onsdag 8. juli 2009

Hvorfor tror du på en gud? (Del 22)

De evolusjonofobe har helt rett; vi kommer ikke fra apekatter.
Ill.: andreasdj.weblogg.no


Jeg leser boken 50 reasons people give for believing in a god av Guy P. Harrison. Gjennom femti blogginnlegg skal jeg ta for meg de femti grunnene for å tro på en gud som er kommentert i Harrisons bok. Mer informasjon om forfatteren og boken får du ved å gå til del 1 i denne serien.


(Hvis det er noen som har spørsmål til Harrison er det bare å skrive disse i kommentarfeltet. Han har lovet å svare alle, gitt nok tid.)



Kapittel 22: Jeg kom ikke fra en apekatt



Det er ikke sjelden en troende vil ty til setningen "men jeg kom ikke fra en apekatt!" når vedkommende diskuterer evolusjon med en ikke-troende. Harrison har opplevd det så utrolig mange ganger at han begynner å lure på om de troende ser på apekatter som det verste dyret på denne planeten. Jeg også har faktisk hørt/lest dette noen ganger når jeg har diskutert med religiøse personer om evolusjon.

Det merkeligste ved dette er at det er bare de troende som nevner apekatter i den sammenhengen. Ingen vitenskapsmenn hevder dette. Basert på de bevisene vi har tilgjengelig er dette rett og slett ikke tilfelle. Så når en troende sier han ikke kom fra en apekatt så kan man for eksempel svare følgende: "Du har helt rett. Ingen av oss kommer fra apekatter. Vi kommer alle sammen fra den utrolig fascinerende apen kjent som Australopithecus afarensis."

For realiteten er, hvis man ser på de bevisene ulike vitenskapsmenn har samlet sammen, at mennesker, aper og apekatter har en felles forfar som levde for mange millioner år siden. Den kan ha lignet på en moderne apekatt, men var ikke det.

Men det selvsagt ikke apekattene som er problemet for de religiøse. Det er koblingen mellom menneske og natur som er det. "Evolusjonofobe" mennesker liker ikke sprekker i sin fiktive vegg mellom mennesket og resten av naturen. Å bli sammenlignet med resten av dyreriket kan være mildt sagt fornærmende for disse. "Vi er bedre enn dyrene," hevder de. "Vi er over naturen, velsignet med en guddommelig gnist fra en gud!" Hvis man kan litt historie og følger med på nyhetene er det derimot lett å tvile på dette.

Det er likvel mulig å kombinere religion med evolusjon, selv om jeg ikke helt skjønner den. Det finnes millioner av religiøse mennesker verden over som ikke har noe problem med evolusjonsteorien, men også veldig mange har dessverre det og enkelte av disse sprer feilinformasjon om den. Enkelte støtter seg til "teistisk evolusjon" som vil si at guden deres "styrer" evolusjonen av artene. Jeg synes det er greit nok, men det er ikke noe bevis for dette heller.

Det er utrolig at folk ikke vil godta hvordan vi er koblet sammen til resten av de levende artene her på Jorda via en fascinerende prosess kalt evolusjon. Det burde føre til beundring, ikke avsky.


Neste del:

23. Jeg vil ikke komme til helvete


Alle deler:

En oversikt over alle delene finner du her.



(Alle ord i dette blogginnlegget er godkjent av Guy P. Harrison.)

. . . . . . . . .

27 kommentarer:

Anonym sa...

Blogginnleggene dine kunne vært interessante om du hadde greid å holde deg objektiv. Det gjør du dessverre ikke, og dermed blir hele greia (mellom linjene) til en forutintatt prediken om hvor "teite" alle religiøse er. Og da faller igrunn mye av poenget bort spør du meg.. Eller tror kanskje at du greier å rasjonalisere bort religion for noen som er troende med kommentarer som "det er ikke noe bevis for dette heller"?

Anonym sa...

