansatt som leder på min nåværende arbeidsplass i over et år før jeg nevnte min tro for noen. Da var det greit, men det hadde neppe vært det dersom jeg kunngjorde dette før jeg folk hadde blitt kjent med meg og sett resultater. Erling Lae har også uttalt at han som kristen og homofil oftest har langt lettere for å få aksept for de siste enn det første i dagens Norge. Dette viser at pendelen er i ferd med å svinge over i en irrasjonell frykt for religiøst troende, som om de i seg selv utgjør en trussel mot samfunnsutviklingen. Harrisons prosjekt, og din utlegning, bidrar til en forståelse av troende mennesker som lite reflekterte (fordi man ikke gjør noe forsøk på å finne et representativt utvalg, men man generaliserer likevel i ”motargumentasjonen”), og det er egentlig bare dette jeg argumenterer mot.

O' Hellige Anonym sa...

Og å diskutere hvordan man skal tolke hellige skrifter eller hvordan man skal tilbe guden er ikke det samme som å godta kritikk av det å tro på en ubevist entitet i det hele tatt.

Jeg er enig i at man må skille mellom religiøs tro som fenomen og spesifikk utøvelse av religiøs tro. Derfor står jeg også fritt til å kritisere både eget og andre trossamfunn, uten at jeg dermed må kritisere noens tro på en Gud av den grunn. Jeg har for eksempel hatt heftige debatter om gudstjenesteform, der jeg har vært særdeles ”radikal” i møte med stokk konservative (men IKKE-troende) organister. Jeg mener også at du har all verdens rett til å stille spørsmålstegn ved både innhold og form i religiøs utøvelse, men dette glir ofte over i en generalisering av dette til å gjelde religiøs tro som fenomen. Da blir det slik at ”det finnes religiøse mennesker som angir lite reflekterte grunner for sin tro. Dermed er religiøse mennesker lite rasjonelle og reflekterte, og vi kan derfor anta at religion gjør mennesker lite rasjonelle og reflekterte”. Jeg skal i anstendighets navn ikke påstå at du har løpt linjen helt ut i denne ”rasjonelle glidebanen”, men du har begynt å skli… 

Fortolkning av hellige skrifter og trosutøvelse er teologiske spørsmål. Koherens i et trossystem, hvordan det stemmer overens med annen kunnskap osv. kan man fint bruke rasjonalitet, refleksjon og vitenskap på alt man orker. Jeg mener likevel at min kristne tro tåler dette helt fint, og jeg slipper helt fint å koble ut deler av hjernen for å gå på møte eller gudstjeneste. Andre religioner kan få større problemer, men uvitenhet om for eksempel vitenskap er i mange kulturer et generelt samfunnsproblem, som ikke kan tilskrives religion.


Jeg forholder meg til de svarene folk har gitt til Harrison for hvorfor akkurat de tror på en gud. Intet mer, intet mindre.

Her glemmer du, igjen, å skille mellom deskriptive data og normativ fortolkning. Dersom man kun hadde tatt svarene til etterretning som enkeltmenneskers beretning om sine liv, så hadde det vært greit. Men når man bruker disse svarene fra enkeltmennesker til å si noe om fenomenet de uttaler seg om, da blir det vitenskapelig urederlig. Svarene til Harrison kan ikke generaliseres til verken andre personer med tilsvarende tro, til andre religiøse overbevisninger eller til religion generelt. I tillegg mener jeg jo at ”motsvarene” ikke alltid henger på greip, men det er jo en annen sak.
.
Dette handler også om å velge ekvivalente debattmotstandere. Å møte naturreligiøse begrunnelser fra stammenomader (med enorm naturkunnskap, men ingen formell utdanning) med vestlig logikk og vitenskap er rått parti (når man gjør det på vitenskapens premisser), fordi disse menneskene ikke har tilgang til det samme utdanningsnivået som vi har. Det betyr IKKE at de er mindre intelligente, men at forutsetningene for debatten er for ulike. Vi hadde ikke holdt lenge i en diskusjon om utnyttelse av lokale naturressurser, for eksempel. De fleste har antakeligvis ikke en gang forstått at deres personlige forståelse skulle inngå i en livssynsdebatt, selv om de er i besittelse av en pragmatisk intelligens som langt overgår vår. Det minner meg litt om Richard Dawkins, som i serien om evolusjon for BBC brukte en gjeng med barn fra en kristen privatskole for å ”bevise” de religiøses kunnskapsfornektelse. I samme setning postulerte han religion som vitenskapens antitese, og det blir for meg en helt absurd misbruk av både posisjon og vitenskap. Det er bare bøllete, og ikke det minste intelligent.

O' Hellige Anonym sa...

Jeg prøver ikke å bevise at det er noe i veien med religiøse mennesker. Det er skremmende hvis du tolker det jeg skriver på denne måten. Enten må jeg jobbe med hvordan jeg skriver det jeg skriver, eller så må du lese setningene med litt andre briller enn en såret religiøs person ;)

Jeg angriper argumentene og idéene, ikke personene.


Jeg er ikke en ”såret religiøs person”. Det er ikke min religiøsitet som blir sår av deler av logikken og argumentasjonen. Jeg kan godt innrømme at jeg ikke leser med enorm velvillighet, men jeg tror heller ikke at min forståelse av det du skriver er urimelig eller uvanlig. Koblingen mellom religiøs overbevisning og kriminalitet er eksempel på en sammenstilling som uten et uttalt forbehold må forstås som et kausalt forhold hvor religion årsaksforklarer forbrytelser, eller i beste fall ”motbeviser” de religiøses påstand om at religion fører til gode handlinger (hvor du da får generaliserings-problemet, se over). Dersom man ber om personlige beveggrunner fra enkeltpersoner, og deretter angriper disse, er nok skille mellom sak og person ganske tynt. Uansett; dersom troen på en Gud inngir visse handlinger (for eksempel den ofte framsatte påstanden om at det kun er religion som kan drive gode mennesker til onde handlinger i troen på at de gjør det gode), så er det vanskelig å ikke se det som en angrep på religiøse personers vurderingsevne generelt.

Poenget mitt er at det ikke er NOEN handlinger eller egenskaper som er forbeholdt verken religiøse eller ikke-religiøse. Jeg vil rett og slett bort fra religion som demarkasjonskriterium for noe som helst, fordi det er en kategorisering av mennesker som vi i et opplyst samfunn burde holde oss for gode til. Jeg opplever ofte i debatter at jeg, som ”fundamentalistisk mørkemann”, svært ofte tillegger religion en langt mindre rolle enn mine ateistiske venner (som ofte ser på religion som ”roten til alt ondt”). Jeg mener bare at å stadig angripe ideen om en Gud er noe som må forklares, og forklaringen blir gjerne at ”verden blir et bedre sted uten religion”. Det mener jeg er en påstand fullstendig uten belegg, og en tilnærming som flytter fokus fra andre og langt viktigere forutsetninger.


Shiva er negativ

Hehe, når du velger navnet til en hinduistiske guden for død, ødeleggelse og motsetning, så stiller du deg lagelig til for hugg, ja…. :-)

Jeg har ikke skrevet negativt om de troende, bare om argumentene de bruker. Det kan man gjøre med argumentene til de ikke-troende også. Jeg tror du har tolket alt jeg har skrevet i en så negativ retning som overhode mulig :)

Nå er vel ikke grenseløs velvillighet det som preger noen av oss. Jeg prøver ikke å ”ta” deg, men din argumentasjon preges noen ganger av uuttalte forutsetninger om at ikke-tro er mer rasjonelt enn tro, at ateister klarer seg bedre i livet og er lykkeligere enn religiøse, og at religion ikke fører til noe annet enn negative ting. Dette ligger implisitt i deler av argumentasjonsrekkene dine, og det er dette jeg vil påpeke. Det er derfor jeg kanskje går litt aktivt ut mot noen av argumentasjonsrekkene dine, fordi jeg først og fremst er uenig i premissene de bygger på. Vi har jo gått gjennom en del av dem allerede, så jeg skal ikke krangle videre om enkeltsaker nå… :-)

O' Hellige Anonym sa...

Jeg har aldri hevdet at din tro «skyldes kunnskapsløshet eller uvitenhet» som du hentyder.

Dersom ditt postulat om at vitenskap overflødiggjør religion, så må dette logisk bety at min tro forutsetter manglende kunnskap eller bortforklaring av kunnskap, ettersom jeg mener at det ikke er konflikt mellom vitenskapelig kunnskap og religiøs tro i meg. Jeg kan nemlig ikke legge igjen min sans for logisk argumentasjon eller vitenskap når jeg går i kirken eller på møter. Da må jeg enten lure meg selv, eller rett og slett ikke vite nok. Jeg mener jo at vitenskap og religiøs tro (gjennom refleksjon) fint klarer å leve sammen (ikke bare samtidig). Jeg skal innrømme at jeg formulerte meg litt upresist, men jeg mener fortsatt at du ofte formulerer deg slik at det er rimelig å fortolke deg dit at du mener at min tro forutsetter mangel på eller bortforklaring av kunnskap. Det gjør den ikke.

O’ Hellige Anonym: Du kan ikke årsaksforklare fattigdom med religion,-

Shiva: Og det har jeg da heller aldri gjort!?


Når du skriver at land med lav levestandard ofte er de mest religiøse, så er en rimelig og vanlig fortolkning at du setter opp en kausal hypotese. Ellers kunne du jo sagt hva som helst, for eksempel at mørk hudfarge og fattigdom påfallende ofte samvarierer, eller at ørkenlandskap og fattigdom samvarierer. Dersom din sammenstilling skal bety noe, så må det være et forklarende normativt forhold. Dersom du bare rent deskriptivt setter opp to samvarierende egenskaper, så bør du være tydelig på det. Men det blir som nevnt en ganske kjedelig greie…


Begynner å bli lei av dette her... Du har jo ikke fått med deg hva jeg egentlig skriver! Dette var også et svar på at religion automatisk skal føre til at samfunnet blir bedre. Ser man på verden er det ikke slik. Og er det ikke det minste rart at de landene hvor folk ber mest til sine guder samtidig er de landene som har de verste forholdene? Det er ikke det samme som å si at religioner FØRER TIL fattigdom eller lidelse.

Jeg får fortsatt ikke klarhet i om du mener at religion er ikke-forklarende eller negativt..? Hvis du mener, som meg, at religion ikke forklarer negative samfunnstrekk, hvorfor da postulere at de mest religiøse landene har lavest levestandard (hvis du mener at det ikke er en kausal forbindelse)? I tillegg forutsetter denne argumentasjonen at Gud skulle være en slags ånd i lampen som deler ut materielle ønsker. Det er det i kristen sammenheng kun den såkalte ”herlighetsteologien” som forfekter. Dersom jeg har mindre penger enn naboen betyr ikke at Gud ikke besvarer mine bønner… Og det er ingen nødvendig kobling mellom personers bønn og den generelle samfunnsutviklingen, uansett om dem som postulerer dette er troende eller ikke.

Akkurat! Det er det jeg tror og mener. Det er bare rart at disse bønnene ikke blir besvart, mens vi som ikke ber har det så mye bedre... Det var poenget mitt.

Du fikk et gratis poeng av meg, der. Likevel; Jeg ber, og jeg har det helt topp!  Interessant nok har lykkeforskningen vist at deler av fattige (og religiøse) Afrika har et av verdens høyeste nivåer av subjektiv lykkefølelse. Generelt er levestandard og lykke negativt korrelerte størrelser (i denne forskningen), inntil et visst punkt (å lete på søppelfyllingen etter mat vanskeliggjør en forståelse av tilværelsen som herlig, lizm…). Jeg mener ikke å antyde noen årsakssammenheng, bare å vise at det å ha det bra ikke står i noen kurvilineær sammenheng med levestandard, eller ateisme, for den saks skyld.

O' Hellige Anonym sa...

Jeg tar for meg hva folk har svart når Harrison har spurt dem om hvorfor de tror på en gud, og svarer på disse argumentene. Jeg kan (og kommer nok) senere til å ta for meg religion på et helt annet nivå. Dette er ekte svar fra ekte mennesker som lidenskapelig tror på sin gud og tar disse svarene for gitt og ikke dumme i det hele tatt. At du ser på de som "dumme" viser bare at du ikke er en "slik type" religiøs person som de som har svart her. Men veldig mange er det i følge Harrison, som har snakket med utallige mennesker verden over. Mener du at han lyver kanskje? Du lever i et Vestlig land med lang protestantisk kristen tradisjon. Det går egentlig ikke an å sammenligne dette med de aller fleste religiøse mennesker verden over.

Jeg kritiserer ikke folks begrunnelse for sin gudstro, med mindre den står i strid med kunnskap vi ellers måtte ha om verden. Vi er sånn sett enige i prosjektet, men jeg kritiserer sterkt premissene for det. Jeg kan som nevnt også drive religionskritikk, selv om jeg er troende selv. Problemet blir at jeg fortsatt ikke ser hva som er poenget med å diskreditere disse enkeltmenneskene. Er ikke poenget å sannsynliggjøre at gudstro er dårlig begrunnet, og dermed lite rasjonelt? Når du systematisk imøtegår alle begrunnelsene, og ikke samtidig kritiserer for eksempel Harrisons formulering av dem, så mener jeg at utgangspunktet i beste fall er uklart. Vi vet at afrikanske nomadestammer ofte har lavt utdannelsesnivå, og i liten grad kjenner til vitenskapelige forklaringsmodeller (men innehar enorm naturkunnskap, blant annet). De må likevel forklare fenomenene de ser hver dag. Dersom de fikk mer vitenskapelig kunnskap tror jeg de ville gjort som meg, å la denne kunnskapen inngå i sitt religiøse verdensbilde. Jeg mener altså at jeg gir disse menneskene langt mer respekt enn det en systematisk diskreditering av deres utgangspunkt skulle tilsi. Jeg mener fortsatt at utdanning og opplysning er nøkkelen til et bedre liv, men det truer overhodet ikke min religiøse tro. Tro er ikke Harrisons motstander, men jeg mistenker at det er det han tror (!).


Jeg har ikke generalisert gudstro. Jeg har aldri sagt at alle religiøse tenker slik som det blir beskrevet her, bare at mange eller noen gjør det. Derfor begynner jeg flere setninger med "mange troende," "enkelte troende," osv.

Først av alt; du fremsetter flere steder påstander om ”de religiøse”, som tror, gjør eller mener ett eller annet negativt, blant annet i ditt svar til jente 17. Dette er en generalisering av egenskaper til en gruppe som kun deler fenomenet religiøst livssyn. Hvis du ikke mener at dette gjelder alle religiøse bør du bli langt tydeligere på det.

Jeg tror også at du hadde reagert dersom jeg i en blogg satte opp setninger om at ”mange ateister mener at troende mennesker skulle vært brent på bål på Stortorget til skrekk og advarsel”, eller at ”enkelte ateister tror at deres mangel på gudstro gjør at de får høyere intelligens, fordi de da får mer hjernekapasitet til kritisk tenkning”. For ordens skyld, jeg har fått slengt begge disse ”argumentene” mot meg i debatter andre steder. Dersom jeg skulle fremsette dem som normative bevis på hvor teite ”noen” ateister er, så ville det fremstått som useriøst og polemisk. En rimelig og vanlig fortolkning vil være at en slik sammenstilling var ment å underbygge noe mer enn en deskriptiv samvariasjon, som jo ikke er interessant i det hele tatt (jf. den mye omtalte samvariasjonen mellom nedgang i antall pirater på treskip og økning i global oppvarming…). Hvis du ikke mener at disse menneskenes manglende refleksjon rundt religiøs tro er koblet til religiøs tro mer generelt, hva mener du da? Dersom du mener at manglende refleksjon er problemet, så er vi helt enige…  ”Noen”, eller ”enkelte” ateister er ufattelig ureflekterte og dogmatiske, men det sier da ingenting om det ateistiske standpunktet? Hvorfor er religiøse mennesker mer representative for sine trosfeller enn ateister?

O' Hellige Anonym sa...

Jeg mener fortsatt at du i beste fall er uryddig når du blander sammen spesifikke (og tidvis lite reflekterte) grunner for religiøs tro med lite fordelaktige sammenstillinger av religiøs tro generelt og uheldige konsekvenser/ dårlige handlingsvalg/ lite refleksjon. Det er sammenstillingen jeg har problemer med, fordi jeg mener at religiøs tro er uavhengig av refleksjonsnivå. Dermed blir Harrisons liste ikke noe annet enn det, en liste over hva noen har sagt til ham om noe på et tidspunkt. Å motbevise ”gudsbevis” er en takknemlig oppgave hvis man tar med seg sin vestlige ballast til land med lite utdanning (eller til ureflekterte mennesker), men det vil være like takknemlig å ”drite ut” ateistene. Jeg mener fortsatt at dette er svært lite konstruktivt, fordi det tilslører det egentlige problemet; mange mennesker har i liten grad veloverveide grunner for sine holdninger og handlinger, noe som gjør dem lite motstandsdyktige mot dårlige vurderinger. Helt uavhengig av om disse er religiøst forankret eller ei. Religion har ikke tatt patent på bullshit, som ”mange ateister” later til å tro!

Og det har da vel jeg ikke hevdet heller? Du må roe deg et par hakk ned og lese gjennom innleggene mine et par ganger til før du hopper til disse konklusjonene dine.

Jeg minner igjen om at Harrisons prosjekt åpenbart er å vise hvor dårlige grunner religiøse mennesker angir for sin grunn, og du videreformidler dette. Jeg sier igjen; dersom det ikke ligger en antakelse om kausalitet til grunn, så er jo prosjektet fullstendig meningsløst. Da kunne det jo forholdt seg til et hvilket som helst spørsmål; ”Hvorfor har du kjæledyr?”, ”hvorfor er favorittfargen din blå?”, ”hvorfor liker du brunetter best?” osv. osv. Så kunne man jo plukket ut de minst reflekterte tilbakemeldingene og skrevet om dem, for da ville prosjektet handlet om refleksjonsevne. Jeg mener det er vanskelig å sannsynliggjøre at Harrisons prosjekt ikke handler spesifikt om religion, og da vil religion være en uavhengig variabel som tilbakemeldingene ”måles” mot. En slik tilnærming er under en hver kritikk.


Samme her :)
Du har totalt misforstått mine innlegg og meg som person hvis du tror jeg tenker slik du karakteriserer.


Jeg tror ikke du tenker slik, men du formulerer deg ofte slik at det vil være en rimelig og vanlig tolkning. Dermed havner retorikken din i dårlig selskap, og det fortjener du ikke… :-)



Jeg sier vel ikke at vitenskapen gjør gudene overflødige direkte, men at den gir oss naturlige svar hvor vi før har brukt gudene som svar. Gud er overflødig som forklaring. Tro kan jo folk gjøre som de vil...

Jeg er helt enig i at mange samfunn er avhengig av andre forklaringsmodeller enn de vitenskapelige, rett og slett på grunn av manglende tilgang til vitenskapen. Her vil Gud, magi eller ånder forklare mye, på samme måte som feilaktige ikke-religiøse forklaringer (for eksempel frykten for at penis skal kveles av kondomer i deler av Afrika). Mitt poeng er ikke at dette ikke skjer, men at det ikke er nødvendig. Kristendommen har utviklet seg i et samfunn hvor tilgang til vitenskapelig kunnskap har vært stor, og har derfor ikke hatt behov for å forklare (konkurrerende) noe som helst som vitenskapen har forklart. Det er ingen konkurrerende forklaringer, kun alternative forståelser av fenomener. Jeg mener for eksempel at evolusjon er en ordning skapt av Gud, andre mener den er en ren tilfeldighet. Vi kan begge lese evolusjonsbiologi og kose oss med det.

Gud er altså ikke overflødig som forklaring, rett og slett fordi troen på Gud ikke kun handler om å forklare det uforklarlige. Kristendommen er ingen fasit på tilværelsen. Spørsmålet er for eksempel ”Hva skjer når vi dør?”, eller ”er tilværelsen tilfeldig eller skapt?”. Ingen av disse spørsmålene kan vitenskapen besvare, og dermed kan ikke vitenskapen overflødiggjøre Gud som forklaringsmodell. Vitenskapen dekker ikke hele den menneskelige tilværelse. Det meste av det som mennesker finner mening i (uavhengig av religion) er i beste fall svært vanskelig å måle.

O' Hellige Anonym sa...

Så søtt...

Utrolig hvor mange kognitive krumspring en må ta som religiøs :p


Jeg tror ikke jeg er den eneste som burde evaluere innstillingen til mine motdebattanter… Det finnes ikke noe ”kognitivt krumspring” i dette overhodet. Jeg tror at Gud har skapt verden, og han har lagt ned i den alle de fantastiske funksjonene og prosessene som er der. Detaljene, systematikken og skjørheten opplever jeg som helt fantastisk. Det kan vi alle gjøre, spørsmålet er hva vi tilskriver som opphav. Tilfeldigheter? Gud? Det må vi bestemme oss for helt selv, og vitenskapen kan ikke gjøre annet enn å beskrive fenomenene. Din ikke-tro er altså ikke det minste mer vitenskapelig eller mer kognitivt velbegrunnet enn min tro. At det finnes eksempler på ureflekterte religiøse begrunnelser endrer ikke dette. Jeg kan anvise ureflekterte grunner for ateisme, uten at det kan brukes til å kritisere deg. Behave, please…


O’ Hellige Anonym: Vitenskapen kan observere og kartlegge lovmessighetene og alle relaterte fenomener, men den kan ikke årsaksforklare tilblivelsen.-

Shiva: Og det kan religionene?


Ja. Med et visst forbehold. Det er det som er mitt poeng. Min tro innebærer at jeg tror på en skapende Gud bak Big Bang, evolusjon og alt. Verden ble til fordi Gud ønsket det. Du kan enten si at vi ikke kan si noe om dette (agnostisisme), eller at du ikke tror at det står noen skapende kraft bak (ateisme). Samtlige standpunkter hører til under teologien, ingen av dem faller inn under fysikk, biologi eller noe annet vitenskapelig felt. Hva jeg anviser som årsak til det vi kan observere endrer ikke min evne til å undersøke det vi kan observere. Jeg vil kun ha et ekstra ”Wow!” når jeg leser om for eksempel mørk materie og mørk energi. Religion ”årsaksforklarer” ikke tilblivelsen i vitenskapelig forstand, men gir en forklaring. Jeg mener at ”mening” er bedre, nettopp fordi dette IKKE handler om årsak, men om skapende vilje.

Er du sikker på dette? Jeg kan ikke mye om string/streng-teorien, men jeg mener å ha lest at den kan være svaret på det du leter etter her... Men det er fåfengt (foreløpig) å spørre seg hva som var før Big Bang ja, siden tiden (mest sannsynlig) startet da. Det blir det samme som å spørre seg om hva som er nord for Nordpolen. Jeg må innrømme jeg ikke vet nok om dette, men kan gjerne sjekke det ut og komme tilbake til det og skrive et innlegg om det ved en senere anledning.

CERN-prosjektet håper å kunne gjenskape prosessen tilbake til det jeg mener å huske er noen tusendels nanosekund etter Big Bang. Universet var da allerede noen hundretusen kilometer bredt, og de lovmessigheter som styrer utvikling og ekspansjon i dag vil være målbare. Det er ikke fåfengt å spørre om hva som var før Big Bang, men det er fåfengt å finne fram kalkulator og elektronmikroskop for å finne ut av det. Enten tror man at ”noe” startet det hele, eller så tror man det ikke. Det er altså ikke spørsmålet som er problemet, men at vitenskapen kun kan måle det som kan erfares OG kontrolleres. Jeg kan erfare min tro, men den er ikke etterprøvbar. Det er heller ikke ateisme.

Strengteori er jo også såpass tett opp til metafysikk at jeg ikke er helt sikker på hvor jeg skal plassere det. Det er jo matematisk basert, men med svært, svært kreative løsninger på anomaliene i universet (blant annet er enkelte teoretikere oppe i et tosifret antall alternative dimensjoner for å få regnestykkene til å gå opp innenfor M-teori). Det er likevel et eksempel på vitenskapelig kreativitet som ikke setter opp skarpe skiller mellom den observerbare, empiriske virkeligheten og mer ”antakelsesbaserte” tankesystemer. Slik kreativitet driver jo også vitenskapen videre. Den er et eksempel på at grensen mellom tro og viten er langt mindre håndgripelig enn det det ser ut til at du mener.

O' Hellige Anonym sa...

Å spørre spørsmålet om hva som er intensjonen bak universet er muligens fåfengt siden det ikke trenger å være en intensjon bak det. Vi har ingenting som skulle tilsi at det er det.

Jeg er enig. Det MÅ ikke være en intensjon. Da ville alle vært religiøse. Og slik har det ikke vært på mange tusen år, kanskje aldri. Men jeg TROR at det er en intensjon. Vi har ingenting som tilsier at det IKKE er det, da dette ikke er operasjonaliserbart for vitenskapelig metodikk.


Å spørre hva som er meningen med en klokke er logisk da den er bygget for en grunn, for en funksjon. Men i naturen trenger det ikke være noen mening siden det ikke er noe bevis for at universet og livet på jorda "har en funksjon" for noen. Det er noe vi har funnet opp selv så vidt vi vet.

Så vidt vi vet vet vi ingenting om dette, annet enn det vi velger å tro. Jeg tror vi er helt enige. Jeg mener bare at du gir vitenskapelig kunnskap et altforklarende tilsnitt, og det er det jeg vil bort fra. Du TROR at en skapende Gud er noe mennesket sannsynligvis har skapt selv. Jeg TROR noe annet. Så lenge vi begge kan være enige om at ingen skal brenne den andre, så tror jeg samfunnet skal takle dette utmerket… :-)

Du sier vitenskapen aldri kan gripe det du tror på. Det er en latterlig påstand. Vitenskapen har grepet inn i utallige ting som folk har trodd den ikke kunne finne svar på. Du kan ikke vite om vitenskapen kan finne ut om det er en årsak til universet. Det kan være vi finner ut det en dag, hvis det er en slik årsak.