Jeg er helt uenig i Anonym over. Jeg synes du legger fram dette på en balansert måte, uten å fornærme noen. Personlig ville jeg sagt det mye mer direkte (og brutalt?): Evolusjon er et bevist faktum. Mennesket "stammer" ikke fra apene, ALLE aper (inkludert mennesket) stammer fra tidligere varianter av apeslekten. Vår siste felles stamfar er foresten ikke Australopithecus, men sansynligvis Pierolaphitecus catalaunicus, som regnes som stamfar til både de store apene og mennesket.
Lenger bak i stamtreet finnes selvfølgelig enda eldre "stamfedre". Uansett er evolusjon et bevist faktum, særlig nå etter at DNA-teknologien er utviklet. DNA-"sporene", eller den genetiske "utviklingen" mellom artene kan spores tilbake på DNA-nivå.
Ellers synes jeg bloggen din, med denne presentasjonen av denne boka er knallbra. Jeg har ikke lest alle delene enda, men skal gjøre det. Det finnes så masse misforståelser omkring religion ute på nettet, iblanda en god porsjon konspirasjonsteorier (som f.eks. Zeitgeist-filmen, herregud for noe møkk), så en god, saklig fremstilling der folk utfordres til å tenke vitenskapelig, er helt topp.
Mvh Øyvind

Shiva sa...

Anonym 1:

Blogginnleggene dine kunne vært interessante om du hadde greid å holde deg objektiv. Det gjør du dessverre ikke, og dermed blir hele greia (mellom linjene) til en forutintatt prediken om hvor "teite" alle religiøse er.-

Jeg beklager hvis ikke jeg kommer frem som objektiv, men jeg må helt ærlig si at jeg prøver så godt jeg kan å være det. Nå er selvsagt ingen helt objektive så at man kan se at jeg lener mot ateismen forstår jeg da jeg er ateist selv :)

Jeg mener derimot at ved å være ateist så er man utrolig objektiv rett og slett fordi man ikke innehar en tro på en gud. Da er man i hvert fall litt mer objektiv enn den som tror på én av de millioner av guder som vi har tilbedt.

Jeg tar gjerne imot tips om hvordan jeg kunne fremstilt det annerledes for å være enda mer objektiv. Jeg håper inderlig ikke at folk får følelsen av at jeg synes alle religiøse er "teite" for det mener jeg da selvfølgelig ikke! Dette er ikke argumenter mot personene som tror på gudene, men på påstandene, argumentene og svarene folk kommer med når man diskuterer religion. Jeg vet selvfølgelig at dette ikke gjelder alle religiøse! Det gjelder helt klart bare de som kommer med slike svar som blir presentert her :)

Og da faller igrunn mye av poenget bort spør du meg.. Eller tror kanskje at du greier å rasjonalisere bort religion for noen som er troende med kommentarer som "det er ikke noe bevis for dette heller"?-

Som et svar på dette ber jeg deg sjekke ut Del 20 hvor jeg blant annet skriver følgende:

"Det er lite sannsynlig at man rister av seg [gudstroen] bare fordi man taper en opphetet debatt med en ateist. Siden den troende ikke har tatt et rasjonelt valg i favør av å tro på en gud så er det lite trolig vedkommende tar et rasjonalt valg i favør av å legge fra seg denne troen. Det er følelser, kjærlighet, intuisjon og lojalitet bundet inn i troen på en gud. Ateistene bør forstå dette før de i det hele tatt prøver seg på argumentasjonen."



Takk for ditt innspill, Anonym 1 :)

Shiva sa...

Øyvind 2:

Hei, Øyvind! Takk for kommentaren din! Du skal vite jeg setter pris på det :)

Jeg kommer til å kalle deg Øyvind 2 (kanskje du har et bedre forslag?) siden det allerede er en annen Øyvind som kommenterer her. Jeg kommer fra nå av til å "kalle" ham Øyvind 1. Begge dere "Øyvinder" virker meget reflekterte (dog med forskjellig ståsted ser det ut til - han er kristen). Kanskje ligger det noe i navnet? :p

Jeg er helt uenig i Anonym over. Jeg synes du legger fram dette på en balansert måte, uten å fornærme noen.-

Ja, det er faktisk det jeg prøver på. Jeg har derimot funnet ut at nesten uansett hvordan man formulerer seg så er det enkelte religiøse (som hos oss alle regner jeg med) som er ekstra hårsåre og som tar seg nær av den minste kritikk ;)

Jeg får vel bare leve med det. Jeg vil i hvert fall at de religiøse skal vite at jeg ikke prøver å angripe dem personlig, bare idéene de forfekter og påstandene de kommer med. Det burde da ikke være så fælt :)