Vitenskapen kan KUN forholde seg til den empiriske virkeligheten, den kan ikke mene noe substansielt om det som ligger utenfor dette (og det gjelder ikke bare spørsmålet om Gud). Dette er helt grunnleggende vitenskapsteori. Jeg tror at en Gud har skapt universet, vitenskapen kan ikke ta seg en tur utenfor vår målbare virkelighet for å sjekke om det finnes en Gud der, og det vil den aldri noensinne kunne. Bare å antyde at vi på et tidspunkt vil utvikle metodikk for dette er jo i seg selv nærmest religiøst. Hvordan skal vitenskapen kunne observere en skapende Gud, eller verifisere fraværet av ham? Jeg står for at vitenskapen aldri vil kunne gripe troen på en kraft bak og utenfor vår virkelighet, og jeg vil hevde at troen på at vitenskapen går mot en altforklarende funksjon er latterlig. Men, som nevnt, du står jo også fritt til å TRO det du vil… :-)

O' Hellige Anonym sa...

Og jeg gjentar i det kjedsommelige at dette er veldig beleilig for de troende. Men det er ikke alle som er enig med deg i dette rundt om i verden. Faktisk så vil jeg mene at det store flertallet av de religiøse enten mener at det kan vitenskapelig bevises (eller at det ikke trenger å bli vitenskapelig bevist fordi det er en selvfølge at gudene eksisterer) og mange bruker også vitenskapen for å bekrefte sin guds eksistens!

Interessant hvordan en koherent forståelse av en gudstro kan avfeies som ”beleilig”. Motargumenter, takk. Din påstand om hva flertallet av religiøse mener for stå for egen regning. Jeg mener uansett at menneskers vurdering av tilværelsen ikke kan ses kulturelt uavhengig, og forklares fra en enkelt faktor. At man noen steder i verden trenger religion for å forklare for eksempel naturfenomener betyr ikke at dette er tåpelig. Det betyr bare at de ikke har hatt tilstrekkelig tilgang på alternative forklaringsmodeller. Spørsmålet er hva man gjør når man får kunnskap om for eksempel værfenomener. Jeg tror for eksempel at en Gud har skapt verden, og dermed prosessene som skaper været. Det betyr jo ikke at jeg ser på Siri Kalvig som en halv-Gud, eller at Kristen Gislefoss er Guds Sønn.

At noen religiøse misbruker vitenskap for å belegge religiøse postulater gjør ikke at dette er en legitim tilnærming for ikke-troende. Det er tåpelig uansett om du prøver å bevise eller motbevise. Jeg tror også at noe av forklaringen på for eksempel den kristne høyresiden i USAs motstand mot for eksempel evolusjon/ genetikk som forklaring er at den har blitt misbrukt av fundamentalistiske ateister som har anført det som ”anti-Gudsbevis”. Det er altså ikke bare de religiøse som misbruker vitenskapen på en fundamentalistisk måte.


Og hvorfor skulle ikke guden i den kristne tro være mulig å vitenskapelig bevise? Er ikke det litt rart? Dette er tanker som har kommet fordi man vet at gudene ikke kan bevises. Man vet at det ikke finnes en døyt av bevis for å tro på gudene så man kommer med idéen om at det plutselig er umulig å bevise dem vitenskapelig! ;)

Tanken om at Gud ikke lar seg empirisk påvise står omtalt flere steder i Bibelen, så dette er ikke noe som dukket opp med de siste 50 årenes vitenskapelig utvikling. Det kan du altså ta helt med ro. Din påstand om at gudstroen har tatt opp i seg dette fordi den har fått forklaringsproblemer er bare din påstand. Kristendommen har hatt en erkjennelse av dette fra første stund, og har også overlevd hele den vitenskapelige revolusjonen. Skyldes dette bare mennesker med forklaringsproblemer? Nei, det skyldes, igjen, at vitenskapen IKKE dekker absolutt hele tilværelsen. Og takk og pris for det…

O' Hellige Anonym sa...

Her har vi enda et eksempel på at du totalt misforstår meg. Jeg er ikke tilhenger av NOMA (Non-Overlapping MAgisteria) som du tydeligvis er tilhenger av, siden du mener at vitenskapen ikke kan finne svar på om en gud finnes siden gud ikke kan testes og måles, er utenfor universet eller lignende.

Beklager hvis jeg leste litt kjapt. Jeg er ikke tilhenger av NOMA i sin rene form, nei. Jeg heller vel mer mot de senere ”internkritikerne” som mener at det faktisk finnes overlapping på enkelte områder. En del av tanken bak NOMA er jo at det finnes fenomener vi faktisk forholder oss til, men som ikke kan reduseres til en ren naturalistisk tilnærming, blant annet etikk, spørsmål om mening med eksistensen osv.. Forsøket på å gjøre religion relevant støttes av meg, ikke nødvendigvis tanken om en slags ”membran” mellom vitenskapen og religion. Jeg mener at disse forholder seg til ulike fenomener innenfor den samme ontologien, men er mer opptatt av å få tro i fred, enn å måtte gjøre akkurat mitt syn relevant for alle. Din påstand om at religion er det eneste som unndrar seg empirisk vitenskapelig undersøkelse er jo heller ikke noe i nærheten av riktig.

Jeg har for øvrig stor sans for genetikeren Francis Collins, som jo er en ”deltilhenger” av NOMA. Jeg har stor sans for mange av hans resonnementer og oppfatninger, blant annet hvordan troen på Gud fint lar seg kombinere med en forståelse av evolusjon. Jeg burde kanskje støtte BioLogos Foundation på ett eller annet vis… :-) Jeg kan anbefale en liten kikk på www.biologos.org, dersom du er interessert. Dette er Collins’ prosjekt, som nettopp søker å vise hvordan tro og vitenskap harmonerer.


Jeg mener vitenskapen og religionen er forskjellig i måten de prøver å komme frem til svarene på, men ikke at de er to ulike sfærer som at man ikke kan finne svar på religiøse spørsmål via den vitenskapelige metode. Tvert imot, det har vi gjort i lang tid og kommer til å fortsette å gjøre.

Som nevnt, NOEN religioner har forklaringsmodeller som står i konflikt med vitenskapen. Det er ingen NØDVENDIGHET at religion står i konflikt med vitenskapen. Min tro søker ingen teologiske svar på vitenskapelige spørsmål. At NOEN har en annen tilnærming gjør ikke at dette kan generaliseres. Jeg kan ikke definere dette for andre, og det kan heller ikke du gjøre. Jeg kan for eksempel ikke henvise til hva NOEN ureflekterte ateister kunngjør av fundamentalistisk oppgulp, for deretter å si noen om hvordan ateismens ontologi EGENTLIG er. Du står fritt til å mene noe annet, men da må alle teologiske tilnærminger inkluderes, ikke bare de teistiske.


O’ Hellige Anonym: vitenskapen skal ikke beskjeftige seg med religiøse spørsmål.-

Shiva: Tull og tøys.


Jaha..? Så vitenskapen skal altså besvare religiøse spørsmål om guds eksistens og vesen, for eksempel? Tror kanskje du misforstår hva ”religiøse” spørsmål er. Vitenskapen kan brukes til å etterprøve holdbarheten i religiøse fortellinger, slik man jo har gjort med Jesus som historisk person, Syndfloden, Moses og israelittene over Sivsjøen osv. Vitenskapelige metoder kan brukes for å utarbeide koherent teologi, og vitenskapen kan drive litteraturanalyse av hellige skrifter. Dette har jo kristendommen holdt på med siden Apostlenes Gjerninger. Men; dette er ikke ”religiøse” spørsmål. Vitenskapelig metodikk kan brukes INNENFOR religionen, men ikke for å besvare de sentrale trosspørsmål. Da er det jo ikke trosspørsmål lenger. Joda, du kan sikkert vise til nomader og stammefolk igjen, men poenget mitt er bare at vitenskapen ikke har metodikk til å besvare genuint religiøse spørsmål. Og da skal den heller ikke drive med det. Min formulering var ikke religiøst motivert, men vitenskapelig basert i forhold til blant annet utvalgskriterier for forskning (hva skal vi IKKE forske på?).

O' Hellige Anonym sa...

Hahaha, herregud, jeg har da aldri sagt at religion er en ond kraft! Og denne bloggserien HANDLER OM ureflekterte grunner til å tro på en gud, eller grunner som ved første øyekast kan virke gjennomtenkte, men som ved en nærmere kikk ikke er det.


Jeg takker for tilliten, men jeg er ikke Gud… :-) Uansett; jeg vil også spissformulere meg litt. Dersom du virkelig ikke mener at det er noen forbindelse mellom negative handlinger/ tanker/ konsekvenser og religion i seg selv, da er vi jo faktisk enige. Jeg mener fortsatt at de ureflekterte grunnene til å tro på Gud blir svært lite interessante, dersom ikke prosjektet handler om areligiøse motargumenter. Jeg mener også at mange av disse grunnene er tvilsomt formulert, og at de imøtegås på en fordomsfull måte. Dermed er ikke prosjektet fullt så objektivt som du presenterer det som.

Og eksempelet ditt med Tor med hammeren er perfekt. Det viser oss hvordan vitenskapen har gitt oss et svar på noe som før var religiøst forklart.

Jeg benekter ikke at det finnes religiøse forklaringer på naturlige fenomener. Jeg mener bare at disse ikke kan generaliseres til noe annet enn de som har gitt grunnen, og at det Harrisons ”motargumentasjon” forutsetter at disse har hatt tilgang til alternative forklaringsmodeller. Eller ville han også regne det som rederlig å reise rundt til urfolkene og le høyt av deres mangel på forståelse for genetikk og evolusjonsbiologi? Hele verden har ikke vært gjennom en vitenskapelig revolusjon, men det finnes religiøse mennesker som klarer seg aldeles fint rent intellektuelt i vår ”vitenskapelige” del av verden.


Men så har jeg da aldri hevdet at guder ikke eksisterer! Jeg kommenterer bare argumentene folk bruker for å tro på sin gud. Jeg sier bare at det ikke er noen grunn til å tro på noe som er så usannsynlig, siden det ikke finnes et døyt av bevis for denne entiteten.

Jeg er usikker på hvordan du gjør sannsynlighetsberegningene dine… Det er nettopp denne koblingen jeg kritiserer; at det at vi ikke kan si noe vitenskapelig om et fenomen gjør det mindre sannsynlig. Poenget mitt er at vi IKKE har metodikk for å vurdere guds eksistens, ikke at gud bare ikke har dukket opp i mikroskop ennå. Grunnene folk angir for tro (eller ikke-tro…) er personlige, og bør behandles deretter.

Jeg er helt enig med deg at gudsidéen er en hypotese i vitenskapelig sammenheng ja :)

Jeg er enig med deg om at vi kan formulere en hypotese, men ikke en som kan testes. Det er bare det som er mitt poeng. Vitenskapen KAN IKKE teste gud eller fraværet av noe slikt. Dermed blir det jeg sa stående; en hypotese som ikke kan falsifiseres kan verken svekkes eller styrkes. Prosjektet med å svekke hypotesen ved å vise til ureflekterte grunner er derfor i bunn og grunn uvitenskapelig.

O' Hellige Anonym sa...

Så hvor er din "svarte svane" i gudssammenheng? Gi meg én observasjon av en gud som kan verifiseres så er det gjort :)

Og vi tar det én gang til; uansett hvor mange HVITE svaner du observerer så vil du aldri kunne utelukke eksistensen av svarte svaner. Jeg har aldri forsøkt meg på noe gudsbevis, og mener at alle som forsøker seg på det motsatte også burde la være.


Her tar du bare rett og slett feil. Religion har vært altforklarende i mange kulturer og er fremdeles det i enkelte kulturer i dag.

Nei. Religion har ikke vært altforklarende i noe samfunn noensinne. Man har aldri hatt behov for å forklare absolutt alle sider ved tilværelsen, alle fenomener, alle handlinger og alle relasjoner. Eller mener du at det på noe tidspunkt har eksistert et samfunn uten kjensgjerninger? I teokratiet Iran fyller folk bensin på bilene sine uten å forklare det ved hjelp av Allah, og blant Lakota-indianerne brukte man bisonsener til buestrenger uten å tilskrive denne bruken til Manitu. Man takket sikkert for at Manitu sendte bison, men det er fortsatt ikke ”altforklarende”. Poenget mitt er bare at mengden kjensgjerninger varierer mellom samfunn, personer og tider. Religion kan fint leve med kjensgjerninger, og å henvise til samfunn hvor det foreligger færre vitenskapelige kjensgjerninger sier ikke mer enn nettopp det.


Du sier vitenskapen ikke kan svare på dagens religiøse spørsmål. Du kan ikke vite dette. Det er ikke dens oppgave å gjøre det, men den kan gjøre det likevel. "Hvorfor lyner det?" for eksempel er et spørsmål som ble besvart med en gud, men som i dag er besvart vitenskapelig. Jeg er sikker på at hvis ikke vi utsletter oss selv først, så kan vi komme til å finne svar som tilfredsstiller nesten alle mulige spørsmål man kan komme på. Det eneste vi trenger er tid, noe vi ikke har så mye av. Så, ja, jeg mener vitenskapen kan (til slutt) erstatte alle religiøse spørsmål :)

Spennende tanke, jeg er fortsatt dypt uenig. Jeg mener faktisk at å tilskrive vitenskapen en altforklarende funksjon, også i forhold til spørsmål som går utenpå hvor erfaringsbaserte virkelighet, i praksis er en tilnærmet religiøs (og i høyeste grad dogmatisk) tro på vitenskap. Å vise til at noen religioners forklaringsmodeller for enkelte fenomener er erstattet av vitenskapelig kjensgjerninger blir et meget tynt belegg for denne påstanden. Jeg tror ikke du på ramme alvor mener at vitenskapen vil utvikle en metode for å utenfor virkeligheten slike den fremstår for oss for å sjekke for eksempel en skaper eller fraværet av denne.

O’ Hellige Anonym; Vitenskapelige fakta er fakta, jeg kjenner ingen kristne som har store problemer med vitenskapen.-

Shiva; Men så bor du i Norge.


Ja. Men det at jeg bor i et land med tilgang til vitenskap, at jeg har studert noen varianter av denne, og fortsatt er kristen med god margin, tilsier at prosjektet om å gjendrive ureflekterte grunner for religiøs tro blir et litt meningsløst tidsfordriv. Man viser egentlig bare sin argumentasjonsteknikk og kommer aldri videre med konstruktive spørsmål om for eksempel mulighetene for å etablere felles etikk når man foranker den ulikt. Å bare vise sin vitenskapelige overlegenhet som maktdemonstrasjon over ureflektert religion synes jeg er både uinteressant og uetisk.


Jepp! Det vet jeg også om. Ken Miller er en glimrende forsker innen biologi og samtidig katolikk. Jeg har aldri hevdet at det ikke går an å kombinere disse to. Et perfekt eksempel på at noen kan være rasjonell på et område og så totalt irrasjonell på et annet.

Jeg viser til svar over (til ernieball), dette er en håpløs konstruksjon for å komme rundt en falsifisering av hypotesen om religion og vitenskap ikke harmonerer. Det er ikke noen irrasjonelt ved tro, og jeg tror at blant andre Ken Miller ville protestere på den dualismen du legger til grunn for å få ditt postulat om religionens irrasjonalitet til å gå opp. Minner også om tidligere omtalte Francis Collins.

O' Hellige Anonym sa...

Mange gode punkter du nevner og det er mulig noe av forklaringen ligger her, men det at noen høyt utdannede er religiøse forandrer ikke det disse tallene viser til; at man mest sannsynlig er religiøs hvis man har lite utdannelse, mens man mest sannsynlig er agnostiker/ateist hvis man har en høy utdannelse. Det er veldig enkelt :)

Samvariasjon og kausalitet er som nevnt to forskjellige ting. Jeg protesterer ikke på samvariasjonen, men mener at disse må forklares. Ellers ville man som nevnt kunne sette opp hva som helst, for eksempel at dersom du er svart er det mer sannsynlig at du er religiøs, at gnu-populasjonen øker sannsynligheten for du kan hoppe høyt osv. osv. Samvariasjoner er som regel bare utgangspunkt for hypoteser, eller ”avfallsprodukter” etter hypotesekonstruksjon. Jeg skjønner derfor ikke helt at du mener at du bare viser til tall, dersom disse tallene ikke egentlig betyr noe.

Nei, nei, nei... Jeg hadde håpet på at vi ikke skulle synke til dette nivået. Bibelen er i konstant konflikt med vitenskapen hvis man tar boken bokstavelig.

Men kom gjerne med eksempler.


Tråkket jeg på et ateistisk dogme..? :-) Det finnes knapt noen retning innenfor kristendommen som ikke er tydelige på at Bibelen fortolkes. Jeg mener jo at ingen tekst (i utvidet begrepsbruk) kan leses uten å fortolke. Avkoding av tekst er en fortolkningsprosess, og vi preges av både vår forståelseshorisont, vår livsverden, våre paradigmer osv. osv. Fortellingen om de tre små griser er også i konflikt med vitenskapen dersom du leser den ”bokstavelig”. Jeg håper ikke mange gjør det... Bibelen har en rekke sjangre som både er eksplisitt angitt i teksten, eller som er allment åpenbare, eller som forstås i lys av andre samtidige skrifter. Bibelstudier er som nevnt en ganske gammel vitenskap, og forståelse av sjangre er sentralt for hva slags funksjon de ulike tekstene har.


Nei. Her er det enten løgn eller uvitenhet fra din side.

Overbevisende argumentasjon… Skapelsesfortellingen (både den kosmosentriske og den antroposentriske) har en allegorisk form, noe den har blitt fortolket som siden det ble formulert noen tusen år før Jesu fødsel (og endelig formet hhv. ca. 500 og 900 f.kr.). NOEN velger å tolke den bokstavelig, men det er ikke mange kirkesamfunn på verdensbasis. Den kosmosentriske skapelsesfortelling viser til at jorden ble skapt fra himmelen, at land og vann først var øde, at planter kom før andre livsformer, at vann-basert liv kom først, deretter landdyr, krypdyr og fugler, og til slutt mennesker. Jeg mener fortsatt at dette, med tanke på fortellingens alder, er en helt fullstendig oppsiktsvekkende redegjørelse for den prosessen vi nå kjenner som planetens utvikling og evolusjonsmekanismen. At den også inneholder noen formuleringer som er preget av en tusenår-gammel forståelse er så, hovedsaken er at den ikke står i strid med en gang en moderne forståelse av evolusjon. Dette er et godt etablert synspunkt blant folk som studerer boken, både troende og ikke-troende. At du mener at dette er ”løgn eller uvitenhet” får stå for din regning. Du får diskutere din egen skriftfortolkning med aktuelle fagmiljøer, men jeg ville da startet med en litt lavere grad av ubegrunnet påståelighet.

O' Hellige Anonym sa...

"Allegorisk sjenger" ja. Så flott. Ikke at jeg mener vi skal ta Bibelen bokstavelig, men hva er så forskjellen på skapelsesberetningen og de andre fortellingene i Bibelen? Hvorfor skal noe tas bokstavelig mens det andre (som tilfeldigvis ikke stemmer med vitenskapelige funn) er "allegoriske?" ;)

Som nevnt har sjangerbasert fortolkning ALLTID vært en del av den kristne og jødiske tradisjon. Dette gjelder både ulike typer lover, fortellinger osv. Jesu lignelser er jo eksempel på en sjanger som mange av oss kjenner til, men som knapt noen forstår som ”Dagens Nytt” anno 33 e.Kr. At du synes dette er teit fordi det øker troverdigheten til en religiøs tekst sier mer om din forståelse av kristendommen enn min. Jeg ser ingen grunn til å gå inn på kriterier for de ulike sjangrene, men det er mange kriterier og mange sjangre som ligger til grunn for tekstfortolkning. Formålet med forskningen på dette er å sikre nettopp koherent fortolkning slik at man IKKE kan klippe og lime det som måtte passe. Samtidig er fortellingene tilgjengelige for selv et lite barn (har litt erfaring som søndagsskolelærer). Det finnes helt klart deler som jeg opplever som utfordrende i forhold til min forståelse av Gud, men jeg finner ikke noe som gjør at jeg må koble ut min rasjonalitet, refleksjonsevne eller kunnskap på andre områder. Du må gjerne mene at bibelen er i strid med all vitenskap i verden, men jeg har foreløpig ikke fått problemer etter et par tiår med aktiv lesing. Du kan selvfølgelig velge å fortolke den bokstavelig FOR å diskreditere den, men det blir jo da en lite reflektert tilnærming.


Hva tror du de aller fleste kristne (både lærde og de på grasrota) mente om dette frem for noen hundre år siden? Tror du de tenkte på det som "allegorisk" eller som sant?

Igjen; en allegorisk forståelse av den kosmosentriske skapelsesfortelling er like gammel som fortellingen selv. Og igjen; man kan ikke fortolke et samfunns ontologi i lys av vår egen, for å vurdere ”de andres” rasjonalitet. Man kommer sikkert til å le av oss og det vi tror vi vet i dag om en hundre års tid, men betyr det at vi er teite? Nei. Det er ikke noe skille mellom ”allegorisk” (form) og ”sant” (innhold), kun mellom allegorisk og bokstavelig (eller andre sjangre). Også vitenskapsmenn mente på et tidspunkt at jorden var flat, og dette var ingen ”religiøs” teori. Det var simpelthen den greieste forklaringen i mangel på evidens. At en antikk fortelling faktisk kan anses som relevant etter tre tusen år burde i det minste ikke reduseres til religiøs fundamentalisme. Jeg har ingen ”fundamentalist”-briller som jeg bruker for at ikke hjernen min skal skrumpe inn mens jeg leser bibelen.

O' Hellige Anonym sa...

Gi meg et eksempel på "et ateistisk regime."

Ateisme og kommunisme er ikke det samme. Nå gjorde du en seriøs overtramp her og bare argumenter jeg møter fra fundamentalister. Står du virkelig bak denne påstanden? Hvilken rapport forresten?


Du må nok også lese det jeg skriver litt grundigere. Først: For et fint retorisk grep; når den katolske kirke administrerte verdslig makt på tvers av mange samfunn under middelalderen, så er dette et ”kristent” regime, og handlingene representerer den religiøse troen. Den katolske tro inngikk i et etter hvert ganske komplisert trossystem der rikdom for kirken stod sentralt. Et eksempel er avlatsbrevene, som Luther opponerte mot. Likevel; dette systemet vil med største selvfølgelighet kunne stemples som ”kristent”, og dagens kristne vil bare kunne påberope seg ”misbruk” av den kristne tro.

Ateismen har åpenbart helt egne regler. Når postulatet om at det ikke finnes en gud misbrukes i et trossystem som kommunismen, da har dette ingenting med ateisme i seg selv å gjøre. Hvordan kan du ha så ulike standarder for to ekvivalente fenomener? Enten er begge systemer ideologisk misbruk med vikarierende intensjoner (som er det jeg tror), eller så er begge uttrykk for livssynets iboende negative kraft (som er noe jeg IKKE tror). På samme måte som at jeg ikke kan definere ALL kristen tro som noe fantastisk, rasjonelt og velbegrunnet, så kan heller ikke du definere ateisme for alle til alle tider. Din enkle ”fravær av religiøs tro”-forståelse deles som du vet ikke av alle.

Jeg er jo faktisk enig med deg, og det skriver jeg flere ganger; ateisme og kommunisme er IKKE det samme. Men det er heller ikke kristendom og heksebrenning. Koblingen mellom maktmisbruk og tankesystemer er uavhengig av om det inkluderer en gud eller ei. Minner for sikkerhets skyld igjen om Milgram, som viste at ikke-troende var like tilbøyelige som troende til blind lydighet mot en autoritetsperson i å påføre et annet menneske dødelig støt. Jeg mener bare at det å gi ateismen skylden for kommunismen er akkurat like tåpelig som å gi kristendommen skylden for heksebrenning og annet (som jo også blir en langt mer komplisert prosess når du leser litt om den).

Finnes det kommunistiske land i Sør-Amerika?

Flere land har hatt kommunistiske kupp eller perioder med kommunistisk inspirert ledelse. Et eksempel på kirkeledet frigjøring er den såkalte frigjøringsteologien i Brasil, som hadde enorm samfunnspåvirkning gjennom biskop Camara. En annen er presten Cardenal i Nicaragua. Desmond Tutus rolle i Sør-Afrika kan vel heller ikke underslås, både før, under og etter avviklingen av apartheid-regimet (parallelt med at regimets egen teologi velsignet apartheid). Kirker over hele verden engasjerte seg i Sør-Afrika, nettopp på grunn av det avskyelige teologiske misbruket til å legitimere boernes rasisme, og var sentrale i det internasjonale presset på regimet.


De hadde "masseødeleggelsesvåpen" sammenlignet med tidligere kriger. Hadde pavene i Middelalderen hatt Stalins eller Pol Pots arsenal og (den gang) moderne utstyr så hadde det gått minst like galt.

Mer effektive våpen ja. Ikke masseødeleggelsesvåpen. Sistnevnte betegner atomvåpen, biologiske våpen og kjemiske våpen (ABC), som i vår forståelse verken Hitler, Stalin eller Pol Pot hadde tilgang til. Pavene i middelalderen hadde sikkert brukt mer effektive våpen de, hvis de hadde. Poenget mitt er at det ville alle andre makthavere, også. Tro eller fravær av sådan umuliggjør ikke maktmisbruk. Noen av historiens aller mest skrudde diktatorer trodde ikke på gud. Det gjorde dem ikke mindre sprø eller farlige enn ”maktpavene” i middelalderen (hvor det faktisk finnes et par eksemplarer som ikke trodde på Gud. Disse var, om mulig, øverst på sprøhetsskalaen…).