Personlig ville jeg sagt det mye mer direkte (og brutalt?): Evolusjon er et bevist faktum. Mennesket "stammer" ikke fra apene, ALLE aper (inkludert mennesket) stammer fra tidligere varianter av apeslekten. Vår siste felles stamfar er foresten ikke Australopithecus, men sansynligvis Pierolaphitecus catalaunicus, som regnes som stamfar til både de store apene og mennesket.
Lenger bak i stamtreet finnes selvfølgelig enda eldre "stamfedre". Uansett er evolusjon et bevist faktum, særlig nå etter at DNA-teknologien er utviklet. DNA-"sporene", eller den genetiske "utviklingen" mellom artene kan spores tilbake på DNA-nivå.
-

Takk for den regla :p

Ja, det er mange stamfedre jeg kunne ha nevnt, men valgte den mest "kjente" i kreasjonisme-evolusjon-debatten (Lucy eller Australopithecus afarensis). Og så kan det jo ha noe å si at Harrison nevner Lucy selv i dette kapitlet.

Det er overveldene bevis i favør evolusjon ja. Det er rett og slett kunnskapsløshet eller religiøse agendaer som gjør at folk ikke godtar det... Det er ikke akkurat en hemmelighet.

Ellers synes jeg bloggen din, med denne presentasjonen av denne boka er knallbra. Jeg har ikke lest alle delene enda, men skal gjøre det.-

Jeg er glad du liker denne serien. Jeg koser meg med boka og vil egentlig rette all æren til Harrison som har skrevet den. Jeg kan også her og nå avsløre at jeg nettopp har forhåndsbestilt en bok med "motsatt tittel": 50 grunner til at vi ikke tror på en gud eller noe sånt, hehe... (Her fant jeg forresten en link til Amazon.) Jeg kommer til å spørre om tillatelse til å blogge også om denne boka og håper selvsagt på et ja :) Den skal komme ut i september en gang tror jeg...

Håper du får tid til å lese alle delene. Snart halvveis nå :p

Det finnes så masse misforståelser omkring religion ute på nettet, iblanda en god porsjon konspirasjonsteorier (som f.eks. Zeitgeist-filmen, herregud for noe møkk), så en god, saklig fremstilling der folk utfordres til å tenke vitenskapelig, er helt topp.-

Takk for det!

Ja, det er mye rart der ute. Jeg lover å prøve å være så saklig som mulig ;D

Anonym sa...

shiva , jeg skal spørre deg noen spørsmål og håper du kan svare på dem.

- hva er vits å tro på forskjellige guder?

- hva med hvis de krangler med hverandere når de ikke blir enig om en ting?

- hvordan kan dere tro på en dere lager selv fra jord?

i deres tro er det slik: shiva øddelger verden mens vishnu skaper den på nytt. har dette skjedd før eller er det noe bevis på det?

Anonym sa...

jeg slår deg i anskitet. du sier ''aww det gjør vondt men du kan ikke vise meg smerten din. kan du vise smerten din????

SMERTEN KAN IKKE VISES MEN FØLLES. vi føller inni hjeret at det finnes gud men vi kan ikke se.

håper dere kjønte poenget mitt.

Anonym sa...

Jeg vet det er upopulært å rippe opp i dette, men... Dersom man tar en rask titt rundt seg på jorda og deretter kikker opp på stjenehimmelen en klar natt, kan man konstatere at det er en viss mengde materie rundt om kring. Hvor kommer alt dette fra? Om man er troende eller ikke, må jo dette være et så stort og så til de grader fundamentalt spørsmål, at alle forklaringer og hypoteser som kommer etter dette må bygge på det første svaret.

Kai sa...

Fysikeren H.S Lipson sa: "Den eneste akseptable forklaringen er en skapelse. Jeg vet at dette er bannlyst for fysikerne, og det er det virkelig også for meg, men vi må ikke forkaste en teori som vi ikke liker, hvis kjensgjerninger som er blitt brakt for dagen ved forsøk, støtter den." - Physics Bulletin, 1980, 31. årg., s. 138

-Hebreerne 3:4
"Ethvert hus blir jo bygd av noen, men den som har bygd alt, er Gud."