O' Hellige Anonym sa...

Poenget var at man ikke kan sammenligne disse krigene siden de ble utført med et mye mer avansert våpenarsenal, en utrolig effektiv og moderne organisasjon og byråkrati og effektivitet, som gjorde det (dessverre) lett å drepe mange mennesker på kort tid. Men ikke prøv å vri dette til at jeg forsvarer handlingene til disse mennene, slik du har vridd mye av det andre jeg har sagt.

Jeg har redegjort for mitt grunnlag for fortolkning av dine utsagn hele veien, så ikke lek ”såret ateist”, for å omtale deg slik du gjør med meg. Hvorfor skulle jeg tro at du skulle forsvare grusomme handlinger? Jeg prøver bare å vise at ALLE er i stand til grusomme handlinger, og at de siste årenes evige kamp for å sannsynliggjøre religiøse menneskers tilbøyelighet til grusomhet som langt sterkere enn ikke-troende er en helt feilaktig tilnærming. Harrisons prosjekt inngår i en lang rekke av kvasivitenskapelig ”religiøse mennesker er nok ikke så smarte”-prosjekter som jeg tar avstand fra, først og fremst vitenskapelig. At dine utsagn er så lette å forstå i denne retningen betyr at du ikke er tilstrekkelig tydelig. Jeg viser kun til grusomheter begått av mennesker om IKKE tror på Gud som minst like omfattende enn grusomheter begått av mennesker som tror på Gud, for å avvise holdbarheten i argumentet om at troende menneskers negative handlinger kan forklares eller sannsynliggjøres av religion. Jeg synes som nevnt det er tåpelig å gi ateismen skylden for kommunistiske systemer, men det er ikke mindre tåpelig å gi kristendom skylden for tilsvarende.


1. Kommunisme er ikke ateisme og vice versa.

Helt enig! Bare sørg for at du i framtiden anlegger samme tilnærming til religiøst baserte systemer. Tro eller ikke-tro; vi kan alle gjøre grusomme ting hvis vi ikke tenker.


2. Hva er et "ateistisk regime?"

Et ateistisk regime er et hvilket som helst regime som i sitt ideologiske rammeverk postulerer at det ikke finnes noen Gud (evt. som ikke inkludere noen gudstro). Kommunismen er et eksempel. Jeg er enig i at dette er tåpelig, men det er bare en repolarisering av måten man omtaler middelalderens maktkirke på, eller andre religiøst baserte trossystemer. Man kan ikke gi forståelsen av ett fenomen (Gud) skylden for det som ellers måtte være i veien med systemet. Kvaliteten i styresettet måles ikke på en religionsskala.



3. Det går ikke an å gjøre noe i "ateismens navn" da ateisme bare er fravær av gudstro. Man kan ikke gjøre noe i fraværet av en tro på samme måte som at man ikke kan drepe noen i mangelen på rødt hår. Ateismen har ingen organisasjon, filosofi, bok som alle ateister henviser til og som de opphøyer som noe spesielt, levesett, samlende regler, etc., så hvordan i huleste kan man gjøre noe i ateismens navn?

Man kan ikke gjøre noe i troens navn heller, på en måte som inkluderer de som deler troen, men ikke handlingene. Vi er helt enige, jeg bare mener at du anlegger selektiv rasjonalitet når tro kan kritiseres for handlinger som troende gjør, mens jeg ikke kan kritisere ateismen for de handlinger som ikke-troende gjør. Jeg kan jo like gjerne attribuere negative handlinger hos ateister til nettopp fraværet av en gudstro. Men det blir teit, ikke sant? :-) Din definisjon er for øvrig ikke noe alle ateister deler, så når du ikke kan snakke på vegne av alle ateister en gang bør du være enda mer forsiktig med å formulere noe på vegne av alle religiøse.

Dermed burde vi bli enige om at vi ikke har noen rett til å kritisere hverandres meninger om gud basert på hva andre mennesker med tilsvarende meninger om gud har gjort opp gjennom historien. Problem solved.

O' Hellige Anonym sa...

4. Kristendommen derimot har så å si en samlende filosofi og flere organisasjoner, en samlende bok, generelle leveregler, en samlende tro på Jesus som sønnen til en gud, etc. Det er derfor mulig å gjøre noe i kristendommens navn, i motsetning til ateismens.

Kristendommen har vel en av de minst lineære utviklingshistorier av noen religion, og det er jo bare å se på vår egen statskirke hvor ”samlende” filosofien er. Troen på Jesus er felles (men ikke en gang forståelsen av ham), men jeg synes det er et tynt grunnlag å fremstille ”enhet” på. Økumenikk (fellesskap på tvers av kirkesamfunn) er jo et eget fagfelt i den kristne kirken. Boken er samlende som bok, men de ulike fortolknings- og forståelsesmuligheter gir jo en relativt ulik praksis. Levereglene, forstått som den teologisk forankrede etikken, er jo ikke mer felles blant ulike kristne enn den er felles på tvers av trossamfunn.

Poenget er altså at det ikke er mulig å gjøre noe i ”kristendommens” navn, så lenge ikke kristenheten som sådan stiller seg bak handlingen eller forstår den likt. Selv om noen påberoper seg dette, så gjør det ikke alle kristne ansvarlige for handlingen. Uansett hvor samlende filosofien er, så gjør ikke en felles ideologi folk felles ansvarlige for alle handlinger som påberoper seg denne filosofien. Jeg, og de fleste andre i dag og mange andre da, mener jo at korstogene er teologisk forkastelige, og at prosessen fram mot dem bærer tydelig preg av politiske ambisjoner som brukte teologiske argumenter. Det samme kan sies om apartheid-regimet i Sør-Afrika. Står jeg som kristen ansvarlig for disse handlingene? Nei. Står du som ikke-troende ansvarlig for handlinger begått av andre ikke-troende? Nei.

Det Stalin gjorde var i så fall i kommunismens navn og er ikke ensbetydende med ateismens. Vennligst les litt mer om dette før du fortsetter med disse feilaktige påstandene.

Igjen; dette er jeg helt enig i. Les hva jeg skriver. Poenget mitt er bare at misbruk av tanker ikke krever noen Gud, og at dette dermed også må gjelde forståelse av religiøse systemer. Noen driver til godhet og positiv samfunnsendring (jf. ovennevnte eksempler), andre driver til reaksjonær fundamentalisme (Afghanistan under Taliban, Mogadishu i Somalia m.fl.). I stedet for å diskreditere grunner for å tro på Gud ville det vært både mer interessant og konstruktivt å jobbe med grunnene for spesifikke handlinger, gode og onde, uavhengig av religiøs tro.

O' Hellige Anonym sa...

Forskjeller i religiøs tro derimot har vært gjenstand for en haug med konflikter og kriger. Det kan ikke sammenlignes med det kommunismen gjorde.

Jeg er i og for seg enig, kommunismen har nemlig drevet systematisk folkemord på et nivå som man ikke har sett i noen annen konflikt i historien, verken før eller siden. Selv Rwandas grusomheter blekner i forhold. Den aller mest voldelige ideologien i historien inneholdt altså ingen gud. Gjør dette ateisme til et samfunnsproblem som vi skal ”befri” folk fra? Naturligvis ikke. Jeg vil bare at religiøs tro ikke skal avkreves et annet fortolkningsmønster enn fraværet av det.

Når det er sagt; forskjeller i religiøs tro er i svært liten grad hovedårsak til konflikter og kriger. MEN; religiøse skillelinjer følger ofte etniske, demografiske og sosio-økonomiske skillelinjer som i langt større grad er egnet til å forklare krig enn ”de andre folka har rare hatter”. Å redusere for eksempel krigen i Midt-Østen eller Nord-Irland til religion er en farlig reduksjonisme, fordi den tilslører en rekke andre variabler som vi også gjør klokt i å holde under oppsyn i eget samfunn. Krigen i Rwanda handlet heller ikke spesifikt om religion, selv om hutuer og tutsier hadde til dels ulike religioner. Krigen mellom islamske regjeringstropper og kristne geriljasoldater i Sudan følger også etniske skillelinjer som regjeringen i Khartoum har vært ganske eksplisitte på. Poenget mitt er bare at religiøs tro alene neppe forklarer en eneste konflikt eller krig i verden, og det er farlig å tro at vi reduserer sjansene for tilsvarende handlinger bare ved å ikke tro på gud. Forklaringer på destruktiv menneskelig atferd som er så enkle er nesten aldri korrekte.


Det er klart man kan legge til ideologier her ja. Ikke bare religioner. Men det er ikke helt det samme, for en ideologi kan nok få mange mennesker engasjerte, men når man blander inn guder og etterlivet så blir det plutselig mye mer seriøst for mange mennesker. Ideologiene er verdslige og i dette livet og har som regel ikke referanser til overnaturlighet og religiøsitet/spiritualitet.

Og hvordan mener du at mennesker, med eller uten religiøs tro, skal la være å forholde seg til noen ideologi? Er du en ”tabula rasa”, hvor kun fornuften råder, og du tar aldri etiske valg som forplikter deg over tid, eller har politiske meninger om hva som er ”godt”, ”sant” eller ”riktig”? Jeg vil jo for eksempel mene at ateisme i høyeste grad også er en ideologi, særlig der den er koblet til for eksempel human-etikk eller andre sekulariserte ideologiske ideer. Rent definisjonsmessig tilhører også ateismen kategorien ”livssyn”. Du kan altså ikke holde fraværet av en gudstro unna alle kategorier, slik at det blir uangripelig. Igjen; at et tankesystem ikke forholder seg til en gud gjør det åpenbart ikke mindre farlig.

Derfor mener jeg religionene er "verre" enn ideologiene når det kommer til dette punktet. Blind tro er ofte en forutsetning for og en dyd i religionene, men ikke hos ideologiene nødvendigvis.

Blind tro på hva da? At tro er en dyd er jo i og for seg uproblematisk, så lenge innholdet i den troen er positivt og godt for både deg selv og andre mennesker. At tro er en dyd forutsetter heller ikke ”blind” tro, som jo er ganske sentralt i min argumentasjon. Jeg kan tenke, også under en gudstjeneste…

Det er også stor forskjell på en fast og urokkelig tro på at for eksempel Gud har skapt universet og ønsker fellesskap med mennesker, og blind lydighet overfor religiøse autoriteter. Det siste har ofte vist seg å være uheldig… Jeg tar ikke imot ordre fra stemmer i hodet fordi jeg tror på Gud, og jeg mener at jeg er over gjennomsnittet kritisk til politiske vurderinger. Religion gir som nevnt ikke noen større sjanse for å begå grusomme handlinger i blind lydighet mot autoriteter, enn det ateister har (Milgram).

Jeg mener jo også at blind tro på en idé åpenbart ikke trenger noe religiøst grunnlag, og minner vennlig, men bestemt, om hvilke ”ideer” som har tatt flest liv.

O' Hellige Anonym sa...

Du nevner kommunisme og nazisme. De kommunistiske lederne i for eksempel Russland hadde en mengde religiøse og okkulte referanser og praksiser. De brukte også "Mother Russia" ofte i en religiøs sammenheng.


That’s a stretch… At et sekularisert, ateistisk trossystem kan misbrukes gjør det ikke dermed religiøst. Poenget mitt er nettopp at det er vanskelig å få øye på den helt store praktiske forskjellen i et regime om det tror på en gud eller ei, dersom lederne først er dårlige og søker å tilrane seg makt og rikdom. At selv en så eksplisitt ateistisk ideologi likevel bruker religiøse referanser sier jo på en veldig tydelig måte at ideologier, med eller uten Gud, kan misbrukes av folk som ikke en gang deler det ideologiske grunnlaget. Gud er verken nødvendig eller tilstrekkelig for maktmisbruk, og religion kan dermed ikke tilskrives noen forklarende særstilling på dette.

Nazismen? Trodde du visste bedre, men:


1. Hitler var katolikk.


Hitler hadde en katolsk oppvekst, men var selv ikke troende. Han gav opp sin tro som meget ung mann, og henviste flere ganger til religion som ”svakhet”. Han var jo åpenbart ikke noen tilhenger av religiøs tro generelt, heller, blant annet fordi mange kirkesamfunn gav betydelig motstand til hans menneskesyn…


2. Hitler henviste til en gud og religion konstant i bøker og taler.

Hitler var et retorisk (ondt) geni, og henviste til både høyere ideer, overmennesker, gud, overkulturer og en rekke andre ”høyerestående” ideer, som styrket folks forpliktelse på hans prosjekt. Ikke ulikt Stalin. Eller Levi Fragell. Eller Jens Stoltenberg. Uten noen som helst sammenlikning for øvrig. Henvisning til noe ”høyere” er en del av politisk retorikk, både religiøs og ikke-religiøs. Det er de enkle forklaringsmodellene som gjør forpliktelsen på disse ideene farlige, og den evige repetisjonen om at ”vi” er bedre enn ”dem” (jf. Harrison…).


3. De som støttet ham (hele befolkningen nesten) var som regel godtroende kristne som mente han gjorde noe bra for landet.

Tyskland var et fattig og utpint folk etter første verdenskrig, og som var redde for sin egen posisjon. Hitlers xenofobiske forklaringsmodell var besnærende enkel, og fritok hvert eneste tyske menneske ansvar for sin egen situasjon. I tillegg anviste han en enkel og grei løsning på problemet, som han jo mente var forårsaket av blant andre jødene. Det skumle er ikke at de som støttet ham også hadde en religion som anviste en helt annen etikk, men at nettopp så mange støttet ham. Det er neppe noen historiker som vil mene at tyskernes kristne kultur var nødvendig eller tilstrekkelig som forklaring på Hitlers oppslutning. Eller er dette også bare en tilfeldig samvariasjon..?

O' Hellige Anonym sa...

4. KIRKEN støttet ham!

Ikke hele kirken. Eller alle kirkene. Eller hva du nå mener… Tusenvis av kristne og prester som protesterte mot Hitlers prosjekt ble fengslet og drept, både i og utenfor Tyskland, både før og etter Hitlers endelige maktovertakelse. Kirken i Sør-Afrika støttes også apartheid-regimet, samtidig som andre deler av kirken, og kristne samfunn andre steder i verden, var essensielle i samfunnsforandringen og forsoningsprosessen. Dette er bare nok et eksempel på at troende mennesker kan ledes til både godt og ondt, på samme måte som ikke-troende.


Du har selvfølgelig rett i at folk kan gjøre grusomme ting uansett om de er religiøse eller ikke. Jeg har aldri hevdet noe annet. Problemet er at når man har gud med på laget så blir det så mye enklere og effektivt som regel.

Historien viser noe annet. Jeg er fortsatt uenig, og mener at religion verken er noen beskyttelses- eller risikofaktor for samfunnsutviklingen. Hvis en gud på laget gjør grusomhet lettere, så vil det samme være tilfelle for handlinger med en annen etisk valør, også. Etisk overveielse og refleksjon, derimot, DET trenger vi mer av. Løsningen er ikke å ditche alt av religion, men å inkludere religion som del av de etiske forankringene som et samfunn trenger. Mangel på refleksjon fører til enkle forklaringsmodeller, som fører til enkle løsninger, som fører til de grusomste handlinger. Religiøs tro har vært, er, og vil være en del av samfunnet, og ”blind tro” på at man skal ”befri” samfunnet fra dette er bare nok et eksempel på autoritær ideologi. En ukritisk ”kritikk” fører bare til at refleksjonsnivået synker. Det er verken troende eller ikke-troende tjent med.

Jeg vil da tro jeg kritiserer begge deler.

Jeg er helt med på kritikk rundt menneskers manglende refleksjonsevne, både religiøse og ikke-religiøse. Jeg klarer imidlertid ikke følge din kritikk av religiøs tro som sådan. Jeg ville aldri finne på å kritisere ateisme, så lenge den ikke gjøres til noe mer ”rasjonelt” enn min kristne tro. Jeg mener fortsatt at det å imøtegå ureflekterte begrunnelser for religiøs tro ikke beviser noe mer enn at det finnes noen ureflekterte mennesker i verden. Og det burde ikke komme som noen overraskelse… Kritikk av religiøs tro må ta utgangspunkt i noe mer substansielt enn enkeltmenneskers begrunnelse. Dersom du ikke er i stand til å begrunne fornuftig at du mener at alle mennesker er like mye verdt, betyr det at standpunktet i seg selv er sannsynliggjort som feilaktig? (Riktig svar: Nei).



Faktisk så er jeg for at man skal ha religionsundervisning i skolen.

Her er vi enige! :-) Jeg mener at lavt kunnskapsnivå om et felt gir dårlige handlingsvalg, og liten mulighet for refleksjon. Jeg tror at manglende forståelse for religiøse menneskers tro gjør at de lett blir gjenstand for generaliseringer, som igjen kan føre til en ”de mot oss”-mentalitet. I tillegg mener jeg at evnen til å vurdere kritisk bør omfatte ideer, og at etisk refleksjon forutsetter evne til å vurdere både egen og andres etiske forankring. Jeg mener jo også at samfunnsutviklingen er avhengig av forståelse av hvilke ideer som har ført samfunnet dit det er i dag, og da må vår kulturarv, inkludert kristendommen, inngå i undervisningen.

Et eksempel på forholdet mellom kompetanse og atferd er rusmidler. SIRUS har vist at ungdom kan mindre og mindre om rusmidler jo eldre de blir. Årsaken er at skolen har kuttet ut nesten all undervisning om temaet på videregående-nivå. I tillegg er det svært lite som gjøres på ungdomsskolenivå. Resultatet blir at ungdommene lærer av hverandre, og denne kulturen preges av flertallsmisforståelser og myter. Resultatet viser seg i en dobling av alkoholforbruket på bare ti år, langt større økning enn i befolkningen generelt. Jeg mener ikke at alle skal bli avholdsfolk, men selv om dette ikke beviser kausalitet, så sannsynliggjør det poenget; kunnskap og refleksjon gir et bedre grunnlag for vurdering av handlingsvalg, fravær av dette sannsynliggjør dårlige handlingsvalg og sviktende begrunnelser.

O' Hellige Anonym sa...

Nei, jeg kan aldri si hvem som tar feil. Så arrogant er jeg ikke.

Et slikt agnostisk standpunkt er jo rederlig, men jeg mener likevel at deler av retorikken din bryter med dette. Det kan være at det bare er fordi det er uklart for meg når Harrisons argumenter slutter, og din utlegning begynner, men vi har jo allerede diskutert oss gjennom en del enkeltpåstander som jeg mener forutsetter i det minste en slags ”rasjonell asymmetri” til ateismens fordel, som det ikke er grunnlag for.

Når det er sagt så kan jo heller ikke jeg si med sikkerhet hvem som tar feil. Det er jo derfor det heter TRO… :-) Men jeg mener jo at det jeg regner for sant, også er gyldig sannhet for alle andre. En slags postmoderne relativisme der alle meninger er like ”gyldige” mener jeg kun er et tankeeksperiment. Noen kan jo for eksempel være uenige i at sannhet er relativt… :-)


Mangelen på bevis er nok bevis for meg :) Og slik er det vi handler med alt annet i livet. Av en eller annen grunn er gudene fritatt for denne regelen. Der er gudene "skyldig til det motsatte er bevis" (skyldig i deres eksistens), mens det ellers er det motsatte som gjelder (ting ekesisterer ikke før det er bevis for det).

At mangelen på objektive, vitenskapelige bevis skulle være grunnlag for å sannsynliggjøre at noe IKKE eksisterer er fortsatt ikke et spesielt rasjonelt standpunkt. Du forholder deg til en lang rekke fenomener hver dag som ikke lar seg vitenskapelig påvise, og som baserer seg på erfaringsbasert menneskelig konsensus, eller common sense. Kjærlighet, musikkopplevelser, følelsen av at du gjør det du er ment for, troen på en eller annen idé som grunnlag for en bedre verden osv. osv. Dette er ikke noe som verken religiøse eller ikke-religiøse har spesiell tilgang til, men det deles av mange mennesker uavhengig av religiøs tro eller ikke-tro. Troen på en skapende Gud bak vår verden er ikke mindre rasjonell enn det å digge et band eller en artist, og man kan angi gode og dårlige grunner for begge deler. Vi mennesker gjør svært mye ”på magefølelsen”, alt fra å velge partner til å velge hvem av søkerne du skal ansette. Vi undersøker det vi har av objektive data, og gjør mer fuzzy logic vurderinger når vi skal sette det hele sammen med det vi har av ikke-objektive data.

Det gikk også lang tid før vitenskapen påviste bakterier, men de har jo vært der hele tiden… :-)

O' Hellige Anonym sa...

At du ikke ser at min posisjon er mer logisk enn din er utrolig. Selv mange religiøse jeg snakker med er enige i at religiøs tro ikke er og heller ikke skal være logisk og rasjonell.

At du tviholder på forestillingen om logisk overlegenhet fremstår ikke som mindre utrolig. Du har gått glipp av hovedpoenget mitt; religiøs tro er ikke rasjonell eller logisk gitt. Fraværet av religiøs tro er ikke rasjonell eller logisk gitt. Logikk og rasjonalitet er UAVHENGIG av religiøs tro, og kan opptre i større eller mindre grad, med eller uten en religiøs tro. I vår del av verden, hvor utdanningsnivået er høyt og tilgang til vitenskapelige data er god, klarer mange likevel å tro på en skapende Gud samtidig som de erkjenner alle vitenskapelige fakta de får tilgang til. Din posisjon er ikke mer logisk enn min, da vi begge gjør vurderinger i forhold til noe som ikke kan logisk deduseres fra verifiserbare premisser. Fraværet av en religiøs tro er ikke mer logisk, men man kan forholde seg mer eller mindre logisk til konsekvensene av en slik tro, og tankesystemet man bruker til å navigere i tilværelsen kan i større eller mindre grad være logisk, koherent og rasjonelt. Det er spørsmålet om religiøs tro som sådan jeg forsøker å forholde meg til, og logikk hjelper ingen av oss til å avklare dette. Dette gjelder jo mye annet i livet også, heldigvis… :-) Det hadde blitt deprimerende hvis alt var logisk dedusering, da ville jo livet blitt redusert til et spørsmål om kvaliteter i premissene. Jeg mener derimot at det er hvordan du forholder deg til de premissene du selv velger som er avgjørende. Hvis du er religiøs, kan du fortsatt velge å være reflektert. Og hvis du ikke er religiøs kan du fortsatt velge å være en løk… :-)


Dette vet jeg meget godt. Jeg har faktisk skrevet en oppgave om kristen eskatologi en gang. Det var da jeg tok KRL. Kjekke tider. Nå er det masterprogram i religionshistorie og litt tøffere :p

Spennende studieretning du tar! Jeg husker også at overgangen til høyere grads nivå var tøff, men at det samtidig var utrolig spennende å kunne diskutere faglige problemstillinger med andre som hadde brukt årevis på det samme feltet. Det blir mange sene kvelder av slikt… :-) Litt nerding tror jeg bare er sunt, så lenge det ikke blir et mål i seg selv, he, he!


Men det å argumentere mot teologene er noe helt annet enn å argumentere mot den store massen som er grunnlaget til alle religioner. Teologene er som regel veldig reflekterte og jeg har stor respekt for disse. De er lærde og har lest seg opp mye innen emnet. Derfor er jeg tilhenger av en formell presteutdannelse og har ikke så veldig mye til overs for pastorer...

Du er jo inne på noe sentralt i mitt poeng her, og som danner grunnlaget for min kritiske innstilling til Harrisons prosjekt; hva beviser en ureflektert begrunnelse for tro, så lenge det finnes mennesker som klarer å reflektere godt og grundig rundt gud og troen på ham (jf. verifisering som foreløpig, falsifisering som endelig)? Det er på denne bakgrunn at jeg ikke forstår Harrisons intensjon, og dette har muligens også preget min fortolkning av dine innspill. Jeg mener fortsatt at jeg ikke kan tilskrives eneansvaret for eventuelle misforståelser så lenge du/ dere snakker om ”de religiøse”. Er uansett helt enig i at prester bør ha formell utdannelse, blant annet for å sikre en kunnskapsbasert refleksjon. Faglig autonomi må sikres både hos prestene og hos institusjonene.

O' Hellige Anonym sa...

Denne bloggserien handler om de på grasrota, den store massen rundt om i verden (i ulike religioner), de som ikke har satt seg inn i de store gudsbevisene. Der er også helvete for veldig mange like reelt som supermarkedet på hjørnet.

Jeg er kritisk til to elementer ved dette prosjektet til Harrison, som du formidler. Det ene er at man i utgangspunktet misbruker en slags vitenskapelig-rasjonell tilnærming for å diskreditere tro i lys av begrunnelsene for den, altså selvet designet. Det har jeg snakket om over. Det andre jeg er kritisk til er fortolkningen av data. Jeg er særlig skeptisk til at Harrison åpenbart mener at han står fritt til å først samle inn data på informantenes betingelser, og deretter tre ut av deres selvforståelse når det måtte passe. Dette er et klart brudd med prinsippene for blant annet antropologiske feltstudier. Man kan godt vurdere trosspørsmål kritisk, men man kan ikke slå i hjel tro med vitenskap. Man kan kun slå i hjel manglende refleksjonsevne, kunnskapsmangel eller lignende. Og det har vi allerede etablert enighet om at ikke er kausalt forbundet med religiøs tro. :-)



Da kan ikke du ha lest mye i evolusjonsbiologien da den forklarer hvorfor det er slik, og det uten å måtte henvise til noen gud...