-1.Mosebok 1:26
"Og Gud sa videre: La oss danne mennesker i vårt bilde, i vår likhet, og la dem rå over havets fisk og himlenes flygende skapninger og husdyrene og hele jorden og hvert dyr som beveger seg og rører seg på jorden."

-1.Mosebok 9:2
"Og frykt for dere og skrekk for dere skal fortsette å være over alle levende skapninger på jorden og over alle himmelens flygende skapninger, over alt som beveger seg på jorden, og over alle fiskene i havet. I deres hånd er de nå gitt."

-Jakob 3:7
"For enhver art av både ville dyr og fugler og krypdyr og sjødyr kan temmes og er blitt temmet av menneskeslekten."

Shiva sa...

Anonym 2:


shiva , jeg skal spørre deg noen spørsmål og håper du kan svare på dem.

- hva er vits å tro på forskjellige guder?

- hva med hvis de krangler med hverandere når de ikke blir enig om en ting?

- hvordan kan dere tro på en dere lager selv fra jord?

i deres tro er det slik: shiva øddelger verden mens vishnu skaper den på nytt. har dette skjedd før eller er det noe bevis på det?
-

Jeg tror du har kommentert uten å lese bloggen min :)

Jeg har ingen tro på noen gud :p

Shiva sa...

Anonym 3:

jeg slår deg i anskitet. du sier ''aww det gjør vondt men du kan ikke vise meg smerten din. kan du vise smerten din????

SMERTEN KAN IKKE VISES MEN FØLLES. vi føller inni hjeret at det finnes gud men vi kan ikke se.

håper dere kjønte poenget mitt.
-

For en meningsløs kommentar. Er dette nok for dere å tro på en gud?

Nei, hva skal jeg svare på slikt... Det er feil på så mange nivå.

At jeg ikke kan "vise deg" smerten min (hva i huleste skal det egentlig bety? at smerte er en "ting" vi kan ta ut og se på?) er da ikke noe bevis for en gud! At du kan trekke den koblingen er meg totalt uforståelig.

En bedre analogi var om en gud kunne kommet og slått meg i ansiktet. DA hadde jeg vært overbevist om at akkurat den guden fantes. Å gi en eller annen vag følelse i et hjerte (man kan ikke "føle noe" på den måten du sikter til i hjertet da det er en blodpumpe, det er hjernen din som føler alt i den forstand du snakker om) kan da ikke sammenlignes med å bli slått av en levende person som står foran deg. Den personen vet jeg da eksisterer siden jeg kan fysisk se, ta på, føle, snakke med, banke opp, osv., denne personen.

Det er helt ok at du føler en gud finnes, men det er ikke noe bevis for at denne entiteten eksisterer. Det er bare bevis på at du føler den eksisterer. Det er to fundamentalt forskjellige ting. Folk føler mye rart eksisterer, skal vi da gå med på at alt de føler eksisterer faktisk gjør det?

At det går an...

Shiva sa...

Anonym 4:

Jeg vet det er upopulært å rippe opp i dette, men... Dersom man tar en rask titt rundt seg på jorda og deretter kikker opp på stjenehimmelen en klar natt, kan man konstatere at det er en viss mengde materie rundt om kring. Hvor kommer alt dette fra? Om man er troende eller ikke, må jo dette være et så stort og så til de grader fundamentalt spørsmål, at alle forklaringer og hypoteser som kommer etter dette må bygge på det første svaret.-

Hvis du hadde satt deg inn i det vitenskapen skriver om disse tingene du lurer på istedenfor å hoppe rett til gudekonklusjonen med én gang så hadde du funnet ut at slik det "virkelig er" er enda mer fascinerende enn alle de mulige religiøse "forklaringene" vi har kommet på opp gjennom historien :)

Jeg kan godt gi deg en bokliste hvis du er interessert.

Shiva sa...

Kai:

Fysikeren H.S Lipson sa: "Den eneste akseptable forklaringen er en skapelse. Jeg vet at dette er bannlyst for fysikerne, og det er det virkelig også for meg, men vi må ikke forkaste en teori som vi ikke liker, hvis kjensgjerninger som er blitt brakt for dagen ved forsøk, støtter den." - Physics Bulletin, 1980, 31. årg., s. 138-

Hva har dette med saken å gjøre? Bare fordi en eller annen fysiker synes at det for ham er mest "akseptabelt" (hva nå enn det betyr) at det var en skapelse, har ingenting å si. Alle mulige bevis vi klarer å skaffe peker mot evolusjon. Ikke bland inn "skapelse" her nå for hva som skjedde før livet ble til og begynte å utvikle seg har ingenting med evolusjonsteorien å gjøre. Typisk kreasjonistpropaganda å slenge alt sammen i ei suppe og sette det opp mot skapelsen i Bibelen.