Nei og atter nei. Evolusjonsbiologien forklarer HVORDAN det meste av livet på jorden har blitt slik det har blitt. Den forklarer naturligvis ikke HVORFOR det er slik, da det er eksistensielt/ religiøst spørsmål. Det er stor forskjell på utviklingen av naturlige systemer og spørsmålet om det er en skapende vilje bak dem. Det å tro at dagens menneske er et resultat av utviklingsprosesser bryter ikke med en forståelse av at det står en skapende vilje (Gud) bak disse prosessene. Det å avvise evolusjon med henvisning til Gud er akkurat lite tåpelig som å avvise Gud med henvisning til evolusjon. Jeg tror at disse to ytterpunktene dessverre forsterker hverandre, og oppfordrer begge parter om å skjerpe seg…


Er det ikke rart at gudene var utrolig aktive før vi fikk måter å verifisere disse aktivitetene?

Jeg tror at Gud er like aktiv i dag. Dette handler igjen om hvordan man forstår en eventuell intensjon bak prosesser som lar seg beskrive mer objektivt. Dersom min bror rekker sykehuset for å redde livet sitt med fem minutters margin, så takker jeg Gud OG legene for kombinasjonen av heldige omstendigheter og god medisinsk kunnskap. Jeg tror at Gud jobber gjennom mennesker hver dag, og det er ikke noe annet enn min forståelse av at godheten i verden er ønsket. Det gjør at det blir en ekstra dimensjon over det som er godt i livet, uten at dette på noen måte griper inn i min evne til å observere og fortolke et fenomen rasjonelt-vitenskapelig.

Når det er sagt så er det, som nevnt, slik at vår forståelse av ”uforklarlige” fenomener endres med tidene. Min tro på gud er ikke avhengig av ”uforklarlige” fenomener, men gud får ofte en mer direkte rolle i forståelsen av disse. Etter hvert som vi har mer kunnskap om et fenomen vil gud ofte forstås som en ”designer” bak og opprettholder av prosesser og fenomener (uten at jeg stiller meg bak ”Intelligent Design”-rasjonalet). Gudstroen vil for reflekterte mennesker bare utdypes av kunnskap om verden og naturen.

O' Hellige Anonym sa...

Men du sier at "de kristne" har ingen forståelse for at guden deres griper aktivt inn og endrer naturlovene med jevne mellomrom? Plutselig var du veldig generaliserende overfor dine meningsfeller. Hva med alle som sier de opplever overnaturlige mirakler hver dag, at gud snakker til dem, som mener at vinen faktisk blir til Jesu blod i nattverden, osv.? I følge disse endres jo naturlovene hele tiden! Og dette er bare kristendommen! I alle de andre religionene er det utallige andre mirakler og gudshandlinger som foregår daglig.

Du snakker ut fra din protestantisk-vestlige erfaring. Den er ikke representativ for hele den kristne verden og langt ifra representativ for hele den religiøse verden



Jeg forholder meg som nevnt til spørsmålet om religiøs tro og refleksjonevne er gjensidig utelukkende, slik jeg forstår Harrisons prosjekt. Der vitenskapen ikke kan forklare et fenomen (og dette skjer tross alt relativt hyppig), så kan man velge å fortolke det som noe ”overnaturlig og mystisk”, som noe som må avvente en vitenskapelig forklaring, som guds inngripen, eller som en dimensjonsrelatert lovmessighets-anomali (for de mer kvantevitenskapelig orienterte). Poenget er at vi må bestemme oss for om disse fenomene skal betegne noe utover egen uforklarlighet. Jo mindre vitenskapelig kunnskap vi har, jo større vil omfanget av slike uforklarligheter være i et samfunn, MEN;

- vitenskapen vil ikke kunne forklare HELE tilværelsen
- forståelsen av det vi ikke kan forklare må benytte seg av andre modeller

Det er også viktig å understreke at den katolske forståelsen av vinen som Jesu blod fortsatt ikke er slik at katolikkene mener at man kan DNA-teste Jesus basert på altervin. Transsubstansiasjonslæren er mer komplisert, og dreier seg om en religiøs forståelse av ”det hellige måltidet”, ikke om en enkel ”så blir vinen til blod”-tanke, som jo forutsetter at troende katolikker må legge en god del kunnskap til side for å motta nattverd.

Og igjen; det er ikke slik at forekomsten av gjendrivbare religiøse postulater kan brukes til å diskreditere verken den aktuelle religiøse troen, eller religiøs tro generelt. Det er derfor jeg mener Harrison bommer, og det er på den bakgrunn jeg eventuelt (mis)tolker noe av det du skriver.




Hva snakker du om? Ble ikke de aller fleste skriftene i Bibelen utformet av ørkennomader for flere tusen år siden? Vi kan godt diskutere om de ble inspirert av en gud eller ikke. Det er ikke poenget. Det er heller ikke respektløst. Det er fakta. Vi vet at det ble utformet av disse folkene og på denne tiden.

Selv om det er en grov forenkling av prosessen, så er jeg enig. I sammenhengen forstod jeg det slik at du forstod boken utelukkende, og nødvendigvis slik, som et utdatert menneskeprodukt. Jeg misforstod deg ut fra konteksten, og beklager det.

O' Hellige Anonym sa...

Hva? Det er mange religiøse som gjør det... Også kristne.


Poenget mitt er at det ikke følger som en nødvendighet av religiøs tro å måtte ”bevise” denne. Det er mange religiøse som fører vitenskapelig ”circumstancial evidence”, og det gjør jeg også. Dette er riktignok ikke noe allment gudsbevis, som kan brukes eksternt. Men jeg har brukt for eksempel mørk materie og mørk energi i andakter, jeg! :-) (ikke fysisk da, men begrepene… :-). Det er også mange ikke-troende som påberoper seg vitenskapen som ”bevis” for at gud ikke finnes. Begge deler mener jeg er en uting, som nok hadde endret seg med litt mer refleksjon rundt fenomenet.

Fra et mer subjektivt standpunkt: Jeg vil ikke forsøke å ”bevise” min tro overfor noen. Man bruker begrepet TRO, fordi den griper noe vi ikke kan vite noe sikkert om. Bibelen omtaler også troen som en gave, og frelsen som noe som fremstår som ”dårskap” for verden. Dette er altså ikke nye tanker, men en forståelse av både eget budskap og formidlingen av dette som er like gammelt som kristendommen selv. Bibelen er jo også svært tydelig på at mennesker kun kan fortelle om Gud, det er Gud selv som skaper tro hos dem som tar imot. Gud krever ikke tro (som handling), men åpenhet.

Poenget mitt er bare at enhver misbruk av tro vs. vitenskap i noen av retningene er urederlig overfor begge ”sfærer” (eller hva vi nå skal kalle det).

Så nedsettende av deg. Er ikke naturreligionene "gode nok?" Er din tro bedre og/eller mer reflektert enn deres? Er det "feil" religiøsitet?

Jeg kan vel også kritisere trossystemer selv om jeg selv er kristen? Nettopp fordi jeg ikke ser konflikten mellom religiøs tro, som fenomen, og refleksjonsevne, så ser jeg heller ikke all religiøs tro som like reflektert. For eksempel; troen på at lyn og torden skyldes Tor som rir over skyene og slår med hammeren sin er lite reflektert, fordi vi i dag vet hvordan ulike værfenomener fungerer. Jeg vil absolutt påstå at min tro er mer reflektert, ja. Hadde den ikke vært det, så hadde min religiøse tro frontkollidert med min glødende interesse for vitenskap. Det gjør den ikke, fordi jeg har brukt mye tid på å reflektere rundt denne troen, og flere år på å studere blant annet Bibelen. Dermed har jeg, som den kristne kirke har gjort i alle år, jobbet for å sikre et koherent trossystem som forholder seg til den kunnskapen vi har om oss selv og verden. Jeg mener jo heller ikke at all religiøs tro er ”riktig for dem som tror på den”. Det blir jo absurd. Jeg mener at jeg har rett og at andre tar feil. Dersom noen mener at det ikke finnes en Gud, så betyr jo ikke det at ”min Gud finnes for meg”. Det betyr da at jeg tar feil, og at de har rett.


Jo, det kan jeg.

Dette er en bloggserie hvor jeg tar for meg det Harrison skriver i sin bok. Det kan ikke bli klarere enn det.


Jeg står fortsatt på mitt, og mener at du i din utlegning og påfølgende debatt går langt utover en bokanmeldelse. Det du gjør er heller ingen kritisk analyse, men en oppfølging av Harrisons prosjekt, som jeg ikke klarer å se som noe annet enn et kvasivitenskapelig forsøk på å diskreditere religiøs tro ved å vise til logiske brister i enkeltmenneskers begrunnelse for sin tro.

Dersom du kun tar for deg det Harrison skriver i sin bok vil det forutsette at du ikke går inn i Harrisons sted og utdyper argumentasjonen. Da vil en kritisk analyse i forhold til for eksempel kildebruk, fortolkningsmønstre, premisser og logikk være mer passende. Så lenge du presenterer egen utlegning av argumentasjonen til Harrison, så står den på egne ben. Da kan jeg også behandle den som selvstendig argumentasjon, og kritisere den, uten at du da kan returnere til utgangspunktet som en slags ”trygg havn”.

O' Hellige Anonym sa...

Det finnes mange "kristne militser" i Afrika for eksempel. Og innen den katolske kirke har det jo vært en haug med overgripere... Men det er enkeltpersoner.

Igjen; alle tankesystemer kan misbrukes, også innenfor vårt rasjonelle sekulariserte paradigme. Geriljakrig følger som nevnt sjeldent kun religiøse skillelinjer, men religion følger ofte sosio-økonomiske, demografiske eller etniske skillelinjer, og blir dermed en av variablene i konflikten. Årsaksforklaringer hvor religion får skylden for negative handlingsmønstre bidrar til å holde liv i konflikten, og det er nok en grunn til at denne fortolkningen må imøtegås, også når det fremsettes av ikke-religiøse personer (ja, jeg har nå skjønt at du ikke tillegger religion slike egenskaper, men mange andre ”religions-kritikere” gjør det, og forklaringsmodellen griper stadig om seg).

Overgrep i den katolske kirken er ille, og det er en komplisert prosess både i forhold til hvordan dette oppstår, og hva som skjer når det blir oppdaget. Forsøkene på å dekke over hendelsene viser hva som skjer når en gruppe frykter for at noe negativt skal ødelegge noe som er svært viktig for dem (og som naturligvis ikke bunner i at den katolske kirke synes overgrep er topp…). Slike prosesser forsterkes nettopp av en forståelse av at det er ”kristendommens” skyld at prestene begår overgrep. Dersom religion i mindre grad ble tilskrevet det kollektive ansvaret for slike handlinger, tror jeg det hadde blitt langt lettere å rydde opp i de uheldige tendensene. Nå er ikke jeg noen fan av høykirkelig katolisisme, og overgrep mot barn utløser noen ”ukristelige” tanker i meg om passende straff (for eksempel kastrering med sandpapir…). Jeg mener derfor ikke å forsvare på noen måte verken handlingene, overgrepene eller institusjonen. Jeg mener likevel at dersom man klarte å respektere tro, så hadde det blitt langt lettere for de religiøse miljøene å selv vurdere kritisk handlingene som foregår i miljøene. Når man blandet sammen visse handlinger med tro vil kritikk av en handling implisitt bli en kritikk av troen. Da vil enkelte miljøer lukke seg fordi de ikke får mulighetene til å ta avstand fra det ene uten å måtte ta avstand fra det andre.

Da kristendommen hadde makten var den en maktreligion. Nå er på en måte islam det i noen land i Midtøsten. Men så snart land blir sekulariserte så blir religionene i de landene plutselig supersøte og snille :p

Så religion er slem helt til sekulariseringen ”temmer” dem? Makt korrumperer, og du trenger ikke lete lenge etter ikke-religiøse eksempler på det. Kristendommen var ikke bare en maktreligion. Den var også gode krefter som drev fram samfunnsendring, et nytt menneskesyn og innsats for de fattige. Det er viktig å huske at i et ”gjennomkristent” samfunn så vil religionen både brukes og misbrukes på omtrent alle nivåer i samfunnet. Jeg mener at det er et godt eksempel på at religiøs tro i seg selv ikke fungerer som forklaringsmodell. Religion kan INNGÅ i gode og onde handlinger, men er ikke i seg selv nok til å forklare disse.

O' Hellige Anonym sa...

Vet du hva? Jeg har innsett det. Du er konstant ute etter å bli såret og "forbannet" over angrep på religioner at du konsekvent ser alle kommentarer som nettopp dette.

Du bør formulere deg langt mer tydelig dersom denne bloggserien IKKE skal oppfattes som kritisk til religiøs tro i utgangspunktet. Harrisons prosjekt er i utgangspunktet et uetterrettelig diskrediteringsprosjekt, der han bryter med samfunnsvitenskapelige prinsipper først (i datainnsamling og presentasjon) og naturvitenskapelige prinsipper så (i ”motargumentene”). Jeg blir verken såret eller forbannet av angrep på religion, jeg blir mest forbannet over bruk av vitenskap som motpol til religiøs tro, og en forklaring av religion som et iboende problem for verden. Selv om du flere ganger har tatt avstand fra slike enkle forklaringsmodeller (heldigvis), så gjentar du andre steder sammenhenger, teorier og opplysninger som med rimelig og vanlig fortolkning må forstås som allmenn kritikk mot religion som fenomen rettet mot ”de religiøse”. Så lenge du formulerer eller videreformidler ideer på den måten, så fortsetter jeg å kritisere.

Jeg tror du i utgangspunktet er mer reflektert enn enkelte av standpunktene du formidler, men jeg må ta utgangspunkt i forståelsen av det du skriver. Hvis du ikke mener at religion kan tilskrives noen kausal forbindelse til negative handlinger eller lignende; da må du kritisk vurdere egne formuleringer, og fortolkning av Harrisons meninger.


Jeg nevnte ikke den religiøse troen til Hamas- og Hizbolla-tilhengerne én eneste gang, men du tok det umiddelbart som et angrep på deres tro og at det var religionen som førte til at de var en terrororganisasjon. Det var selvfølgelig ikke det jeg mente! Nå må du få opp øynene dine.

Jeg mente at selv om at det var noe bra ved et eller annet så betyr det ikke at hele greia er bra! That's it! Religion eller ikke religion. Dette var generelt! Jeg tok Hamas og Hizbolla som eksempel fordi de faktisk blir sett på i Vesten som terrororganisasjoner og som en gjeng som ikke har de beste intensjoner, og organisasjoner man helst ville klart seg uten, og at disse organisasjonene faktisk har gjort gode gjerninger lokalt ved å tilby velferdstjenester og beskyttelse til innbyggerne. Poenget var da at selv om de gjorde et par gode ting så betyr ikke det at helheten er bra.

Parallellen var da at selv om noe er bra ved religion så betyr ikke det at helheten er bra.

Håper du forstod det denne gangen.


Slapp av, keep your pants on... :-) Her er det igjen et eksempel på at du ikke får klart formidlet intensjonen din. Hele denne debatten tar utgangspunkt i å tilbakevise religiøse menneskers begrunnelse for sin tro, og deler av plassen har blitt viet teorier om at religion er irrasjonelt, ureflektert og farlig. Ditt svar om Hizbollah og Hamas var også en respons til mitt resonnement om at religiøs motivasjon kan brukes til ulike handlinger. Det var derfor bare naturlig å forstå ditt innlegg om Hamas og Hizbollah som en bekreftelse på dette.

Når det er sagt, så var ikke mitt svar til deg et angrep på ditt standpunkt, men et forsøk på å dra resonnementet et hakk lenger. Jeg er jo naturligvis enig i at gode handlinger ikke rettferdiggjør et dårlig tankesystem, mitt poeng var bare at systemer som er spesifikt religiøse ofte blir forklart gjennom uhensiktmessig forenklede modeller som gir religion skylden for all øvrig galskap. Hele Midtøsten-konflikten blir jo svært ofte redusert til en religionskamp, og et hypotetisk fravær av religion vil ofte automatisk garantere fred og fremgang i området. Jeg mente bare å vise hvordan en forståelse av religion som noe forklarende element ofte gir svært forenklede bilder av virkeligheten, fordi mennesker lettest attribuerer negativitet til egenskaper hos andre de selv ikke deler. Vi er vel enige, tror jeg… :-)

O' Hellige Anonym sa...

Det om at de religiøse "svartmaler" ateister var bare en kommentar jeg skrev fordi jeg visste jeg kom til å nevne det i et senere innlegg. Det var da fælt hvor ille du skulle ta opp den lille kommentaren der. Jeg prøver ikke å "bekrefte fordommene mine."

Men JEG visste jo ikke hva du hadde tenkt å skrive, og hvilken forståelse du der ville legge til grunn..? Jeg bare forholdt meg til det du skrev, som jo nettopp var at du skulle vise hvordan de religiøse svartmalte ateister over hele verden. Jeg mener jo at svertekampanjene er gjensidige, og at uansett hvilken vinkel du ser dem fra så er de lite hensiktsmessige, og negative for samfunnsutviklingen. Jeg har ingen formening om hvordan ikke-religiøse mennesker ”er”, men er svært tilbakeholden med å kunngjøre min religiøse tro fordi jeg ofte da må forsvare meg mot alt fra korstog til manglende rasjonalitet. At Harrison graver fram religiøse som har negative fordommer til ikke-troende bidrar bare til å opprettholde denne uheldige dialektikken, fordi den opprettholder et bilde av religiøse som fordomsfulle, hatske og selvhøytidelige. Dette er heller ikke egenskaper som forutsetter gudstro. Det var dette resonnementet som kom opp i hodet mitt, så får du heller plassere min kritikk hos Harrison selv dersom du mener den treffer bedre der… :-)


Var det alt du hadde å si om min "uttalte plan?" Du presenterte det som om at jeg skulle ta over hele verden.

Vel, du kunngjorde en plan om å skrive om de religiøses ”svartmaling”, så da var den jo også uttalt. Det var ikke noe mer dramatisk, og jeg kan ikke se at jeg har kunngjort noen plan om verdensherredømme på dine vegne..? Men jeg VET jo ikke akkurat hvilke ambisjoner du har… :-)


Lignende tall har jeg lest i flere bøker og artikler, men om det var så høy prosent som 99% eller om det var 95% eller 90% er jeg usikker på, men poenget var uansett at det store flertallet har samme religion som sine foreldre og at religionene nesten alltid "går i arv." Betviler du dette? Tror du ikke at rundt om i verden blant de milliarder av mennesker som finnes at nesten alle har samme religion som sine foreldre og at denne prosenten ikke er helt på jordet? Jeg kan godt finne en kilde, du må bare gi meg litt tid. Kan være Wikipedia har en artikkel om det...

Jeg betviler ikke at de aller fleste har samme religion som sine foreldre. Når man først driver og leker med statistikk, så er det jo slik at sentralmål må vurderes i forhold til spredningsmål når man skal tolke tallene. Mange lokale områder opplever jo såkalte ”vekkelser”, og både i Afrika og Asia har det vært mange eksempler på kristne vekkelser. Her vil ofte hele samfunn, over flere generasjoner, gå over til annen religion. Andelen kristne i Afrika er jo større enn i Europa, til tross for at kristendommen ikke har hatt en veldig lang og bred historie der. Man får også problemer med for eksempel messianske jøder, som jo er kristne, men fortsatt jøder. Et mer interessant mål etter mitt syn er jo hvor enhetlig religionsutøvelsen er over et visst område. I hvor stor grad sammenfaller religion med for eksempel demografi, etnisitet, sosio-økonomisk status osv. I mange samfunn vil for eksempel kristendommen ikke være bundet til noen av disse kategoriene, men vil være vidt representert i kulturen, også som minoritetsreligion. Dette sier noe om en religions spredningsevne, som jo er det vi egentlig diskuterer. Dersom religionen har stor spredningsevne (slik særlig kristendommen har hatt, og fortsatt har i dag), så reduserer det sannsynligheten for at ren familiepedagogisk arv kan forklare utbredelsen av den. Mange velger jo kristendommen i kulturer som setter både deres arbeid, familierelasjoner og liv i fare. Dette er altså ikke bare en intellektuell tankeøvelse, som det ofte kan bli i vårt samfunn. De som er villige til å ofre både tilværelse og liv for sin tro vil neppe være enig i analysen av religion som kun noe som ”arves”.

O' Hellige Anonym sa...

Det meste er jo ”arvbart”. Dersom begge foreldrene dine er akademikere er sjansen mangedoblet for at du også vil ta høyere utdannelse, og motsatt. Religion er dermed bare en av mange variabler som helt klart påvirkes av miljø og oppvekst. Dette er likevel ingen nødvendighet, og jeg mener derfor at selv en høy prosentandel i liten grad er forklarende for noe som helst. De fleste ikke-industrialiserte samfunn er jo også langt mer konserverende enn vi er, og følgelig vil langt mer enn religion gå i arv.

Jeg vil jo tro at prosentandelen ateistiske foreldre med ateistiske barn er omtrent like høy (selv om jeg jo innser at sekulariseringen i vår del av verden vil innebære at det er flere ateister med foreldre med annet livssyn). Det betyr jo ikke at de fleste ateister med ateistiske foreldre ikke har reflektert tilstrekkelig over eget standpunkt, men at man i stor grad forstår verden slik den blir presentert for deg gjennom oppveksten. Noen foreldre fokuserer på kritisk tenkning OG for eksempel et kristent livssyn, andre på ingen av delene, noen på kritisk tekning og ateisme osv. osv.


Nei. Det har jeg ikke sagt. Les igjen.

Ikke alt jeg skriver er ment å tillegge deg meninger. Når jeg spør om det faktum at mine foreldre tilhører statskirken er bevis på at jeg ikke har et reflektert forhold til min tro, så kan du jo fritt svare ”nei” på det. Så er vi enige. Noen retoriske spørsmål må jeg også kunne lure inn. Vi er jo tilsynelatende enige om at religion ikke forutsetter mangel på refleksjon, og en høy andel ”arvet” livssyn (religiøst eller ei) forutsetter heller ikke ”blind” og ukritisk overtakelse (dersom det fantes en magisk løsning på å overføre egne verdier til barn tror jeg at flere enn religiøse mennesker ville bli interessert…). Jeg ville bare illustrere det poenget.

Samtidig så ligger det jo implisitt i ditt poeng en besnærende forklaring av at religion som er arvet nettopp viser at det ikke finnes noen ”sannhet” i det, utover kulturell signifikans. Selv om du ikke nødvendigvis mener dette, så kommenterer jeg det likevel, fordi mange andre som leser dette vil kunne forstå argumentasjonen dit hen.


Men er det ikke interessant at du også er kristen? Hva tror du sjansen er for at du ble noe annet enn kristen (hvis du ble religiøs) når du har vokst opp og bor i Norge?

Jeg vet ikke. Det blir jo ex post facto-problematikk. Jeg kjenner imidlertid flere som velger annerledes enn foreldrene sine, og jeg selv har jo gjort det ved å innta et langt mer aktivt og verdikonservativt standpunkt til religion enn særlig min mor (som langt på vei synes jeg er en ”fundamentalistisk mørkemann”… :-)). Min vennekrets inkluderer en ateistisk prestesønn og en dypt kristen sønn av et par ekte sekstiåtter-radikalere. Jeg opplever i akademiske kretser at mange velger annerledes enn sine foreldre, og jeg tror at en individuell refleksjonsprosess gjør folk mer selvstendige i sine valg. Jeg vil likevel understreke at selvstendig refleksjon i mange tilfeller også fører til at folk blir religiøse… :-)

O' Hellige Anonym sa...

I hvor mange samfunn tror du man kan føre religiøse refleksjoner? Du er i mindretall i verden når et kommer til refleksjon rundt egen tro. Protestantiske Vesten er et av noen få unntak i verden når det kommer til religion. Og så har vi munkene og de lærde innen de ulike religionene. Men de store massene rundt om i verden tar sine religioner for gitt fra tidlig barndom som regel...

Dersom jeg skal fortolke deg med en smule velvillighet (jeeeeeej…), så er jeg jo helt enig med deg. Jeg tror også vi er enige om at refleksjon og kritisk tenkning, både i eget samfunn og andre deler av verden, har litt å gå på før kvoten er fylt. Vi er også enige om at refleksjon, kunnskap og kritisk tenkning er positivt for mennesker, og for samfunnet.

Når det er sagt, så tror jeg også at religion har en rolle å fylle, og jeg mener at religiøs tro som sådan IKKE strider mot verken refleksjonsevne, kunnskapssøken eller evne til kritisk tenkning. Mangel på refleksjon og kunnskap gir dårlige handlingsvalg, men dette er ikke på noen måte kausalt forbundet med religiøs tro. Jeg mener at disposisjonen og kapasiteten til negative handlinger er like stor for de aller fleste, uavhengig av livssyn. Det er derfor jeg opponerer mot Harrisons prosjekt, fordi jeg mener at en slik tilbakevisning av grunner for tro i beste fall kan avsløre enkeltmenneskers begrensede refleksjon rundt egen tro. I verste fall er det billig polemikk mot annerledes tenkende, og dermed en undergraving av trosfriheten.

Jeg mener også at vitenskapen, i alle sine ulike former, utgjør fantastiske verktøy til å undersøke både verden og tilværelsen vi lever. Den kan imidlertid ikke favne alle sider ved vår eksistens, og har følgelig en rolle å spille for mange mennesker.

O' Hellige Anonym sa...

Det jeg dypest sett ønsker med alle mine titalls innlegg her er å kjempe mot polariseringen mellom troende og ikke-troende mennesker, som Harrison forsterker. Jeg mener at dette er en farlig vei å fortsette på, fordi den underslår de virkelige rammefaktorene for gode eller onde handlinger. Det blir også veldig lett å både forklare ondskapen, og å forskyve ansvaret for den på dem som tenker annerledes enn deg selv. Derfor er jeg opptatt av å vise hvordan religion også kan være en kraft til det gode, og hvordan den kan spille en rolle sammen med all kunnskap og refleksjon og rasjonalitet som mennesket kan oppdrive. Å gjøre religion til en risikofaktor, eller – enda verre – til kausal forklaring, for ondskap er farlig for det samfunnet som de som målbærer slike forenklinger ofte argumenterer for. Trusselen er ikke dem som tenker annerledes om gud, men de som ikke i tilstrekkelig grad tenker. Og det er en felles trussel for både troende og ikke-troende.

Jeg har ikke veldig mye mer å legge til i debatten. Jeg blir travelt opptatt på jobb i noen måneder nå. Det betyr nok at jeg ikke kommer innom her igjen på lenge, da dette er tid- og energikrevende debatter.
Jeg håper å etterlate i det minste noen av leserne av denne omfattende meningsutvekslingen med følgende poenger;

- Religiøs tro er ikke en årsak til verken onde handlinger, dårlig refleksjonsevne eller lavt kunnskapsnivå. Å tro dette er farlig, fordi;

- Fravær av religiøs tro gjør det ikke mindre sannsynlig at du vil lyde en autoritet blindt, enn dersom du er troende, og det er ingenting som tyder på at ateisme er en beskyttelsesfaktor mot negative handlinger.

- Religiøs tro lar seg kombinere med all vitenskap i hele verden, men ikke all religion lar seg kombinere med vitenskap.

- Hele tilværelsen lar seg ikke fange av vitenskapen, og dermed må vi også gjøre andre typer vurderinger, blant annet i etiske spørsmål, uavhengig av religiøs tro.

- Forsøk på å diskreditere religiøs tro som fenomen gjennom vitenskapelige metoder er uvitenskapelig

Dette er det jeg har argumentert for over. Jeg håper vi aldri får en offentlig diskurs hvor ingen spørsmål som ikke lar seg hypoteseteste kan diskuteres. Rasjonell kritikk trenger vi i et samfunn, og religion er ikke unntatt fra dette. En uvitenskapelig diskreditering av all religion er derimot uheldig. En mer konstruktiv tilnærming burde være å jobbe kritisk med etisk analyse av politiske vurderinger, eller samfunnsetisk grunnlagsarbeid osv. Å jobbe for et økt refleksjonsnivå i samfunnet er en langt viktigere og mer hensiktsmessig målsetning enn å angripe enkeltpersoners livsanskuelse.

Shiva sa...

O' Hellige Anonym (Del 1):

Da var ferien over… Ettersom dette nå vel er en ”intern” debatt, så skriver jeg en runde til under denne posten. Så får heller spesielt interesserte gjøres spesielt oppmerksom. Dette bør vel snart komme i bokform… :-)-

Haha ;D

Før jeg svarer ernieball og Shiva, vil jeg svare jente 17.

(...) Jeg håper derfor du tror meg når jeg sier at de aller fleste kristne i Norge lever utmerket med både vitenskapen og sin tro.
-

Det gjør nok de aller fleste kristne i Norge. Men du må ikke prøve å gjøre Norge til standarden over kristne og religiøse mennesker verden over.

Jeg tror at mange kristne er skeptisk til blant annet evolusjon fordi denne prosessen har, helt uvitenskapelig, vært brukt som ”bevis” mot en gudstro. Dermed knytter mange kristne ordet ”evolusjon” til mennesker som mener at religion er idiotisk. Da skaper man en konflikt som fører til at man krangler med hverandre om religiøs tro, i stedet for å jobbe sammen for øke refleksjons- og kunnskapsnivået, uavhengig av om du tror på Gud eller ei.-

Evolusjon er ikke et bevis mot noen gud. Det er umulig å finne bevis mot noe som ikke kan defineres. Det er derimot ikke vitenskapens oppgave å motbevise en gud. Det er opp til de som mener gudene eksisterer å komme med positive bevis for disse :)

Det evolusjon derimot viser er at det ikke er nødvendig med en gud for å forklare livets kompleksitet og mangfold på denne kloden. Vitenskapen viser at alt ser ut til å skje uten noen guds innblanding. Men hvis du har noe som viser til noe annet så kan du gjerne komme med det ;)

Den egentlige ”fienden” er ikke gudstro, men manglende refleksjon og kunnskap.-

Jeg er enig i at hovedfienden er manglende refleksjon og kunnskap ja, men det gjør ikke religion til noe mindre negativt ;)

Dette er ikke noe som er forbeholdt kristne eller andre religiøse mennesker, tro meg.-

Tingen er at religionene ofte oppfordrer til å hoppe til en konklusjon uten bevis. Religionene sier at ”sånn er det” mens vitenskapen prøver å finne ut hva som egentlig foregår eller har foregått. Jeg mener at religionene derfor dreper menneskelig nysgjerrighet og at de derfor har lettere for å føre til manglende refleksjon og kunnskap enn det et kritisk og skeptisk sinn har :)

Shiva sa...

O' Hellige Anonym (Del 2):

Jeg synes ikke det er bedre at kristne ikke ”tror” på dinosaurer, enn at ateister tror at mennesker og dinosaurer levde samtidig, fordi de har sett Flintstones-filmen…-

Problemet er at du ikke vil finne det siste, mens vi alle vet at mange representerer den første kategorien :)

Jeg antar at du opplever seg som sårbar i forhold til disse temaene etter å ha opplevd negative ting fra ureflekterte kristne. Jeg synes likevel ikke det er OK at Shiva gir deg tomlene opp på alt du skriver, bare fordi han er enig. Vitenskapen kan for eksempel ikke ”forklare” hvorfor folk er religiøse, fordi den da må ta stilling til om religion er sant eller om den kun er en psykologisk forestilling. Det kan vitenskapen ikke undersøke, og å påstå at man kan ”forklare” religiøs tro på en vitenskapelig måte er i seg selv uvitenskapelig.-

Unnskyld meg, men det finnes en haug med forskning på hvorfor folk er religiøse. Jeg har opptil flere ganger referert til Pascal Boyers bok Religion Explained. Det er en bok som samler en mengde forskning på området innen antropologi, psykologi, biologi, nevrologi og mye, mye mer... Hvis du ikke har lest den anbefaler jeg den på det sterkeste. Anbefaler også denne videoen med Andy Thomson.

Etter at hjerneforskningen skjøt fart de siste par tiårene har det vært en enorm utvikling på dette feltet og å si at det er uvitenskapelig å forklare religiøs tro på en vitenskapelig måte er i beste fall kunnskapsløst.

Tro er ingen erstatning for vitenskap. Vitenskap og tro lever fint sammen hos de som kjenner godt til begge deler. Men vitenskap er heller ingen erstatning for tro. -

Ja, man kan være både forelsket i noen og hate andre samtidig. Ikke noe nytt at menneskehjernen klarer å gjøre flere ting på én gang. Jeg mener likevel at vitenskapen har erstattet gudsforklaringene vi har hatt tidligere og vil fortsette å gjøre dette til vi til slutt kanskje ikke har flere gudsforklaringer :)

Vitenskap er heller ikke alt i verden, den gir oss svar på vitenskapelige spørsmål. Andre spørsmål må besvares på annet vis, -

Unnskyld meg, men å finne opp svar er ikke noen respektabel måte å besvare et spørsmål på.

og et godt samfunn lar mennesker finne ulike svar på spørsmålene om ”hvorfor er vi her”, ”hva er godt for samfunnet” osv. -

Det du ikke ser ut til å forstå er at religionene ikke gir noe svar på dette. Vitenskapen er den eneste formen for kunnskapssøking som kan gi oss skikkelige svar på disse spørsmålene.

Ingen av oss er tjent med at religion gjøres til noe ”ondt” eller ”dumt”. Vitenskapen må ikke gjøres til noe mer enn det den er, og den må for all del ikke gjøres til ”religionserstatning”. At religion var det man brukte for å besvare vanskelige spørsmål før vitenskapen kom er i beste fall bare delvis riktig. Før man hadde kunnskap om for eksempel været, kunne religion forklare det uforklarlige. Men religion besvarer spørsmål vitenskapen aldri kan undersøke. -

Der beviste du nettopp hvor antivitenskapelig religiøs tenkning kan være. ”Spørsmål vitenskapen aldri kan undersøke”? Hvor arrogant og kunnskapsløs går det an å bli?

Shiva sa...

O' Hellige Anonym (Del 3):

Spørsmålet er om en religiøs tro er åpen for vitenskapelige forklaringer på vitenskapelig undersøkbare fenomener. Min tro er det.-

Og hvordan vet du hva som kan forklares vitenskapelig og hva som ikke kan det?

Jeg svarer videre, først til deg, ernieball;

(...) viser for ordens skyld til Francis Collins, genforsker, som i flere debatter har påpekt det intellektuelt uholdbare ved å postulere rasjonalitet som argument mot religiøs tro. Intellektuell ærlighet i Harris’ definisjon forutsetter at det kun er HANS vurderinger som skal legges til grunn for hva en mener med ”god grunn”, og at vi kun skal forholde oss til empirisk naturvitenskap. Dette er jo bare tåpelig, all den tid vi alle rent faktisk forholder oss til fenomener som ikke lar seg vitenskapelig undersøke. Collins har vært svært kritisk til at premissene for debatt skal være at vi skal begrense spørsmålene som mennesker kan stille (blant annet ”hvorfor er vi her”, og ”hva er meningen med livet”). Dersom disse spørsmålene ikke er ”gyldige” får vi en debatt som alltid vil ende med nullsannsynlighet for Gud, og det er en svært reduksjonistisk tilnærming til den menneskelige tanke. Dette er regelrett ateistisk fundamentalisme.
-

1. Francis Collins har jeg ikke så mye til overs for. Det er mange ting jeg kan ta for meg med den karen, men ta for eksempel dette intervjuet hvor han sier at han måtte til slutt "innrømme" at vitenskapen ikke kunne svare på spørsmål som "Hva er meningen med livet?", "Hvorfor er jeg her?", "Hvis universet hadde en begynnelse, hvem skapte det?", "Hvorfor har menneskene en moral?", "Hva skjer når vi dør?", osv...

Meningen med livet? Les et par artikler om evolusjon og du finner fort ut at meningen med livet er å lage mer liv. Altså å spre genene våre. Hvorfor er vi her? Vel, trenger vi å ta hele regla fra Big Bang til i dag eller er det nok med de siste får millioner år? Vitenskapen har funnet en mengde svar på hvorfor akkurat vår art eksisterer. Det er ikke et så stort mysterium som det var før. Hvems kapte universet? Hvorfor skal det absolutt være en "hvem" eller "hva"? Kanskje er universet uendelig og går i en evig syklus. Kanskje er vårt univers et del av et uendelig stort multivers som også går i en syklus. Osv... Hvorfor vi har en moral? Menneskearten er et flokkdyr og alle flokkdyr og sosiale vesener trenger regler for å leve sammen i et samfunn. Hvis ikke blir det kaos. De menneskene som var villige til å samarbeide overlevde og fikk spredt sine gener som igjen ble til flere mennesker med de samme egenskapene. De menneskene som ikke ville samarbeide fikk da ikke spredt sine gener like effektivt. Hva skjer når vi dør? Vi dør! Skal det skje noe da? Hvorfor skal det absolutt skje noe? Et fungerende fordøyelsessystem er avhengig av svelget, magesekken og tarmene og alt inne i disse. Et fungerende sinn er avhengig av en hjerne som opererer som normalt. Når vi dør slutter hjernen å fungere, sinnet vil da ikke fortsette å fungere heller. At sinnet skal leve videre uten en hjerne er ikke gitt på forhånd. Hvilket belegg har Collins for å hevde at noe slikt skulle være tilfelle?

Dette beviser nok engang at religiøs tro kan komme i veien for vitenskapelig tenkning.

Shiva sa...

O' Hellige Anonym (Del 4):

2. Selvfølgelig skal vi kun forholde oss til empirisk naturvitenskap. Hvorfor skal vi ikke det?

3. Hvilke fenoméner forholder vi oss til som ikke kan vitenskapelig undersøkes?

4. Reduksjonisme er utrolig viktig og jeg ser ikke hvorfor det skulle være noe negativt.

5. Ateistisk fundamentalisme? Å sette ateisme og fundamentalisme i samme bås vitner igjen om total kunnskapsløshet. Ateisme er fravær av gudstro. That's it. Fundamentalisme er ikke lett å definere da det brukes ulikt, men i alle forskningsmessige sammenhenger blir det brukt om mennesker som mener at man skal følge strengt et sett med grunnleggende prinsipper (i de aller fleste, hvis ikke alle, tilfeller religiøse prinsipper) til punkt og prikke (som regel ordrett) og ikke vike en tomme. Ateisme har ingen "grunnleggende prinsipper" da den ikke innehar noen filosofi, etikk e.l. Ateisme sier bare noe om hva man ikke er.

Her er vi igjen inne på det jeg kaller ”ateistisk fundamentalisme”. Jeg mener vitenskapen ER beskrivelsen av virkeligheten. Men ikke tilværelsen i sin helhet.-

Så du skiller mellom "virkeligheten" og "tilværelsen"? Har du en defineringsforskjell her? Hvorfor kan vitenskapen bare beskrive det du definerer som "virkeligheten", men ikke "tilværelsen i sin helhet"? Dette handler i hvert fall ikke om fundamentalisme fra vår side. Det er du som kommer med en mengde påstander som du/vi umulig kan verifisere og gir ingen god grunn hvorfor.

jeg vet med meg selv at min tro gjør at JEG handler annerledes og mer i tråd med mine etiske prinsipper enn jeg ANTAR jeg ville gjort uten denne eksterne forankringen av etikk.-

Skummelt.

Jeg vil si det er bedre å gjøre noe fordi en selv mener det er bra og ikke fordi en fiktiv gudsskikkelse mener det er bra.

jeg kjenner INGEN kristne som mener at deres tro gjør dem bedre enn andre mennesker.-

Åh... Jeg har møtt opptil flere religiøse mennesker fra ulike religioner som mener at man blir et mye, mye bedre menneske av å ha sin religiøse tro enn mennesker som ikke har denne troen.

ja, noen religioner er bedre enn andre.-

Heh, genialt... Kom gjerne med eksempler. Kanskje en skala? Hvilke religioner er best og verst etc.? La meg gjette, den beste er kristendommen? ;)

Shiva sa...

O' Hellige Anonym (Del 5):

Og så til deg, Shiva… Mwoahahaha! :-)-

Endelig ;D

Du skulle sett hovedoppgaven min, du… Mine svar blir lange, fordi jeg svarer grundig på hele tilsvarene, og ikke bare utvalgte deler. Jeg har ingen intensjon om å være ”leservennlig”.-

Ingenting galt i det. Jeg kan ofte bli veldig utdypende i mine skriverier jeg også. Tør jeg spørre hva hovedoppgaven omhandlet? Selvfølgelig blir de lange ;)

Jeg klarer ikke å se at dette henger sammen med en rimelig og vanlig fortolkning av det du ellers skriver om religion (generelt). Du poengterer igjen og igjen samvariasjonen mellom religiøs tro og de ureflekterte begrunnelsene for den, onde handlinger motivert av tro, forbrytelser og annet. Dersom du ikke mener at denne samvariasjonen er kausal, hva er da interessant med den? Da blir det jo ikke mer spennende enn å snakke om hvordan manglende bokklubbmedlemskap og fattigdom henger sammen, eller korrelasjonen mellom klima og fattigdom…-

Hva i...? Du har jo nettopp skrevet et svar på akkurat det du spør om! Denne delen av kommentaren din kommer som et tilsvar til følgende jeg skrev:

"Der må jeg bare si én gang for alle at jeg har ikke sagt én eneste gang at religion fører til vold (eller noe lignende), men at argumentet mange troende bruker om at religion fører folk bort fra "kriminalitet, vold, pornografi, ondskap, voldtekt, drap, osv." ikke holder vann når man ser på de faktiske forhold i dag og i løpet av historien."

Hvorfor er dette så vanskelig å forstå? Jeg sier ikke at religion nødvendigvis fører folk mot onde handlinger, men at de ikke fører folk bort fra dem heller. Det er ikke sjelden jeg hører religiøse lekfolk eller ledere som sier nettopp det motsatte ser du. Jeg poengterer bare at religiøse mennesker utfører minst like mange (om ikke flere) negative handlinger enn det ikke-religiøse gjør. Det er det hele. Det er bare ønsketenkning fra din side at jeg skal hevde at religion fører til negative handlinger.

Det kan nok være jeg av og til skriver innlegg hvor jeg hinter til at negative handlinger er et resultat av en religiøs tro (i farta kommer jeg bare på den abortlegesaken), for det er jo ingen tvil om at religioner og ideologier kan få folk til å utøve negative handlinger selv om de tror de gjør gode handlinger. Men det betyr ikke at jeg mener at religion by default fører til negative handlinger. I så fall må du fortelle meg hvilket innlegg jeg har skrevet dette.

Dersom du mener at religion ikke er en ”vaksine” mot onde handlinger, så er jeg helt enig i det. Jeg mener også at fraværet av en religiøs tro heller ikke er det, og hvis du er enig i det, så er vi faktisk helt enige!-

Vi er helt enige og jeg har aldri gitt uttrykk for noe annet.

Denne debatten blir også litt rotete fordi argumentasjonen din skifter fra å handle om det enkeltmennesker oppgir som grunn for å tro, og rasjonaliteten i religiøs tro mer allment.-

Denne bloggserien handler bare om grunner folk over hele verden gir for å tro på en gud.

Jeg vil bare at vi holder oss på midten av veien i debatten, og ikke gjør religiøs tro eller fravær av sådan som allmenn årsaksforklaring på handlingsmønstre.-

Så du mener at vedkommende som drepte abortlegen George Tiller for litt siden ikke gjorde det pga. sin religiøse tro? Jeg vil si det var en sterk motivator... Uansett så var det du som begynte denne delen av debatten da du (feilaktig) anklaget meg for å mene at "religion fører til onde handlinger".

Shiva sa...

O' Hellige Anonym (Del 6):

det ser ut til at du mener at dersom du er en rasjonell person, men troende, så er troen et eget, adskilt og irrasjonelt domene som ikke blander seg opp i det du ellers måtte drive med. Dette stemmer ikke.-

Det har du helt rett i. Det du beskriver stemmer ikke for jeg har (nok engang) ikke skrevet dette. En "rasjonell person"? Jeg tror ikke noe slikt finnes. Man er en person og denne personen kan være både irrasjonell og rasjonell i ulike sammenhenger. Så da kan man være irrasjonell når man på ett område tyr til religiøse/overnaturlige forklaringer, mens man kan være totalt rasjonell på andre områder.

For de fleste reflekterte kristne (som jo tross alt er den eneste religionen jeg har kompetanse til å uttale meg substansielt om) er ikke troen irrasjonell.-

Og hvordan i huleste kan du si at en religiøs tro er rasjonell? De fleste oppegående religiøse personer jeg diskuterer med har i hvert fall nok guts til å si at når det kommer til religiøsitet så har de godtatt at de ikke er rasjonelle... Hvilken definisjon bruker du på rasjonalitet forresten? Har du gjort systematiske undersøkelser og analysert data som omhandler din gud? Har du for eksempel observert din gud direkte og har noen samtidig observert din gud samtidig som deg? Da ville jeg muligens kalt deg rasjonell når det kom til dette punktet. Men siden ingen kan enes hvor mange guder det er, om guder i det hele tatt eksisterer, om hvordan man skal tilbe gudene, hvordan man skal kle seg og te seg for å gjøre gudene fornøyde, hvordan gudene skapte universet og vår planet, osv., så kan jeg dessverre ikke kalle religiøse idéer rasjonelle. Men jeg vil gjerne høre hva som gjør din kristne tro så rasjonell.

Det betyr i så fall at den bryter med rasjonelle prinsipper.-

Fortell meg så hvilke "rasjonelle prinsipper" som brytes.

For det første så kan min tro forholde seg til all vitenskap og all kunnskap i hele verden. Det foreligger ingen konflikt, fordi jeg ser en skapende Gud i for eksempel naturens lovmessigheter. Du gjør ikke det, null problem. Vi forholder oss til de samme lovmessighetene, og kunne utmerket godt samarbeidet om et forskningsprosjekt uten at våre religiøse standpunkter hadde trengt å nevnes med ett ord.-

Mangel på konflikt betyr ikke at noe er rasjonelt...

For det andre; rasjonalitet handler om hvordan du forholder deg til premisser, ikke egentlig til kvaliteter ved disse. Dersom du mener at vulkanguden brenner opp landsbyen ditt hvis du ikke blidgjør den med et menneskeoffer, ja, da er det rasjonelt å slenge en misjonær i krateret. Premisset er kanskje på trynet, men handlingen er rasjonell.-

Nå snakker du om rasjonelle handlinger og ikke idéer, men la gå. I følge Wikipedia er en handling rasjonell dersom den gir "det ønskede resultatet på en ikke-tilfeldig måte." I dette tilfelle vil jeg si at handlingen til vedkommende ikke er rasjonell ettersom man lett kan finne ut om det er tilfeldig eller ikke at landsbyen ikke brenner opp, menmen...

Hvis jeg tror på en Gud, så er det et premiss for meg for å søke kunnskap og handle godt. Du kan ikke falsifisere dette premisset, men du kan være uenig og velge noe annet. Men vi må begge ta et valg uten å ha ”sikker” kunnskap i ryggen. En kristen er altså ikke noe mindre rasjonell enn en ikke-kristen, og det er heller ikke slik at den kristne troen er et separat, irrasjonelt domene, som man tar fram hver søndag. Spørsmålet blir om trossystemet man etablerer er koherent, men det er et annet spørsmål.-

Utrolig hvor mange intellektuelle krumpsring man må styre med som religiøs, men ok :p

En religiøs kan være mer rasjonell enn en annen på ett område, mens den ikke-religiøse kan være mer rasjonell på et annet. Dette handler om enkeltidéer og om disse er rasjonelle når man observerer virkeligheten. Jeg mener selvsagt at de aller fleste religiøse idéer er irrasjonelle da de ikke kan motbevises/bevises/falsifiseres/etc.

Shiva sa...

O' Hellige Anonym (Del 7):

Jeg minner også igjen om at imøtegåelsen av en mer eller mindre velreflektert begrunnelse for et syn ikke kan brukes til å diskreditere synet som sådan. Jeg kan ikke diskreditere ateisme bare fordi jeg møter idiotiske og ulogiske begrunnelser for den (i andre sammenhenger). Det er vel her jeg mener at ditt og Harrisons kombinerte prosjekt sporer av.-

Har jeg skrevet at vi skal forkaste religion fordi noen kommer med ulogiske og "idiotiske" begrunnelser? Dette er bare et motsvar til de som bruker disse begrunnelsene for å tro på sin gud. Intet mer, intet mindre. Du er utrolig flink til å dra dette til helt andre baner...

Poenget mitt er at jeg IKKE mener at religion (eller fravær av det) er en vaksine mot for eksempel forbryterske handlinger, så her er vi egentlig enige (som nevnt).-

Men så omhandler ikke denne bloggserien deg som person, men de som mener det jeg beskriver. Og igjen har jeg bare argumentert mot de som mener at religion fører mennesker bort fra onde handlinger og poengtert at det ikke ser ut til at det er noen guder som hjelper de troende da de landene hvor folk ber mest så er det også mest elendighet. Burde ikke vi agnostisk-ateistisk-sekulære landene i nord ha det forferdelig, mens alle de landene hvor folk ber så iherdig ha det bedre? Det virker jo heller slik at de elendige forholdene gjør at folk i ren desperasjon ber til sine guder (uten at det ser ut til å hjelpe dessverre).

Det er du som hele tiden har prøvd å spore dette inn på at religion "fører til" negative handlinger (noe jeg mener religionene av og til kan gjøre).

Jeg er enig i at de troendes argument om at religion gjør alle mennesker til bedre mennesker ikke holder. Men NOEN drives til gode handlinger av sin tro. Dermed er dette argumentet faktisk gyldig når man spør enkeltmennesker.-

Nei, for de som sier det mener det som regel generelt. Jeg har aldri hørt religiøse ledere eller generelt troende mennesker bruke følgende setning som et godt argument for religion: "Religion gjør noen folk til bedre mennesker, men ikke andre." Har du?

Dersom Harrison mener at en person tar feil når han sier at hans tro gjør ham til et bedre menneske, så kan han ikke det.-

Han har ikke sagt/skrevet det. Det har ikke jeg heller.

Men han står fritt til å kritisere troende som mener at religiøs tro gjør ALLE til bedre mennesker.-

Han har ikke eksplisitt sagt/skrevet dette. Det har ikke jeg heller.

Både han og jeg har bare prøvd å vise til at det ikke er noe hold i det veldig mange religiøse mennesker bruker som argument for sin gudstro. Du er tydeligvis ikke en av disse. Du snakker om at folk generaliserer. Vel, det virker som om at du generaliserer veldig også. At alle religiøse er som deg. Dette er som sagt et svar til de som mener dette er gode argumenter for sin gudstro og veldig mange mennesker verden over bruker disse argumentene.

Harrisons prosjekt om å ”samle inn” begrunnelser for religiøs tro er et helt OK deskriptivt prosjekt, men dersom hensikten er å ”motbevise” hvert eneste av dem (som jo i høyeste grad ser ut til være tanken) så er det et bias utgangspunkt for fortolkning som er meget uheldig.-

Ikke motbevise, motargumentere. Dette er ikke noe motbevisningsprosjekt. Har jeg skrevet det?

Jeg viser igjen til Milgrams studier, som viste at høyt utdannede ateister var akkurat like tilbøyelige til å drepe for en autoritet som religiøse med liten utdannelse. Hans studier viste at blind lydighet er ikke mer sannsynlig for religiøse.-

Interessant. Dette må ha gått meg hus forbi. Hvilke studier mener du her? Har du en link eller annen kilde på dette slik at jeg kan lese dette selv?

Erling Lae har også uttalt at han som kristen og homofil oftest har langt lettere for å få aksept for de siste enn det første i dagens Norge.-

Ut fra det jeg leser i Bibelen så forstår jeg ikke at man kan være kristen og homofil. Kanskje du kan hjelpe meg med den saken? Jeg vurderer å skrive masteroppgave om dette temaet.