Kjære Kai, du kommer alltid til å finne én eller annen vitenskapsmann som ikke er enig med det store flertallet og det er helt greit. Men til den dagen disse klarer å komme med noen vitenskapelige bevis som går mot akseptert vitenskap så har de et argument. Inntil dette skjer så har det ingenting å si hva en eller annen person "føler" og "mener."

-Hebreerne 3:4
"Ethvert hus blir jo bygd av noen, men den som har bygd alt, er Gud."

-1.Mosebok 1:26
"Og Gud sa videre: La oss danne mennesker i vårt bilde, i vår likhet, og la dem rå over havets fisk og himlenes flygende skapninger og husdyrene og hele jorden og hvert dyr som beveger seg og rører seg på jorden."

-1.Mosebok 9:2
"Og frykt for dere og skrekk for dere skal fortsette å være over alle levende skapninger på jorden og over alle himmelens flygende skapninger, over alt som beveger seg på jorden, og over alle fiskene i havet. I deres hånd er de nå gitt."

-Jakob 3:7
"For enhver art av både ville dyr og fugler og krypdyr og sjødyr kan temmes og er blitt temmet av menneskeslekten."
-

Jada, jada. Jeg kan også finne en haug med sitater fra ulike religiøse skrifter. Det beviser absolutt ingenting. Autoritetsargumentet er mye brukt av religiøse, men har ingenting å si i vitenskapen.

Kai sa...

-artig du nevner det med
"Men til den dagen disse klarer og komme med noen vitenskapelige bevis som går mot akseptert vitenskap så har de et argument. Inntil dette skjer så har det ingenting å si hva en eller annen person "føler" og "mener"."
-Kan du bevise at vi bokstavelig talt stammer fra aper? eller apelignende dyr? at jeg tar opp skapelsen er jo i å for seg interessant fordi der har du jo evolusjonen din "Gud skapte menneske i sitt bilde", ved siden av det hele satte han alle flygende skapninger, husdyr og andre ville dyr under menneske (og dyr da mener jeg og apekatter, aper, gorillaer eller hva du ønsker og kalle det og resten av det dyreriket).
-Skeptikere som sier Bibelen er full av myter og eventyr er kanskje ikke så skeptiske alikevell da når de ser at det ene etter det andre stemmer overens med det Bibelen kommer med.
-trenger jo ikke være spessielt relgiøs av å lese Biblen?
-Utrolig mye interessant det som står der og bare for og tilføye så er den den eneste boken i hele verden som har gitt ut så mange eksemplarer av den, rart og tenke på?
-men tilbake til poenget, jeg personlig samt flere kan nok si seg enige i, at om vi skal komme fra ett "big bang" eller "fra en firfisle" blitt til aper så videre utviklet oss til det vi er i dag.. det har jeg vanskelig for og tro.
-Bare tenk over hvor kompleks menneske kroppen er, det er det mest avanserte du kan tenke deg, kan du under noen som helst omstendighet, fortelle meg, at der ute i jungelen så sitter det ett geni av en apekatt som er i stand til og kunne tenke, føle og handle som ett menneske?
-er ikke vi over dyrene da? som det står i Jakob 3:7 stemmer jo, for vi temmer jo dyrene gjør vi ikke?
-Bibelen, relgiøs eller ei.. den gir deg ikke bare innsikt, veiledning og kunnskap... den forteller deg den hele og fulle sannhet om livet og det som skjer rundt oss og til det daglige liv.

Tenk logisk.

dellersz sa...

Om man skal tenke logisk så lønner det seg enten å ikke lese bibelen, eller å lese den som en hvilken som helst roman (den er tross alt en kurant science fiction-bok). Det er da slett ikke rart at vi stammer fra en rekke andre tidligere arter, selv de siste 50-100 årene er det flere arter på jorda som har utviklet seg markant på så kort tid. Det trengs ikke mye innlevelse for å se for seg at mennesket kan ha blitt til gradvis gjennom millioner av år, når man selv har muligheten til å se forandringer hos andre dyr mens man selv lever.