Shiva sa...

O' Hellige Anonym (Del 8):

Dette viser at pendelen er i ferd med å svinge over i en irrasjonell frykt for religiøst troende, som om de i seg selv utgjør en trussel mot samfunnsutviklingen.-

Ja, jeg mener at religion ikke er bra for samfunnsutviklingen og at det kan være et (av mange) trusler mot den samme utviklingen.

Harrisons prosjekt, og din utlegning, bidrar til en forståelse av troende mennesker som lite reflekterte (fordi man ikke gjør noe forsøk på å finne et representativt utvalg, men man generaliserer likevel i ”motargumentasjonen”), og det er egentlig bare dette jeg argumenterer mot.-

Igjen: Denne bloggserien (og Harrisons bok) er et motsvar til argumenter som ofte blir brukt av religiøse som grunner til at de tror på sin gud. Dette har jeg presisert flere ganger både generelt og til deg i løpet av vår debatt sammen her inne. Jeg forstår ikke at det er så vanskelig å skjønne dette. De som ikke bruker disse argumentene burde ikke føle seg truffet.

du har all verdens rett til å stille spørsmålstegn ved både innhold og form i religiøs utøvelse, men dette glir ofte over i en generalisering av dette til å gjelde religiøs tro som fenomen. Da blir det slik at ”det finnes religiøse mennesker som angir lite reflekterte grunner for sin tro. Dermed er religiøse mennesker lite rasjonelle og reflekterte, og vi kan derfor anta at religion gjør mennesker lite rasjonelle og reflekterte”. Jeg skal i anstendighets navn ikke påstå at du har løpt linjen helt ut i denne ”rasjonelle glidebanen”, men du har begynt å skli…-

Nei, for jeg har ikke hevdet noe i nærheten av dette engang.

uvitenhet om for eksempel vitenskap er i mange kulturer et generelt samfunnsproblem, som ikke kan tilskrives religion.-

Jo, for jeg mener religion i bunn og grunn hemmer vitenskapelig tenkning.

Dersom man kun hadde tatt svarene til etterretning som enkeltmenneskers beretning om sine liv, så hadde det vært greit. Men når man bruker disse svarene fra enkeltmennesker til å si noe om fenomenet de uttaler seg om, da blir det vitenskapelig urederlig.-

Dette er motsvar til argumenter folk bruker for å tro på sin gud. Så vidt jeg vet sies det ikke at religion er slik og slik fordi folk bruker de og de argumentene for sin tro. Du synser ekstremt mye vil jeg si.

I tillegg mener jeg jo at ”motsvarene” ikke alltid henger på greip, men det er jo en annen sak.-

Nei, det er ikke "en annen sak", det er nettopp det hele bloggserien handler om. Det er egentlig dette jeg vil du skal kommentere. Hva er det som ikke henger på greip? Det erjo det vi burde diskutere her og ikke dine feiloppfatninger av min og Harrisons "misjon" ;)

jeg tror heller ikke at min forståelse av det du skriver er urimelig eller uvanlig. Koblingen mellom religiøs overbevisning og kriminalitet er eksempel på en sammenstilling som uten et uttalt forbehold må forstås som et kausalt forhold hvor religion årsaksforklarer forbrytelser, eller i beste fall ”motbeviser” de religiøses påstand om at religion fører til gode handlinger (hvor du da får generaliserings-problemet, se over).-

Heh, dette er håpløst. Hvor har jeg koblet religiøs overbevisning til kriminalitet?

Jeg prøver ikke å ”ta” deg, men din argumentasjon preges noen ganger av uuttalte forutsetninger om at ikke-tro er mer rasjonelt enn tro,-

Ja, jeg mener at å ikke ha tro på noe det ikke er bevis for er det mest rasjonelle.

at ateister klarer seg bedre i livet og er lykkeligere enn religiøse,-

Dette har jeg aldri hevdet eller hentydet da jeg faktisk mener det motsastte mest sannsynlig er tilfelle, dessverre. Jeg har et veldig bra liv med min ateisme, men jeg tror veldig mange kan bli depressive av det, som regel bare hvis man har vært veldig teist før.

og at religion ikke fører til noe annet enn negative ting.-

Aldri skrevet noe slikt.

Shiva sa...

O' Hellige Anonym (Del 8):

Dette ligger implisitt i deler av argumentasjonsrekkene dine, og det er dette jeg vil påpeke.-

Kan du kanskje komme med eksempler for én gangs skyld? ;)

Dersom ditt postulat om at vitenskap overflødiggjør religion, så må dette logisk bety at min tro forutsetter manglende kunnskap eller bortforklaring av kunnskap, ettersom jeg mener at det ikke er konflikt mellom vitenskapelig kunnskap og religiøs tro i meg.-

Nei.

Når du skriver at land med lav levestandard ofte er de mest religiøse, så er en rimelig og vanlig fortolkning at du setter opp en kausal hypotese.-

Den "kausale hypotesen" vil da i så fall være at fattigdom fører til at folk blir mer desperate og har lettere for å rope til en gud for hjelp (at fattigdom fører til mer religiøsitet pga. en håpløs situasjon). Aldri har jeg hevdet at religion "fører til" fattigdom. Den kan nok være med på å opprettholde fattigdom, men også hjelpe fattige.

Jeg bare viste til at de landene hvor folk har det verst er det flest religiøse og at dette kasnkje er et tegn på at de troende ikke får hjelp fra sin gud, siden de landene hvor folk ber minst så er det også de beste levekår. Jeg er ganske sikker på at jeg skrev dette i innlegget så jeg vet ikke hvor du har dette fra.

Du vrir alt konstant i én retning. Tror du gjør lurt i å lese gjennom setningene et par ganger til før du kommenterer neste gang ;) Bare et tips.

Er ikke poenget å sannsynliggjøre at gudstro er dårlig begrunnet, og dermed lite rasjonelt?-

Poenget er bare å gi et motsvar til argumentene som brukes verden over for å tro på en gud.
At rasjonalitet av og til kommer inn i bildet er nok ikke feil, men din karakteristikk er ikke riktig. Det er ikke nødvendigvis for å si at gudstro generelt er dårlig begrunnet.

Først av alt; du fremsetter flere steder påstander om ”de religiøse”, som tror, gjør eller mener ett eller annet negativt, blant annet i ditt svar til jente 17. Dette er en generalisering av egenskaper til en gruppe som kun deler fenomenet religiøst livssyn. Hvis du ikke mener at dette gjelder alle religiøse bør du bli langt tydeligere på det.-

Jeg mener da jeg bruker konsekvent ord som ”mange troende”, ”troende sier ikke sjelden at”, ”ofte”, ”noen”, etc. For jeg vet meget godt at religiøse verden over er forskjellige og at så å si ingen er like.

Jeg ser igjennom mitt svar til Jente 17 nå og ser ikke noe som passer inn med din karakteristikk av meg. Ikke én eneste gang hentyder jeg at alle religiøse er sånn og sånn. Hvor får du dette fra? Det virker som om at du har laget et bilde av meg og får dette bekreftet gang på gang uten at det egentlig holder vann. Kom med et konkret eksempel nå da for én gangs skyld :)

Jeg tror også at du hadde reagert dersom jeg i en blogg satte opp setninger om at ”mange ateister mener at troende mennesker skulle vært brent på bål på Stortorget til skrekk og advarsel”, eller at ”enkelte ateister tror at deres mangel på gudstro gjør at de får høyere intelligens, fordi de da får mer hjernekapasitet til kritisk tenkning”.-

Hvorfor skulle jeg reagere på det hvis dette var faktiske påstander ateister serverer? Som du sier selv så har du jo fått de argumentene slengt mot deg. Det finnes nok enkelte som sier dette. Da kan du gjerne lage en bloggserie hvor du tar for deg disse argumentene og gir gode motsvar til disse. Det er det denne bloggserien handler om. Motsvar til argumenter mange religiøse kommer med.

Men har du hørt noen si at troende burde blitt brent på et bål? De argumentene jeg kommer med er faktiske argumenter som blir brukt av religiøse verden over og ikke rent sjelden. Er det noen av de argumentene jeg har kommet med så langt som ikke stemmer med det religiøse mennesker faktisk kommer med, og ikke så sjelden heller? Synes det var en dårlig sammenligning.

Shiva sa...

O' Hellige Anonym (Del 9):

Dersom jeg skulle fremsette dem som normative bevis på hvor teite ”noen” ateister er, så ville det fremstått som useriøst og polemisk.-

Nå må du se og skjerpe deg noen få hakk her. Dette begynner å bli veldig useriøst. Jeg har aldri sagt at de religiøse er teite eller at disse argumentene er representative for alle religiøse.

Hvorfor er religiøse mennesker mer representative for sine trosfeller enn ateister?-

Nå går det ikke an å sammenligne religiøse mennesker og ateister siden de ulike religiøse menneskene innen en spesifikk religion faktisk deler veldig mange oppfatninger av verden, mens ateisme sier ingenting annet om en person enn hva vedkommende ikke tror på. Med religionene følger det en hel del filosofi, verdisyn, menneskesyn, oppfatninger, rammeverk, etc.

Jeg minner igjen om at Harrisons prosjekt åpenbart er å vise hvor dårlige grunner religiøse mennesker angir for sin grunn, og du videreformidler dette.-

Nei!

Denne bloggserien er presenterer femti grunner folk gir for å tro på en gud. Disse blir så kommentert og gitt motsvar til. Dette er for at folk, både religiøse og ikke-religiøse, skal få lese (om de vil) svar på ofte brukte (og til tider lite gjennomtenkte) argumenter. Denne hårsårheten er helt utrolig, o hellige anonym.

Gud er altså ikke overflødig som forklaring, rett og slett fordi troen på Gud ikke kun handler om å forklare det uforklarlige. Kristendommen er ingen fasit på tilværelsen. Spørsmålet er for eksempel ”Hva skjer når vi dør?”, eller ”er tilværelsen tilfeldig eller skapt?”. Ingen av disse spørsmålene kan vitenskapen besvare,-

Og hvem sier at dette for det første er legitime spørsmål? Hvorfor skal noe skje når jeg dør hvis ”jeg” er et produkt av en fungerende biologisk og levende hjerne? (Noe som er tilfelle siden vi ikke har noen annen grunn enn en naturlig for å forklare at hjernen produserer et ”jeg”. Vi har ikke noe bevis for det motsatte.)

Den siste... Vi kan jo ikke vite om dette er de eneste to forklaringsmulighetene vi har. Og til vi har noe bevis for noe annet så er en naturlig forklaring vi burde konkludere med til vi har mer kunnskap.

og dermed kan ikke vitenskapen overflødiggjøre Gud som forklaringsmodell. -

Og når ble en gud en verdig forklaringsmodell? Det er jo bare et ord, et konsept. Det er jo null bevis for denne entiteten, så hvorfor skal vi i det hele tatt vurdere dette som for meg ser ut som noe vi rett og slett fant på da vi ikke ”visste bedre”, som forklaringsmodell? En gud forklarer ingenting. Det er faktisk det motsatte av en forklaring. Hvis man konkluderer med en gud så har man tatt et steg tilbake og egentlig ikke gitt oss noe som helst. En forklaring skal gi oss ny kunnskap, ikke nye spørsmål (som en gud gjør).

Vitenskapen dekker ikke hele den menneskelige tilværelse. Det meste av det som mennesker finner mening i (uavhengig av religion) er i beste fall svært vanskelig å måle.-

Og hva har det med saken å gjøre?

Din ikke-tro er altså ikke det minste mer vitenskapelig eller mer kognitivt velbegrunnet enn min tro.-

Unnskyld meg, men når vi har null bevis for noe så er vel ikke-tro på dette ”noe” mer kognitivt velbegrunnet?

At det finnes eksempler på ureflekterte religiøse begrunnelser endrer ikke dette. Jeg kan anvise ureflekterte grunner for ateisme, uten at det kan brukes til å kritisere deg. Behave, please…-

Jeg sa det med et smil. Du er altfor hårsår.

Religion ”årsaksforklarer” ikke tilblivelsen i vitenskapelig forstand, men gir en forklaring. Jeg mener at ”mening” er bedre, nettopp fordi dette IKKE handler om årsak, men om skapende vilje.-

At noe gir en mening er ikke det samme som at det er en forklaring. Å si at en gud gjorde noe er ikke en forklaring. Det er vill gjetning.

Shiva sa...

O' Hellige Anonym (Del 10):

Det er ikke fåfengt å spørre om hva som var før Big Bang, men det er fåfengt å finne fram kalkulator og elektronmikroskop for å finne ut av det.-

Jo, jeg har lest at det er fåfengt for det var da tiden startet. Ingenting kan ”skje” hvis ikke tid eksisterer :)

Jeg kan erfare min tro, men den er ikke etterprøvbar. Det er heller ikke ateisme.-

Ateisme er faktisk veldig etterprøvbart ettersom uansett hva vi gjør så er det ingen tegn på guder rundt oss :)

Bare gjør et hvilket som helst eksperiment eller observasjon. Ser du noen guder der? Ikke? Ateismen ble nettopp etterprøvd ;D

[Streng- og M-teori] er et eksempel på at grensen mellom tro og viten er langt mindre håndgripelig enn det det ser ut til at du mener.-

Jo, jeg mener det er et fundamentalt skille mellom etablert vitenskap og tro. Ingenting blir etablert før man har sterke fakta og bevis som støtter opp om seg. Det er det totalt motsatte med religion. Der er det jo bare vill gjetning og synsing og null vitenskapelig backing i det hele tatt. Du omtaler en del av vitenskapen som ikke akkurat kan settes i samme bås som det vi kan kalle etablert vitenskap. Jeg synes selvfølgelig at det forskerne driver med i henhold til streng- og M-teorien er spennende. Det kan godt være det er etablert vitenskap også for alt jeg vet, men tror ikke det er det ennå. Uansett så kan ikke dette sammenlignes med religiøse idéer i det hele tatt. Men hvis du mener at en gud er innenfor de målbare og fysiske dimensjoner som er innenfor vitenskapelige hypoteser/teorier...

Jeg er enig. Det MÅ ikke være en intensjon. Da ville alle vært religiøse. Og slik har det ikke vært på mange tusen år, kanskje aldri. Men jeg TROR at det er en intensjon. Vi har ingenting som tilsier at det IKKE er det, da dette ikke er operasjonaliserbart for vitenskapelig metodikk.-

Du er tydeligvis ikke kjent med ”uskyldig till det motsatte er bevist”-prinsippet? Jeg opererer slik at noe eksisterer ikke til det er bevis for at det eksisterer. Når det ikke er noe bevis for at det er en intensjon ved noe så går jeg ut ifra at det ikke er en intensjon til jeg finner bevis for det motsatte. Når du ser et fjell, en løvetann i veikanten eller en elv så driver vel ikke du og tenker på hva som er intensjonen bak fjellet, løvetannen eller elven? De har blitt til ved lange naturlige (og biologiske) prosesser. Og inntil vi finner noen bevis for at det er en intensjon bak disse så går vi vel alle ut i fra at det ikke er det? Hvorfor skal vår eksistens og universets eksistens bli behandlet annerledes?

Du TROR at en skapende Gud er noe mennesket sannsynligvis har skapt selv. Jeg TROR noe annet. Så lenge vi begge kan være enige om at ingen skal brenne den andre, så tror jeg samfunnet skal takle dette utmerket… :-)-

Ingen skal brennes her :)

Men jeg tror at en skapende gud er menneskeskapt da dette er den mest logiske forklaringen siden vi ikke har bevis for en skapende gud, mens vi har utallige eksempler på menneskehjerner som kan produsere alle mulige idéer, hallusinasjoner, tanker, følelser, observasjoner som ikke nødvendigvis stemmer med det vi kan kalle ”virkeligheten” (i at alle rundt ser noe annet eller tester viser at dette ikke er tilfelle, etc. - jeg regner med at du er enig med de aller fleste på Jorden at de som hevder de snakker med Napoelon faktisk ikke gjør det).

Vitenskapen kan KUN forholde seg til den empiriske virkeligheten, den kan ikke mene noe substansielt om det som ligger utenfor dette-

Men vi har jo ikke noe belegg for at det kan være noe ”utenfor den empiriske virkeligheten” (hva nå enn det betyr)! Og til vi har det så er det vel ikke noen grunn til å hefte seg med det? Og vitenskapen har såvisst beveget seg inn i områder som vi før trodde vi ikke kunne ”nå”. Du har bare skyvet din gud enda lenger bort enn det de før deg har gjort. (Men hvis du tror på den kristne gud så er denne guden ikke bare utenfor empirisk virkelighet, den er en inngripende gud som er inne i vårt ”domene” hele tiden.)

Shiva sa...

O' Hellige Anonym (Del 11):

vitenskapen kan ikke ta seg en tur utenfor vår målbare virkelighet for å sjekke om det finnes en Gud der, og det vil den aldri noensinne kunne.-

Så beleilig at guden din er akkurat der da. Utenfor målbar virkelighet ;)

Tanken om at Gud ikke lar seg empirisk påvise står omtalt flere steder i Bibelen, så dette er ikke noe som dukket opp med de siste 50 årenes vitenskapelig utvikling.-

Eksempler?

det skyldes, igjen, at vitenskapen IKKE dekker absolutt hele tilværelsen. Og takk og pris for det…-

Og takk og pris for det? Det var da en merkelig kommentar.

Som nevnt, NOEN religioner har forklaringsmodeller som står i konflikt med vitenskapen. Det er ingen NØDVENDIGHET at religion står i konflikt med vitenskapen. Min tro søker ingen teologiske svar på vitenskapelige spørsmål. At NOEN har en annen tilnærming gjør ikke at dette kan generaliseres.-

Tingen er at jeg mener det er du som er ”noen” i dette tilfellet og at normen er at de troende ikke har reflektert så mye over de religisøe idéene som du har. Du har, som sagt, vokst opp i Vesten og med en lang protestantisk-kristen tradisjon med mye intern og ekstern kritikk av religiøse idéer. Å sammenligne dette med resten av verdens religiøse er ikke lett. Det er faktisk Vestens kristne (og kanskje et par andre religioner) som er unntaket her vil jeg si ;)

Så vitenskapen skal altså besvare religiøse spørsmål om guds eksistens og vesen, for eksempel? Tror kanskje du misforstår hva ”religiøse” spørsmål er.-

Nei, men du sa religiøse spørsmål som ”religiøse spørsmål generelt”. Det finnes nok mange religiøse spørsmål som kan besvares av vitenskapen nå eller i fremtiden. Men det betyr ikke at jeg mener at alle religiøse spørsmål skal kunne besvares. Det er jo så mange religisøe spørsmål som det ikke er vits å svare på, som f.eks. det eksempelet du kommer med. ”Guds vesen?” Burde vi ikke først ha en smule indikasjon på at guder faktisk eksiterer først før vi begynner å gjette hvordan guden er?

men poenget mitt er bare at vitenskapen ikke har metodikk til å besvare genuint religiøse spørsmål. -

Hva defineres som ”genuint religiøse spørsmål”?

Og da skal den heller ikke drive med det.-

Bestemmer du hva vitenskapen skal drive mde også nå da? :p

Dersom du virkelig ikke mener at det er noen forbindelse mellom negative handlinger/ tanker/ konsekvenser og religion i seg selv, da er vi jo faktisk enige.-

Jo, religioner kan nok få folk til å gjøre negative handlinger, men det kan også ideologier sikkert gjøre. Men det har aldri vært poenget mitt i denne bloggserien. Og jeg har aldri nevnt det i denne bloggserien heller.

Jeg mener også at mange av disse grunnene er tvilsomt formulert, og at de imøtegås på en fordomsfull måte. Dermed er ikke prosjektet fullt så objektivt som du presenterer det som.-

Ingen er 100% objektive.

Jeg tror ikke du på ramme alvor mener at vitenskapen vil utvikle en metode for å utenfor virkeligheten slike den fremstår for oss for å sjekke for eksempel en skaper eller fraværet av denne.-

Heh, nå tror jeg at alt som eksisterer må eksistere innenfor ”virkeligheten” og vitenskapen kan teste alt som eksisterer innenfor ”virkeligheten”. Hva mener du egentlig med at noe kan eksistere utenfor virkeligheten? Hvordan er det egentlig mulig? Siden vi ikke har noe belegg for dette så er ikke det noe som hefter meg.

jeg tror at blant andre Ken Miller ville protestere på den dualismen du legger til grunn for å få ditt postulat om religionens irrasjonalitet til å gå opp. -

Nå husker jeg ikke om det var Ken Miller eller om det var en annen som var både religiøs og vitenskapsamann, men han sa i hvert fall at han var helt innforstått med at han var irrasjonell når det kom til religion, men rasjonell i arbeidet sitt. Et eller annet slikt. Husker ikke helt. Skal se om jeg klarer å finne det igjen. Ikke at det har så mye å si.

Shiva sa...

O' Hellige Anonym (Del 12):

Tråkket jeg på et ateistisk dogme..? :-)-

Så vidt jeg vet så eksisterer ikke et ”ateistisk dogme” siden ateisme bare sier hva man ikke er.

Overbevisende argumentasjon… Skapelsesfortellingen (både den kosmosentriske og den antroposentriske) har en allegorisk form, noe den har blitt fortolket som siden det ble formulert noen tusen år før Jesu fødsel (og endelig formet hhv. ca. 500 og 900 f.kr.). NOEN velger å tolke den bokstavelig, men det er ikke mange kirkesamfunn på verdensbasis. Den kosmosentriske skapelsesfortelling viser til at jorden ble skapt fra himmelen, at land og vann først var øde, at planter kom før andre livsformer, at vann-basert liv kom først, deretter landdyr, krypdyr og fugler, og til slutt mennesker.-

Hvilken av de ulike skapelsesberetningene refererer du til her?

I første skapelsesberetening i 1. Mosebok kommer planter først. Til og med før sol og måne. Nice. Så fisk og fugler samtidig, før landdyrene kommer til slutt? Nope. Tror det heller er deg som ser det du vil se her ;)

hovedsaken er at den ikke står i strid med en gang en moderne forståelse av evolusjon.-

Eh, jo.

Ateismen har åpenbart helt egne regler. Når postulatet om at det ikke finnes en gud misbrukes i et trossystem som kommunismen, da har dette ingenting med ateisme i seg selv å gjøre. -

Kommunisme er en politikk om lik fordeling av ressurser osv. Det har egentlig ikke noe med ateisme å gjøre.

Man kan ikke gjøre noe i troens navn heller, på en måte som inkluderer de som deler troen, men ikke handlingene. Vi er helt enige, jeg bare mener at du anlegger selektiv rasjonalitet når tro kan kritiseres for handlinger som troende gjør, mens jeg ikke kan kritisere ateismen for de handlinger som ikke-troende gjør.-

Igjen; ateisme sier bare hva man ikke er og ikke hva slags filosofi eller ideologi man følger. De ulike religionene har en del ”bagasje”med seg, og det skryter jo de religiøse ofte av ;)

Shiva sa...

O' Hellige Anonym (Del 13):

Og hvordan mener du at mennesker, med eller uten religiøs tro, skal la være å forholde seg til noen ideologi? Er du en ”tabula rasa”, hvor kun fornuften råder, og du tar aldri etiske valg som forplikter deg over tid, eller har politiske meninger om hva som er ”godt”, ”sant” eller ”riktig”?-

Unnskyld meg, men jeg skrev jo at ideologier også kan styre folk. Av og til lurer jeg på om du faktisk leser det jeg skriver, heh. Jeg sa også i de setningene du kommenterer at religion er mer seriøst enn ideologier siden guder og etterlivet ofte blandes inn. Når man tror man har et allmektig vesen på sin side så kan saken bli litt annerledes... Ideologier uavhengig av religioner jo denneverdslige :)

Jeg vil jo for eksempel mene at ateisme i høyeste grad også er en ideologi, særlig der den er koblet til for eksempel human-etikk eller andre sekulariserte ideologiske ideer. -

Human-etikk og ”sekulariserte ideologier” er nok ideologier, men det gjør ikke ateisme til en ideologi. Jeg er ateist, men ikke nødvendigvis humanetiker.

Rent definisjonsmessig tilhører også ateismen kategorien ”livssyn”. -

Javel? Hvor har du dette fra?

Du kan altså ikke holde fraværet av en gudstro unna alle kategorier, slik at det blir uangripelig.-

Det er ikke fordi jeg ikke vil at det skal angripes jeg holder ateisme ”unna alle kategorier”. Vil du si at skallethet er en hårfarge? Nei? Vel, ateisme er like mye en religion og et livssyn som skallethet er en hårfarge. Humanetikk kan nok være et livssyn, men ikke ateisme.

Hitler hadde en katolsk oppvekst, men var selv ikke troende. Han gav opp sin tro som meget ung mann, og henviste flere ganger til religion som ”svakhet”. Han var jo åpenbart ikke noen tilhenger av religiøs tro generelt, heller, blant annet fordi mange kirkesamfunn gav betydelig motstand til hans menneskesyn…-

Hvordan kan du vite at han ikke var troende? Var du inne i hodet hans? Ut fra talene og det han har skrevet i bøker og tekster så virker harn ganske troende utad. Det kan være han bare gjorde det for å få med seg folket, men vi har da ikke noe som sier at han ikke var religiøs? Og hvis jeg husker riktig så var den tyske kirken med på Hitlers lag...

Ikke hele kirken.-

Mulig det.

At mangelen på objektive, vitenskapelige bevis skulle være grunnlag for å sannsynliggjøre at noe IKKE eksisterer er fortsatt ikke et spesielt rasjonelt standpunkt. Du forholder deg til en lang rekke fenomener hver dag som ikke lar seg vitenskapelig påvise, og som baserer seg på erfaringsbasert menneskelig konsensus, eller common sense. Kjærlighet, musikkopplevelser, følelsen av at du gjør det du er ment for, troen på en eller annen idé som grunnlag for en bedre verden osv. osv.-

Dette er verdslige ting. Mener du at gud er verdslig?

Shiva sa...

O' Hellige Anonym (Del 14):

Vi mennesker gjør svært mye ”på magefølelsen”, alt fra å velge partner til å velge hvem av søkerne du skal ansette. -

Dette med magefølelse har jo vært forsket på og alt baseres jo på ubevisste prosesser i hjernen som kalkulerer ut fra tidligere erfaringer fra samme eller lignende situasjon. Eksempel: Folk som har hatt mye omgang med barn har en ”flinkere” magefølelse når det kommer til barn enn de som ikke har hatt så mye med barn å gjøre. Ellers så har vi jo rene overlevelsesmekanismer i hjernen som er en del av vår evolusjonære ”bagasje”. (Jeg har blittt glad i ordet bagasje i det siste tydeligvis, hehe.)

Spennende studieretning du tar! Jeg husker også at overgangen til høyere grads nivå var tøff, men at det samtidig var utrolig spennende å kunne diskutere faglige problemstillinger med andre som hadde brukt årevis på det samme feltet. Det blir mange sene kvelder av slikt… :-) Litt nerding tror jeg bare er sunt, så lenge det ikke blir et mål i seg selv, he, he!-

Og ”beleilig” nok så skal jeg skrive om ”kritikk av religion” i semesteroppgaven i det ene emnet jeg tar nå ;D Underveis i lesingen og skrivingen kan det jo være at jeg slenger inn noen innlegg her på bloggen om hva jeg skriver om ;)

Jeg er særlig skeptisk til at Harrison åpenbart mener at han står fritt til å først samle inn data på informantenes betingelser, og deretter tre ut av deres selvforståelse når det måtte passe. Dette er et klart brudd med prinsippene for blant annet antropologiske feltstudier. Man kan godt vurdere trosspørsmål kritisk, men man kan ikke slå i hjel tro med vitenskap. Man kan kun slå i hjel manglende refleksjonsevne, kunnskapsmangel eller lignende. Og det har vi allerede etablert enighet om at ikke er kausalt forbundet med religiøs tro. :-)-

Jeg kan godt konfrontere Harrison med dette om du vil :)

Jeg tror at Gud jobber gjennom mennesker hver dag,-

Ah, jeg leste om akkurat dette punktet i Religion Explained-boka et sted... Ah, hva var det som stod der... Det var i hvert fall et eller annet med at man ”selvfølgelig” tenkte at gudene påvirket menneskene og ikke... og så var det et eller annet eksempel. ARGH! Hehe. Glemt! Sorry... På tide jeg leser i den boka igjen ;D

Jeg kjenner imidlertid flere som velger annerledes enn foreldrene sine, og jeg selv har jo gjort det ved å innta et langt mer aktivt og verdikonservativt standpunkt til religion enn særlig min mor-

Ja, men du er likevel innenfor den kristne tro, som har en lang tradisjon i vårt samfunn :)

Det som likevel er poenget mitt er at folk som regel (men selvfølgelig ikke alltid) velger samme religion som sine foreldre hvis de velger en religion. Om de blir mer konservative eller radikale enn sine foreldre er fullt mulig. Religion går derimot som regel i arv. Det er hovedgreunnen (vil jeg tro) til at religionene ”gjør det så bra” ;)

Shiva sa...

O' Hellige Anonym (Del 15):

Min vennekrets inkluderer en ateistisk prestesønn og en dypt kristen sønn av et par ekte sekstiåtter-radikalere. Jeg opplever i akademiske kretser at mange velger annerledes enn sine foreldre, og jeg tror at en individuell refleksjonsprosess gjør folk mer selvstendige i sine valg. Jeg vil likevel understreke at selvstendig refleksjon i mange tilfeller også fører til at folk blir religiøse… :-)-

Rational choice theory? :)

Men jeg tror uansett at dette er et vestlig fenomén foreløpig. At barna velger noe annerledes enn sine foreldre. Har nok mye med individualisme å gjøre. Og refleksjon som du sier. I resten av verden er det nok som regel ikke slik. Interessant vennegjeng forresten. Vi burde ta en øl en dag, hehe. Du nevnte Stortorvet. Bor du i Oslo-området? ;D

Det jeg dypest sett ønsker med alle mine titalls innlegg her er å kjempe mot polariseringen mellom troende og ikke-troende mennesker, som Harrison forsterker. -

Som jeg skriver i Del 1 av serien så skriver Harrison følgende i boken:

”My fifty replies to common justification for belief can be read as friendly chats designed to do nothing more than stimulate critical thinking.”

Jeg tror ikke han har som mål det du skriver her :)

Jeg har ikke veldig mye mer å legge til i debatten. Jeg blir travelt opptatt på jobb i noen måneder nå. Det betyr nok at jeg ikke kommer innom her igjen på lenge, da dette er tid- og energikrevende debatter.-

Synd at du ”forsvinner”. Håper du kommer plutselig tilbake ;D

Å jobbe for et økt refleksjonsnivå i samfunnet er en langt viktigere og mer hensiktsmessig målsetning enn å angripe enkeltpersoners livsanskuelse.-

Sant nok :)

Nå har jeg holdt på her i over seks timer på rad + noen få timer andre dager. Hehe. Det var mye tekst ;D Håper ernieball svarer på det du skriver til ham. Jeg svarte bare på noen av punktene du hadde til ham.

Håper det går greit med jobbingen!

ernieball sa...

Heisann,

joda, jeg skal nok svare, men må lage dette svaret i etapper ila de få tidsvinduene jeg har for meg selv. Er ganske opptatt med jobb jeg som alle andre :) Håper å holde meg innenfor den gjennomsnittlige svartiden her på tråden ihvertfall...;)

Shiva sa...

ernieball:

Bra! :)

ernieball sa...

Da har jeg endelig klart et svar til O’hellige anonym. Det var en god del tekst som vanlig, så det har tatt meg et en liten stund å bli ferdig med dette mellom jobb og småbarn..:p

Inkludert dette innlegget blir tråden nå, med artikkel, på 136 word-sider med 11pkt… Det er bare å ringe forlaget…;)

Vi får gå til verks…

For det første; jeg beklager at min skrivestil ikke tilfredsstiller dine ønsker. At jeg er omstendelig kan ikke brukes som motargument.

Jeg har ikke brukt det som motargument. Jeg sier bare det er synd du ikke alltid er like klar.

Jeg har rett til å sette egne premisser for min argumentasjon, på samme måte som deg.

Selvfølgelig, men dersom argumentasjonen skal bygge på premisser man ikke nødvendigvis er enige om, blir resonnementet uinteressant.

Jeg mener at jeg har presentert disse på en grundig og etterrettelig måte. Jeg svarer grundig på hele tilsvarene, ikke bare på utvalgte deler.

Jeg skal prøve å gjøre det samme

Jeg har ingen intensjon om å være ”leservennlig”. Disse ”stråmennene” du henviser til er reelle nok, men dersom du ikke egentlig er interessert i debatten så kan du jo bare la være å svare..? For øvrig er gjentakelse et utmerket didaktisk virkemiddel, blant annet der man jobber med komplekse problemstillinger, eller skal undervise personer med lærevansker. Jeg har lyst til å lage en vits om det siste der, men det viktigste er nok det første… :-)

Jeg skal lese det du skriver. Dette er uansett ikke noe stort poeng. (Ang stråmenn har jeg ikke henvist til noen… :)) Og didaktisk? Noe så nedlatende :( Du skjønner virkelig ikke vår state-of-mind…

Og ingen grunn til å være tilbakeholden. Men hvis du ikke vil lage vits, hvorfor i all verden skriver du dette??

Poenget med kriteriene var bare å gjøre eksplisitt noen enkle forutsetninger for en reell debatt. Jeg tviler på at Shiva vil motsette seg disse, og hvis det skulle være et stort problem, så vil jeg jo bare finne et mer egnet forum å diskutere disse problemene. Mitt poeng var bare å vise at dersom den ene parten i en debatt i utgangspunktet ikke anses som ”debatt-verdig”, da kan man heller ikke påberope seg rasjonell refleksjon i behandlingen av spørsmålet. Hvis debatten skal være reell må begge parter forholde seg til regler bygget på gjensidig respekt, hvis ikke har man bare polemikk. Det er kjedelig.

Her tar vi det på gefühlen, hm? Det er en blogg, mann :) og du er frivillig deltaker i én av trådene! I den sammenhengen ser du bare komisk ut på en høy hest. Og så lenge du mottar svar, er du vel debattverdig? Du må huske at det er ganske uhøytidelig å debattere her (no offense, Shiva), sånt pompøst fjas gjør deg bare utsatt for å likne en klovn (noe jeg tror du ville mislikt sterkt…)

Jeg gjør oppmerksom på at jeg skiller mellom Shivas refleksjonsevne og intelligens, og argumentasjonen. Jeg imøtegår argumentasjonen fortløpende, og har vært tydelig på hva jeg er
uenig i. Mitt ”konstruktive” forsøk er jo til dels en kritikk av premissene for denne debatten, som jo settes av argumentasjonen i Harrisons prosjekt.


Hmm. Disse premissene må være et produkt av din fantasi.

ernieball sa...

Beklager igjen at min formuleringsevne ikke er til din tilfredsstillelse… Jeg velger heller å forholde meg til argumentasjonen din, i stedet for å gå løs på formuleringsevnen din. Jeg er nok litt akademisk ”miljøskadd”, men det passer fint med jobben min. Hvis du ikke kan leve med det, så er det egentlig greit for meg, men at det er ”misformulert” er jeg uenig i. Tungt, ja.

Uenig, ja… Da blir jeg jo nødt til å gjenta deg…:

” - Rasjonalitetsargumentet; ”rasjonaliteten kan ikke sannsynliggjøre en Gud, derfor kan ingen rasjonelle mennesker tro på en Gud”.”

Ugyldig konklusjon for det første, og for det andre, hvem er 100% rasjonelle?

”- Konfliktargumentet; ”alle religioner ber til forskjellige guder, og dette beviser at religion er menneskapt””

Ugyldig konklusjon igjen.. Eller kanskje du bare slurver? Hva da med kvaliteten en ”verdig debatt” behøver (iflg deg selv)? Det er dessuten andre ting som tyder på at religion er menneskeskapt.

”- Empiriargumentet; ”dersom en skapende Gud hadde eksistert, ville han kunne påvises med vitenskapelig metoder. Ettersom dette ennå ikke har skjedd kan vi nå anta at hypotesen om hans eksistens er falsifisert”. ”

*stønn* My EYES! Du tar i hvert fall ikke dette fra reelle uttalelser… ”kan vi nå anta at hypotesen om hans eksistens er falsifisert”. Er du overhode noen slags vitenskapsmann? Det funker ikke sånn.

”- Konsekvensargumentet; ”religiøse mennesker drives til ufattelig ondskap på grunn av sin religion, og dette er dermed årsaken til det meste av lidelse i verden”. ”

Snakk om å legge ord i munnen. Feil! Du burde vite bedre nå.

Det jeg mener er at dette er uærlige fremstillinger av standpunkter. Óg misformulerte. Glemte du å reflektere over det…? : -)

Jeg svarer Shiva på dette gjentatte ganger, og viser for ordens skyld til Francis Collins, genforsker, som i flere debatter har påpekt det intellektuelt uholdbare ved å postulere rasjonalitet som argument mot religiøs tro.

Ja, dr. Collins er en fyr ”i vinden” om dagen, og ”vind” er det som beskriver mange av hans uttalelser best også… Uansett en annen diskusjon.

Intellektuell ærlighet i Harris’ definisjon forutsetter at det kun er HANS vurderinger som skal legges til grunn for hva en mener med ”god grunn”, og at vi kun skal forholde oss til empirisk naturvitenskap.

Nei. Det er ikke Sam Harris’ vurderinger som skal legges til grunn for hva man mener er god grunn for å anse noe som sant. Det er vel heller den vitenskapelige metode han mener gir folk god grunn for å anta at ting er sant. Det som feiler etter å ha blitt testet etter nevnte metode, og som man fortsatt holder for sant, har man dårlig grunn for å holde for sant. Det som ikke kan testes, er uinteressant, da det likevel ikke kan bidra til mer kunnskap. Det er ikke urimelig.

Dette er jo bare tåpelig, all den tid vi alle rent faktisk forholder oss til fenomener som ikke lar seg vitenskapelig undersøke.

Barrierer for hva som kan la seg undersøke vitenskaplig har blitt brutt i hopetall. At det fremdeles finnes noen, beviser bare at de ikke er gjenstand for dette ennå, og din manglende fantasi på området. (Shiva hadde forresten nylig et sitat ang dette.)

ernieball sa...

Collins har vært svært kritisk til at premissene for debatt skal være at vi skal begrense spørsmålene som mennesker kan stille (blant annet ”hvorfor er vi her”, og ”hva er meningen med livet”). Dersom disse spørsmålene ikke er ”gyldige” får vi en debatt som alltid vil ende med nullsannsynlighet for Gud, og det er en svært reduksjonistisk tilnærming til den menneskelige tanke. Dette er regelrett ateistisk fundamentalisme.

Tvert imot mener jeg det ville vært svært frigjørende ”for den menneskelige tanke” kollektivt sett å slutte å dvele ved disse spørsmålene, om man da ikke kan finne sitt personlige svar på det. Fundamentalisme kan ikke være en del av ateisme da ateister ikke har noen dogmer. Svært enkelt, forståelig uvant.

Jeg er usikker på om ”blatti blatti” er en hensiktsmessig redegjørelse for innholdet i den kristne tro, men la gå… I motsetning til mange andre forsøker ikke jeg å komme med noe ”gudsbevis” til allmenn opplysning, det er jo nettopp derfor jeg skriver at selv ikke verdensvid konsensus om én religion og én teologi hadde vært ”bevis” for guds eksistens. Det hadde ikke en gang sannsynliggjort det i noe større grad. Derfor kan man heller ikke snu argumentasjonen og si at mange guder ”motbeviser” eller usannsynliggjør Gud.
Derfor ser jeg ikke helt poenget med å argumentere for min kristne tro, mot andres tro. Dersom jeg klarer å redegjøre konsist og koherent for innholdet i min tro, vil det gjøre deg mer tilbøyelig til å bli kristen? Bibelen er for meg noe jeg forholder meg til gjennom mitt religiøse standpunkt, og det er gjennom troen at den får den verdien den har for meg. Jeg kunne listet opp den litteraturmessige verdien, den historiske bekreftelsen på viktige elementer i innholdet og alle argumenter for harmoni mellom bibel og vitenskap (som etter mitt syn skiller min kristne tro fra svært mange andre religioner). Jeg mener i korthet at Bibelen er den mest intellektuelt troverdige av de religiøse skriftene jeg kjenner til, og viser igjen til blant annet BioLogos Foundations arbeid for å formidle dette. Jeg antar at du vil være uenig, men du lurte på MIN begrunnelse…


Istedenfor å bryte opp dette avsnittet, gjengir jeg i helhet. Dette er tross alt et svar på spørsmålet ”Hvorfor er bibelen den autoritative av de religiøse skriftene?”…

Du sier ingenting om at du har utforsket andre religioner/skrifter, noe jeg antar du ville sett som relevant dersom du hadde gjort det, så jeg tar utgangspunkt i at du er kristen fordi du er norsk og det var den religionen du ble kjent med først. Og om jeg tør å konkludere noe på det grunnlaget: Da er ditt valg av religion ureflektert! All refleksjon du måtte mene å ha gjort internt i din tro kan ikke hjelpe deg å overkomme det manglende grunnlaget for et utdannet, objektivt valg.

Men for all del, dette er ikke kritikk som sådan. En som har tatt et slikt valg finnes kanskje ikke? Ikke vet jeg, men det kan faktisk argumenteres for at Jente17’s valg av buddhisme er mer reflektert enn ditt valg å være kristen.

For du vet jo ikke om noen av disse overgår din foretrukne skrift på alle vis?

Tenk om du har valgt feil. Problemet er at uansett hva du velger så kommer du til å havne i noens helvete. Denne er velbrukt, men det er det en grunn til; spørsmålet har aldri blitt besvart tifredsstillende. Men jeg innbiller meg ikke at du har noe problem med dette, mer enn tilhengere av opponerende religioner har.

Men du misser poenget. Kjernen i problemet ligger ikke i antall religioner, men at religionene motsier hverandre. Så spørsmålet står: hvorfor er din rett? Jeg tror jeg vet svaret: du vet ikke. Du må bare stole på følelsen.

ernieball sa...

Om du har litt tid å slå i hjel, syntes jeg filosofen Daniel Dennett har en meget plausibel forklaring på religion som et naturlig fenomen. (lyden er litt suboptimal, men med et godt hodesett går det bra :))

Du sier videre at bibelen er ”intellektuelt troverdig” (du sier riktignok ”mest”). Du er selvfølgelig klar over at bibelen gjør ganske mange vitenskapelige påstander som er riv ruskende gale? Hvordan veier dette på troverdigheten?

Men, som Carl Jung sa det:

“How do you find a lion that has swallowed you?”

BioLogos har jeg ikke studert så nøye må jeg innrømme, men det kan være fordi jeg har fått litt smaksprøver her og der på andre siter. Men du må gjerne kildehenvise hit om du finner noe smart :)

Her er vi igjen inne på det jeg kaller ”ateistisk fundamentalisme”.

Ok, i hermetegn denne gang, så jeg antar du innser at dette ikke er definerbart imotsetning til religiøs fundamentalisme, hvis definisjon ikke kan innbefatte ateisme.

Så kan du slutte å kalle meg fundamentalist bare fordi jeg er sta på hva jeg mener er et godt argument eller god grunn for å tro?

Jeg mener vitenskapen ER beskrivelsen av virkeligheten. Men ikke tilværelsen i sin helhet. Gud er ikke alene om å være ”på utsiden” av det som er gjenstand for objektiv, testbar empiri, se også mitt svar til Shiva (hvis du orker).

Ok, du forutsetter at det finnes noe ”mer” enn virkeligheten. Du er uklar, men jeg forstår hva du mener. Men jeg påstår at dette er et dårlig fundament for vitenskap og dermed det samme for kunnskap.

Uansett hvor mange ganger jeg sier at min tro på Gud ikke er i konflikt med vitenskapen, at jeg ikke bare aksepterer, men virkelig koser meg med vitenskapelig kunnskap om evolusjon og astrofysikk, og uansett hvor mange mennesker som stiller seg bak denne beskrivelsen, så står du på ditt.

Stakkars deg :( Uansett hvor mange ganger du gjentar det?

Jeg antar du ser dette som ”fundamentalistisk”, men det er bare fordi resonnementene dine (og andre religiøses) som oftest gjør at jeg sitter igjen med flere spørsmål enn svar, at jeg fortsetter å plage deg. Det er dessuten irrelevant hvor mange som stiller seg bak…

At du koser deg med vitenskap og er religiøs samtidig kan kanskje sammenliknes med at jeg kan kose meg med bøker og programmer om det paranormale uten at jeg tror på spøkelser eller mener vi har grunn for å tro på de paranormale fenomener.

Uten å argumentere.

?

”Guds beskrivelse” av virkeligheten er en konstruksjon du selv har opprettet for å avslutte debatten. Og så anklager du MEG for å sette opp stråmenn..? :-)

Guds beskrivelse er et samlebegrep begrep jeg brukte for alle de påstandene i religiøse skrifter som er vitenskapelig etterprøvbare, og som jeg dermed betegner som vitenskapelige påstander. Har ikke alle disse vist seg å feile miserabelt? Og fra et intellektuelt ærlig perspektiv gir dette oss dårlig grunn for å tro at bibelen er sann overhode.

Hvis du ikke vil høre på det jeg faktisk mener om forholdet mellom tro og vitenskap, så er det jo heller ingen vits å fortsette debatten. Jeg har vært krystallklar; det er INGEN konflikt. Lev med det.

*) Dette er et av dine hovedpoeng. Jeg har derfor viet det litt ekstra oppmerksomhet til slutt i innlegget.

ernieball sa...

Dette er jo en helt ubegripelig enkel årsaksforklaring. Bush’ motstand mot stamcelleforskning er altså utelukkende religiøst motivert, mens Obamas opphevelse av restriksjonene utelukkende er ”rasjonelt” motivert..?

Nei, dine, ikke mine ord du sloss mot igjen. Jeg mener ikke at Bush’ veto var utelukkende religiøst og heller ikke det om Obama…Neida, selvfølgelig er debatten mer nyansert :)Heldigvis ser ting ut til å lysne etter Obama’s opphevelse.

Men ang hvorvidt det var religiøst motivert, syntes jeg denne artikkelen er interessant. Den er fra 2006 og har også en poll på folks meninger rundt Bush’ doble veto.

Og denne uttalelsen fra det hvite hus syntes jeg er beskrivende:

"The president does not make policy decisions based on polling numbers. ... He vetoed the legislation because it would provide federal tax dollars to fund the present and future destruction of human life for research."

Og Bush selv:

In his veto message, Bush said if the bill became law it would cross a moral boundary that "would be a grave mistake." [mine uthevinger]

Dette er “human life”.. En klynge på 150 celler, mindre enn et punktum. Antakelig ingen diskusjon der i gården.. Og en “grave mistake”? Hvordan vet George W. Bush det? Skulle nesten tro han snakker på vegne av noen…

I den første artikkelen igjen er det statvise poller på støtten til denne forskningen. De kunne vært interessante å se, men man må være medlem for tilgang til de…:( Kanskje du kan finne noe data her? :)

Dette (eller dette eller dette eller dette) er så klart ikke konkluderende for at Bush er fundamentalist/var kontrollert av kristenfundamentalister, men jeg heller mot fristelsen å mene at dette (2, 3) er det...

Det å kalle etiske innvendinger mot stamcelleforskning ”religiøs vrangforestilling” er jo også relativt lite opplyst,-

Lite opplyst, faktisk

dette har vært meget heftig debattert i fagmiljøene, og er det fortsatt. Argumentasjonen handler ikke om ”plaging av sjeler”, men en helt allmenn debatt av NÅR i utviklingsprosessen et menneske får sitt menneskeverd, og har krav på beskyttelse. Når du beskriver motargumentasjonen som ”plaging av sjeler i petriskåler” så legger du opp til en beskrivelse som ingen (knapt nok de mest høyrevridde meningsmotstanderne) vil stille seg bak.

Ja, nå var det vel religion vi diskuterte, og jeg har ikke underkjent kompleksiteten den i debatten.

Utgangspunktet for beskrivelsen min er at det er er fler religiøse fløyer i USA som mener at”life begins at conception”.

(Og siden livet i biologisk forstand ikke har en ”begynnelse” som fra ”død til liv”, men at hele prosessen er styrt av den kontinuerlige prosessen livet er, som dermed gjør denne påstanden meningsløs, er det ganske utbredt å tro at det de egentlig snakker om er sjelen, siden de tilfeldigvis også er kristne. Et googlesøk på dette er like greit som å gi noen linker her)

ernieball sa...

Problematiseringen av forskning på embryoer har på ingen måte vært et ”kristent” prosjekt, heller, i det siste har jo stamcellebasert sædproduksjon blitt kalt ”forskningsetisk forkastelig” av et ganske unisont fagmiljø. Er alle disse ”religiøse fundamentalister”?

Har du noen kilder på dette?

Å redusere hele denne kompliserte forskningsetiske problemstillingen til et spørsmål om rasjonalitet vs. religiøs fundamentalisme er IKKE en rederlig tilnærming.

Det er så mye feil med denne setningen at det er nesten latterlig, men poenget er et jeg har ikke gjort dette.

Din etiske argumentasjon isolert sett følger et utilitaristisk prinsipp;

Hm? Min etiske argumentasjon?

”mest mulig gode konsekvenser for flest mulig mennesker”. Dette ser greit ut, helt til noen av samfunnets ”små, få eller svake” står i veien for større gode konsekvenser for mange flere. Da får du fort politikk som dreper alle som er en belastning for samfunnet, dersom du ikke også klarer å mobilisere noe mer prinsipielt etisk å forholde seg til. Se for eksempel Danmarks offentlige ”kamp” for å forhindre fullførelse av svangerskap med barn med Downs, eller enkelte amerikanske abortlegers praksis med å utføre inngrep helt opp til termin. Slike etiske spørsmål er viktige og vanskelige, og kan ikke løses utelukkende på et prinsipielt for/mot-nivå. Hele rettsvesenet er jo bygget på prinsippet om at det er bedre å la 100 skyldige gå fri enn å la en uskyldig straffes, og er ett eksempel på at prinsipiell regeletikk ikke kan avvises i alle sammenhenger til fordel for enkle etiske ”cost-benefit-analyser”.

Hvem argumenterer du mot og hvorfor argumenterer du i en annen debatt?
(hint: dette fæle utilitaristiske prinsippet var din ... for en stund…;-))

Jeg tillegger deg ikke slike meninger,-men påpeker det uholdbare i din alt for enkle analyse.

Hvilken analyse?

Vi trenger MER etisk debatt i samfunnet, ikke mindre.

Ja

Enda godt at vi ikke tyr til respektløshet i denne debatten. Det ville jo være litt uheldig når vi diskuterer tematikk som virkelig betyr noe for folk…

Ja, Gud skje lov…

Way to go! Du bekrefter da min ”anklage”. Igjen! Du mener at vitenskapen erstatter (eller overflødiggjør) religion, ved at økt vitenskapelig kunnskap fortrenger en tro på Gud (fordi disse er i konflikt).

Det er så klart ikke sånn jeg ville sagt det. Når det gjelder å danne seg et bilde av virkeligheten, er vitenskapen best.

Hele mitt poeng er at det er tull, selv om man kan finne mange eksempler på konflikt mellom religion og vitenskap (det er uansett ikke en nødvendighet). Vi kan ikke uttale oss om hva som har skapt eller opprettholder systemet, vi kan observere selve systemet.

Og dette er det du har å basere deg på. Hvordan vet du at man ikke gjennom observasjon en gang kan finne hva ”tilblivelsen” var, gitt nok tid. Du er avhengig av å forutsette noe ”i tillegg” som er overnaturlig, og det mener jeg gir religion en iboende konflikt med vitenskap.

Jeg har foreløpig til gode å treffe en eneste kristen som mener at fotosyntesen forutsetter fortløpende mirakler for å fungere. Det vi tror er at det står en skapende Gud bak prosessen som har gitt oss blant annet fotosyntese.

Ja, jeg skjønner det.

Det er utrolig urederlig å redusere de man er uenig med til idioter med tillagte meninger slik at banal argumentasjon skal ”vinne” enkelt.

Dette er projisering etter min mening. Og jeg har da virkelig ikke redusert deg til idiot?!

ernieball sa...

Det er nok mange som vil mene at ekteskap og utroskap er gjensidig utelukkende, men det blir jo et spørsmål om hvordan man velger å forholde seg til ideen ”ekteskap”. Som bringer meg tilbake til din idé; din argumentasjon er her fullkomment sirkulær.

Sirkulær? Du henger ikke sammen her.

Du postulerer at det er en motsetning mellom religiøs tro og vitenskap. Så viser jeg til både egen og andres tro, hvor denne konflikten ikke eksisterer. Da må du hevde at vår tro er en slags separat del av hjernen vår som klarer å la være å forholde seg til annen kunnskap, rasjonalitet og logikk som vi ellers måtte forholde oss til. Jeg gjentar IGJEN, siden det åpenbart ikke siver inn; det er ingen NØDVENDIG konflikt mellom tro og vitenskap.

Det er så forferdelig synd at du bare gjentar og gjentar det, men kommer ikke med ett sammenhengende resonnement hvor du viser at det i det hele tatt bør sameksistere.

Postulatet ditt om at religiøs tro er irrasjonelt blir faktisk ganske dogmatisk når du må finne på andre premisser for at dette skal opprettholdes i møte med falsifisering.

Projisering. Eneste jeg kan skjønne…

Det å ha flere ideer i hodet på en gang betyr ikke at man anvender fundamentalt ulike paradigmer på dem. Det er nemlig ikke så lett som du skal ha det til, selv for oss fundamentalistiske mørkemenn… :-)

*sukk* …

---

(Jeg sa kort fortalt:

-Påstår du noe, bør du ha bevis for det.
-Religion har nytt et vern mot indignasjon.)

For det første; På hvilken måte truer min religiøse tro vår felles forståelse av vitenskapelige funn og annen kunnskap i verden? Ett eller annet må det være, ettersom jeg avkreves ”bevis” for mitt livssyn i møte med mennesker jeg overhodet ikke misjonerer overfor. Jeg tar ditt livssyn til etterretning, og imøteser din argumentasjon. Hvorfor skal jeg være pålagt noen form for intellektuell meldeplikt?

Jeg tror vel egentlig ikke at din versjon av den kristne tro er den største trusselen mot det vitenskaplige [mitt] verdensbilde, og det med å kreve bevis er jo egentlig bare illustrerende siden vi vet du ikke kan gi det. Egentlig høres du her bare ut som en skikkelig indignert kristen... ;)

For det andre; ”vern mot indignasjon”? Kristne er den mest forfulgte gruppen i verden, og du mener at religion er godt vernet? Vennligst bestem deg for om du snakker om Norge eller verden for øvrig.

Ikke gjør dette om til forfølgelsen av kristne nå igjen da. Du er kjapp til å hoppe på konklusjoner ang
min argumentasjon for så å bli sinna :p

Med vernet mot indignasjon religion har nytt, mener jeg ikke opp gjennom historien, men heller de siste århunder i sameksistens med vitenskap hvor man fra å ha måttet vurdere sine ytringer nøye for ikke å komme i konflikt med feks. kirken, til idag hvor man innimellom kan trenge å ”passe seg” så man ikke trår på såre religiøse tær. Vitenskap og fritt tenkende mennesker har kort sagt måttet ta hensyn til religiøse [ledere] i ord og handling og dette har virket utviklingehemmende.

ernieball sa...

Denne holdningen er ikke spesielt ”respektfull”, fordi du i utgangspunktet mener at religion ikke har vært kritiserbart. Jeg har ikke lyst deg i bann ennå, har jeg vel..? Religion er i høyeste grad kritiserbart, men kritikken må være saklig, og den kan ikke i utgangspunktet forutsette at mennesker ikke står fritt til å tro på det de vil.

Det er akkurat, dét! Mennesker står fritt til å tro hva de vil. Dette er en så viktig del av det å være fri at vi ikke bare må respektere det, men kjempe og sloss for det ustoppelig. Men jeg skjønner poenget mitt har gått deg litt hus forbi, for det er ikke dermed sagt at jeg skal respektere din tro. Nei, respekten for frihet begrenser seg ikke til din tro. Er man fri, står man også fritt til å gapskrattende snu ryggen til og gå dersom man syntes noens tro er latterlig. Det er som sagt personens rett til å tro, ikke troen som skal respekteres. Her er man heller over på toleranse.

Det du ser ut til å mene med respekt er jo faktisk en innskrenkning av frihet, da det innsnevrer mulighetene man har.

Så langt har det meste av ekstern ”religionskritikk” ikke vært mye annet enn enkel polemikk med påberopelse av overlegen refleksjonsevne. (OBS! Jeg sikter her ikke til denne debatten spesifikt, men til det generelle nivået på religionsdebatt i samfunnet. Idioti tjener ikke samfunnet, heller ikke i forsvar av standpunkter man deler).

Det finnes en god del meget gode debatter med prominente personer på nettet om du er interessert. Forsøk et "debate"-søk på google-video. Mens vi venter på at debatten virkelig skal våkne til liv i Norge, ingen grunn for ikke å følge den i utlandet :)

For det tredje; din ”kjele med te”-allegori er jo herlig… :-) Problemet er at du legger til grunn at ALL religiøs tro og alle trossystemer er like uetterrettelige og absurde. Min kristne tro lever fint med all verdens vitenskapelige funn, uansett hva du og andre måtte TRO om det.

Den er ikke min. Den ble fremsatt av filosofen Bertrand Russel for å illustrere at bevisbyrden ikke ligger på de ikke-troende, men de troende.

Og min tro? Jeg jeg følger bare bevisene, men i så måte tror jeg vel på vitenskapen. ”Heier” kanskje man kan si, for om vi finner noe som er bedre, ”heier” jeg på det :)

For det fjerde; dersom du på ramme alvor mener at alle påstander må bevisføres i vitenskapelig forstand før de får være med i offentlig debatt eller samfunnsutviklingen, da vil politikk ganske kjapt opphøre å eksistere.

Her er du sint på deg selv igjen. Jeg har ikke sagt dette...

Debatt om alt fra menneskeverd (en menneskelig ”idé” basert på ulike etiske forankringer og konsensus), til selvrealisering (subjektive og uetterrettelige ønsker for livet) ville være umulig å debattere.

Syntes det er synd du mener det.

Som Francis Collins sier; vi kan ikke ha en offentlig debatt hvor vi skal legge så store begrensninger på hvilke menneskelige spørsmål vi kan stille og søke svar på. Det er en veldig reduksjonistisk tilnærming.

”Så” store? Hvilke begrensninger snakker han om? Du må begynne å oppgi kilder!

ernieball sa...

Hitchens spørsmål ("Kan du komme på en god handling utført av en religiøs person som ikke kunne vært utført av en ikke-religiøs person?")

Jeg er helt enig i at fortolkning av forbønn som en ”god handling” er et definisjonsspørsmål. Det er nettopp det som er poenget; hvorfor i all verden skal Christopher Hitchens ha definisjonsretten til dette, når han stiller et åpent spørsmål?

Han stiller bare et spørsmål. At folk ikke bare kan svare ”nei”, tyder jo på at dette spørsmålet treffer en ”nerve” hos religiøse ganske effektivt. Og det er tross alt riktig som du sier. Han er bare en journalist… Miljøskadd han og kanskje? ;-)

Sinnelagsetikken er ikke uvesentlig, og kan ikke gjøres verdiløs i vurderingen av en handling (slik den jo inngår i blant annet rettsvesenet vårt, blant annet i vurderingen av ”forsett”). Jeg er enig i at konsekvensetikken er viktig, men den er ikke alt. Eller må en ”god handlig” oppfylle krav om ”godhet” i samtlige etikktypologier? Jeg ville bare vise til at spørsmålet er tåpelig, fordi begrepet ”god handling” langt på vei må operasjonaliseres uten vitenskapelige data overhodet. Vi kan ikke forske oss fram til hva ”godhet” skal innebære for alle, og hvordan dette skal implementeres i samfunnet. Dermed kan spørsmålet overhodet ikke brukes ”religionskritisk”, slik jeg vil anta det er ment.

Og alt dette istedenfor et enkelt ”nei”. Jeg vil tro det er akkurat det Hitchens ønsker og fryder seg over når han stiller det spørsmålet. Ikke nødvendligvis jeg, jeg stilte deg det bare for å (irritere deg litt, og) se hva du sa. Jeg ante ikke da at dette skulle bli et såpass stort tidsfordriv som det har blitt… ;-)

Og ang innholdet i argumentet ditt: sure, men jeg mener spørsmålet tjener sin hensikt.. :)

Jeg har for øvrig også evnen til å ønske andre godt, uten å be for dem. Jeg skulle ønske flere burde bruke den evnen mer… :-) (OBS! Dette var generell samfunnskritikk, ikke implisitt personhets… :-)).

Helt enig

Min objektive analyse av spørsmålet er at det forutsetter at religiøse mennesker selv tror de er bedre enn andre. Altså i motsetning til hva jeg subjektivt synes om spørsmålet, som er at det er helt på trynet… :-)

åh, Hitchens’ spørsmål ennå, ja.. sorry :-/

Så du mener at jeg må avkrefte en anklage om at religiøse mennesker tror de er bedre enn andre? Grunnen til at jeg ikke avkreftet det er for det første at det er en absurd generalisering av egenskaper på gruppenivå. Hadde du gjort det med en etnisk gruppe hadde det vært rasisme. Jeg avkrefter naturligvis ikke slike tåpelige påstander, like lite som du hadde giddet å avkrefte påstander om at ”alle mannlige ateister har liten penis”, eller lignende.
Når det er sagt, så er det helt sikkert religiøse mennesker som mener at deres religion faktisk gjør dem bedre enn andre. De får svare for seg. Det er også ikke-religiøse mennesker som mener at deres fravær av gudstro gjør DEM til bedre mennesker enn andre (jeg har truffet opp til flere i kategorien). At mennesker forherliger egne standpunkter og egenskaper har da vel ingen verdens ting meg gudstro å gjøre..? Jeg avkrever ikke deg for svar på tåpeligheter jeg selv måtte finne på å tillegge ateister.
¨

Ja, dette var som nevnt et spørsmål jeg ikke nødvendigvis forventet et enkelt ”nei” på, men jeg aksepterer at du ikke kan gå god for alle.

ernieball sa...

Jeg har åpenbart dårligere oppdragelse… :-) Poenget er at jeg vet med meg selv at min tro gjør at JEG handler annerledes og mer i tråd med mine etiske prinsipper enn jeg ANTAR jeg ville gjort uten denne eksterne forankringen av etikk. Det betyr jo bare at jeg muligens kan påberope meg en religiøst betinget forbedring, men overhodet ikke at jeg er bedre enn andre mennesker.

Huff. Du vet at du handler annerledes på grunn av din tro? Hvem bestemmer når kravene til din religion ikke samsvarer med samvittigheten din? Du har ikke hatt mange slike situasjoner?

Tenk på folk andre steder i verden… I noen ekstreme land tror jeg folks samvittighet kan ha inntatt en kollektiv obskur form som er en forvrengning av den samvittighet de ble født med. Det er ufattelig hvordan noen kan steine en liten jente for eksempel, fordi de tror skriften deres forlanger det, og den har autoritet over det minste mennesklige sentiment. Og bibelen har heller ikke ryggen fri (1, 2, 3, 4, 5)

Det at kristne ikke dreper som før, er ikke et resultat av styrket kristen pietisme, men heller sekularisering. Her er vi vel enige?

En religiøst betinget forbedring? Målt etter hva? Bibelen antar jeg.. Og refleksjon, selvfølgelig. Men reflektere kan man gjøre uten bibelen, og da har man i tillegg et mye bedre utgangspunkt for å treffe gode slutninger siden man ikke er lojal mot et gitt, uklart regelsett (som kan virke svært begrensende eller rettferdiggjørende til det ekstreme).

Hvordan man forankrer sin etikk er et personlig spørsmål. Hva man gir ”æren” for sine gode handlinger er det samme, og ikke minst hvordan man forklarer sine ”onde”/ negative handlinger. Jeg er like opptatt av å analysere disse, og er dermed i mindre grad opptatt av akkurat hvor fortreffelig jeg mener at min tro gjør meg. Jeg tenker ikke slik, og kjenner INGEN kristne som mener at deres tro gjør dem bedre enn andre mennesker.

Jeg er ikke enig i at det er det samme hvordan man ”forklarer sine onde handlinger”. Dette feltet må belyses mest mulig.

Ikke tilfeldig, men religion ALENE er utilstrekkelig for å forklare handlinger. Det kreves flere elementer for å forstå hvordan et menneske handler, og mitt poeng er bare å unngå en reduksjonistisk kausalitet der religion konsekvent fortolkes som årsak til en viss type handlinger (i dages debattklima som oftest negative).

Men da får jo du fremme de positive :)

ernieball sa...

Og ja, noen religioner er bedre enn andre. Som alle tankesystemer. Jeg tror for eksempel at harmonien mellom vitenskap og tro er langt mindre i en del trossystemer enn i mine ”vrangforestillinger”, og det er ett evalueringskriterium.

Det er muligens sant. Men du slipper ikke unna en rangering her, uansett :p Jeg er fornøyd med en topp 10 av de største, men du må gjerne gå i detalj også.

Jeg mener jo at refleksjonsevne er viktig for å kunne velge gode handlingsalternativer, men at dette ikke på noen måte er forbeholdt ikke-religiøse.

Ja, men refleksjonesvne forutsetter nødvendigvis kunnskap også. Og innen religionslære betyr dette lik objektiv kunnskap (utdannelse) i alle aktuelle religioner, vektet likt. Helst fra barneskolen etter min mening.

Hva slags etikk du forfekter, og hvordan denne er forankret, sier noe om hvordan du forholder deg til etiske problemstillinger. For eksempel er de aller fleste mennesker enige om at ”du skal ikke drepe”; men de aller fleste av oss har unntak fra denne regelen (drap OK for å forsvare familien mot en morder, som statlig sanksjonert avstraffing, i hellig eller ”vanlig” krig osv. osv.). Hvordan du foranker etikken er avgjørende for hva slags unntak man regner som OK.

OK.

Et religiøst livssyn er et godt utgangspunkt for refleksjon rundt etiske hensyn og verdier, men det forutsetter nettopp refleksjon.

Hvorfor kan dere ikke da enes, hvis det virkelig er et godt utgangspunkt?

Personer uten religiøs tro kan naturligvis også reflektere over etiske hensyn og verdier (åpenbart), men det forutsetter OGSÅ refleksjon. Det å tenke over å vurdere sitt verdigrunnlag er viktig uansett hva dette verdigrunnlaget måtte være.

OK

Dersom du som ikke-religiøs ikke tenker over hvilket verdigrunnlag du har og hvordan dette kommer til uttrykk, så øker faren for handlinger med utilsiktede (bi)effekter.

Kjenner du noen forskning som sier at ateister [som ikke kan redegjøre for sitt moralske forankringspunkt] utfører flere irrasjonelle/kriminelle handlinger? Kunne vært moro å lett litt etter data på det. Men det er hvordan du vet dette, jeg lurer på her. Oppgi helst kilde.

Religion og religiøse etiske forankringer har åpenbart vært viktige i formingen av det samfunnet vi har i dag, og har sterkt påvirket det etiske verdigrunnlaget mange i dag regner som selvfølgelig, allment og sekulært. Jeg tror derfor at den etiske forpliktelsen som ligger i et religiøst livssyn ikke er noe som bør fordrives fra samfunnet (både av menneskerettsmessige og allmennetiske hensyn).

Hva tenker du på her mer presist? Etiske forpliktelsen? Det kan høres ut som om du mener at vi ”skylder” religion, (eller si kristendommen da, siden du åpenbart mener Norge) å tro på den. Det er ikke en god grunn.

Jeg tror at vi derfor er tjent med en mer nyansert debatt om religion enn det for eksempel Harrison legger opp til.

Jeg vet ikke hvordan det kunne blitt tatt opp mer realt.

ernieball sa...

Når det gjelder spørsmålet om ”falsk fornemmelse av sannhet”, så er jo det ikke noe annet enn det du TROR. Og det står du fritt til. En debatt rundt det blir bare ”Næ-hei, Jo-ho”. Jeg mener jo at det å ikke tro på en gud er ”falsk sannhet”. Jeg gjør ikke ateister til uberegnelige mentalpasienter av den grunn.

Ja, men du gjør det med dårlig grunn. Fundamentet du bygger troen på er dårlig, for der forutsetter du at det finnes noe som ingen har sett.

Jeg tror bare det jeg har god grunn for å tro at er sant og syntes det virker tåpelig å legge til noe oppå denne body of knowledge man sannsynligvis likevel aldri kommer til å finne ut om er sant.

Tror forskjellen på deg og meg er at jeg ikke ser poenget med å tro noe ”mer” enn det vi har grunn for å tro.

Sannhet er ikke relativ, men subjektiv.

Og objektiv, om vi kan stole på sansene våre.

Dermed må du også møte annerledes tenkende med reell respekt.

Respekt for annerledes tenkende har jeg sagt litt om over, og det er egentlig ikke vanskelig, men heller svært givende å respektere andres meninger, å lytte og få input. Slik er hverdagen for de fleste og det fungerer fint. Det er ikke dermed sagt at man i møte med annerledes tenkende som er så fjerne fra virkeligheten at det er latterlig, at de ikke fortjener å bli ledd av for sine meninger (dette er ikke personlig ment). Dette kan høres dramatisk ut, for ikke å si ”ateistisk-millitant”, men jeg mener bare å klargjøre prinsippet. Og det er heller ikke dermed sagt at det er lurt å le noen i ansiktet.

De som er uenige med deg er ikke i utgangspunktet farlige, men tanken om at de er det er farlig.

Det er for enkelt å si. Nærmest banalt.

Min påstand er at samfunnet, inkludert religion, mangler tilstrekkelig refleksjonsevne på mange områder.Dette er langt mer alvorlig enn dårlig begrunnet religiøs tro.

Ja jeg er vel enig ang ”refleksjonsevne” igjen, men vil heller si at mer kunnskap vil stimulere mer selvstendig refleksjon, som er bra. Og dårlig begrunnet religiøs tro? Norges/verdensbasis? Vi hopper litt begge her tror jeg.. :(

Dogmatisk tankegang motvirkes ikke av fravær av religiøst livssyn, men av økt refleksjonsevne og krav til kunnskap. Polemikken mot religiøs tro generelt er en avsporing. Mye av retorikken er også ganske farlig, fordi den langt på vei fritar ikke-troende fra vurdere egen refleksjon og rasjonalitet, og gjør religion til noe skummelt eller truende.

Hvordan ”fritar ikke-troende”?

Jeg sier ikke det om deg eller Shiva, men, tro meg, det finnes mange der ute som bruker enkelte av de samme argumentene, og som vi bare må henholdsvis håpe og be om aldri får politisk makt… :-)

Denne debatten er festlig en stund, men neppe konstruktiv (for andre enn oss som er involvert, og som får ”kjørt” argumentasjonen vår litt). Hva med en samfunnsetisk tenketank (og da tenker jeg ikke på Human Rights Service… :-)). Der ville jeg jobbet! :-)


Lykke til :)

ernieball sa...

*) Jeg har vært krystallklar; det er INGEN konflikt. Lev med det.

For å begrunne hvorfor det ikke er en konflikt har du hovedsaklig sagt:

-Du kan være religiøs og vitenskapelig
-Andre kan være religiøse og vitenskapelige

Dette er irrelevant, for det forutsetter at en ikke kan underholde to inkompatible idéer samtidig. Vi vet at det ikke stemmer.

Og når man snakker om konflikt i dette tilfellet er det nødvendig å også redegjøre litt rundt formål og metode i respekt til religion og vitenskap, og se hvordan de er ulike.

De som går på religiøse arrangementer for å nyte et fellesskap med andre, å prate og være sosial, eller går i kirken for å nyte orgelmusikk, kort sagt, des som er religiøse for det personlige ”utbyttet” man får av å være religiøs, opplever kanskje ingen konflikt mellom religion og vitenskap. Men i en debatt om kompatibilitet skylder vi ennå debatten å redegjøre for de to ulike fenomenenes formål, og om disse kan sammenfalle. Og hvor gnisser det?

Religionene har måttet tåle monumentale slag fra vitenskapen, men i dag har, la oss si moderate religiøse, liksom ”forsonet seg” med dette og tilpasset sin tro til det vitenskapelige verdensbildet. Hva er igjen?

Jo, det dreier seg om å besvare de store spørsmålene. Men religionene seg mellom gir fullstendig ulike svar (de kan ikke alle ha rett), men de er alle religioner og deler mange likhetstrekk som skiller seg fra vitenskapen, så vitenskapen står her i en særposisjon. Så hva skiller rent metodisk sett?

For å undersøke naturen omkring oss fungerer vitenskapen som en prosess med et fast sett verktøy som gjennom historien har hatt stor suksess med å gi oss robuste og konsistente svar. Den benytter observasjon, eksperiment, peer-review, kritisk analyse, gjentatt reevaluering, er selvkorrigerende og blir bekreftet gang på gang gjennom begivenhetene i den naturlige verden.

Religion benytter et annet sett med verktøy for å forklare universets natur. Den benytter dogmer, autoritet, åpenbaringer og legalistisk detalj-analyse av tekster for å finne hvordan verden, menneskene og naturen ”skal/bør være” (vi er beyond ”er”). Og fra et emprisk perspektiv har religioner ganske enkelt fullstendig feil.

Innen religionene selv resulterer dette i vidt forskjellige tolkninger og svar, spittelser og stridigheter og ingen av teologiens verktøy kan avgjøre hvilke svar som er riktige!

Imidlertid har vitenskapen besvart mange av spørsmålene som religionene før hevdet å kunne besvare, og således skapt basis for et verdensbilde som er konsist og koherent, og som har stor oppslutning på tvers av religioner.
Så hva med religiøse vitenskapsmenn?

Den teistiske delen av deres ”bagasje” er innen dette virket verdiløs og kan i verste fall bare føre til en forvrengning av deres forståelse av verden. Dette burde tyde på at det er en ganske alvorlig konflikt mellom religion og vitenskap.

J. B. S. Haldane, for øvrig også genetiker, sier dette:

"My practice as a scientist is atheistic. That is to say, when I set up an experiment I assume that no god, angel or devil is going to interfere with its course; and this assumption has been justified by such success as I have achieved in my professional career. I should therefore be intellectually dishonest if I were not also atheistic in the affairs of the world."

Og jeg tror det skal godt gjøres å finne noen seriøs forsker som sier de benytter religion i labratoriet (kanskje med unntak av kreasjonister;))

ernieball sa...

Men jeg skal være rettferdig… Dagens religioner hevder heller ikke å kunne besvare vitenskapelige spørsmål lenger. Siste skanse (som i ”den seneste”) er å hevde at religion er nødvendig for å etablere en felles moral eller som et holdepunkt i moralske spørsmål. Så det er sagt, hevder jeg ikke med dette at vitenskapen skal befatte seg med moralske spørsmål. (Eugenikk blir ofte nevnt som et katastrofalt eksempel på vitenskap gått amok, og personlig syntes jeg den er skrekkingytende.)

Vitenskap er best på å forklare hvordan ting virker og ikke så bra på å fortelle oss hvordan ting bør virke.

Men; jeg syntes ikke religion gjør en så god jobb med det heller. Dens fundament på autoritet og dens selvpålagte rolle å definere ut og inn ulike grupper mennesker betyr at den er for ekskluderende, for smal og ufleksibel som norm i det moderne samfunnet. Det er disse dårlige egenskapene ved religion som fører til at mange religiøse er tilhengere av umoralske standpunkter som å innskrenke de sosiale rettighetene til homofile og fordømme kondombruk i AIDS-rammede land i Afrika.

Jeg ville derfor mye heller konsultert en filosof fremfor en teolog angående moralske spørsmål. De har ikke prinsipper moderert etter en spesifikk tilhengerskares behag og lover heller ingen magiske belønning eller straff, som ingen har sett, til å rettferdiggjøre handlinger og valg.

Akkomodasjon er heller ikke bare bra, fordi dens tilhengere ofte syntes å presse feil vei. Det er uansett ubestridelig at når det gjelder tilpasning, trenger ikke vitenskapen å tilpasse seg, religion gjør det. Grunnen til at det i det hele tatt er liv i denne debatten er at religionene stadig krever et spesielt privilegium, basert på det ”uforklarlige”. (Ellers ville occams razor gjort det av med religion for lenge siden) Men når det gjelder å fastsette og vurdere bildet av tilværelsen rettferdig, rasjonelt og objektivt, på basis av hva som virker, feiler religion.

Jeg sier som godeste professor P. Z. Myers:
-Let it.

Shiva sa...

ernieball:

Det var en fornøyelse å lese gjennom kommentarene dine til morgenkaffen ;)

Takk for at du tok deg tid til å svare :)

Mye bra du har kommet med her!

ernieball sa...

Shiva:

Takk for tilbakemeldingen :)