"den forteller deg den hele og fulle sannhet om livet og det som skjer rundt oss og til det daglige liv". Dette kan du si basert på hva? Det er ingenting som peker på at det som står i bibelen innebærer mer sannhet enn bøkene til Asbjørnsen og Moe. Å tro blindt på en gammel bok, der svært mye av det som står skrevet er fullstendig usannsynlig, er i beste fall naivt. Om jeg sier at jorda er firkanta, er det like logisk å tro på det som en gammel bok...

Leisha Camden sa...

jeg slår deg i anskitet. du sier ''aww det gjør vondt men du kan ikke vise meg smerten din. kan du vise smerten din????
Ja, faktisk, med det rette utstyret så kan man nok vise hvilke nervebaner de aktuelle impulsene følger til hjernen slik at den tolker opplevelsen som smerte.

Bibelen, relgiøs eller ei.. den gir deg ikke bare innsikt, veiledning og kunnskap... den forteller deg den hele og fulle sannhet om livet og det som skjer rundt oss og til det daglige liv.
Kai, jeg regner med at du ikke klarer å se ironien i at du ber Shiva om å 'tenke logisk'. :-D Men er du i stand til å forstå at dette du skriver her kun er din tolkning og intet annet? Min mening om bibelen er at den ikke gir noe av det du nevner, tvert imot sier den ingenting av verdi om livet i våre dager. Den forteller deg hvordan du skal leve i Midtøsten for 2000 år siden. Tenk logisk selv, Kai! (Hvis du klarer det. Jeg tviler.)

Shiva sa...

Kai (Del 1):

Hehe, tenke logisk ja. Jo, takk for tipset ;)

-Kan du bevise at vi bokstavelig talt stammer fra aper? eller apelignende dyr?-

Jeg personlig? Jeg er ingen biolog og ingen vitenskapsmann. Men om vitenskapen har en mengde bevis for dette? Ja.

at jeg tar opp skapelsen er jo i å for seg interessant fordi der har du jo evolusjonen din "Gud skapte menneske i sitt bilde", ved siden av det hele satte han alle flygende skapninger, husdyr og andre ville dyr under menneske (og dyr da mener jeg og apekatter, aper, gorillaer eller hva du ønsker og kalle det og resten av det dyreriket).-

Og så? Hva har dette med hva som er vitenskapelig å gjøre?

-Skeptikere som sier Bibelen er full av myter og eventyr er kanskje ikke så skeptiske alikevell da når de ser at det ene etter det andre stemmer overens med det Bibelen kommer med.-

Hva i Bibelen stemmer overens med vitenskapen?

-trenger jo ikke være spessielt relgiøs av å lese Biblen?-

Nei, jeg har lest Bibelen jeg og jeg er ikke særlig religiøs :)

-Utrolig mye interessant det som står der og bare for og tilføye så er den den eneste boken i hele verden som har gitt ut så mange eksemplarer av den, rart og tenke på?-

Nei, det betyr bare at misjonsselskapene gjør det de får betalt for å gjøre.

Men jeg visste ikke at dette var en popularitetskonkurranse. Så er det slik at den religionen som er mest populær automatisk er sann? Betyr det at de romerske og greske gudene eksisterte da kristendommen var bare en gruppe på noen få hundre personer?

-men tilbake til poenget,-

Ja, kom gjerne til et poeng her :)

jeg personlig samt flere kan nok si seg enige i, at om vi skal komme fra ett "big bang" eller "fra en firfisle" blitt til aper så videre utviklet oss til det vi er i dag.. det har jeg vanskelig for og tro.-

Hva du personlig har vanskelig for å tro er meg revnende likegyldig. Jeg forholder meg til det vitenskapen sier og de bevisene de har funnet. Dette handler ikke om tro, men om bevis :)

Big Bang har derimot ingenting med evolusjonsteorien å gjøre. Typisk kreasjonistisk/religiøst å slenge alt sammenn i ei suppe.

Shiva sa...

Kai (Del 2):


-Bare tenk over hvor kompleks menneske kroppen er, det er det mest avanserte du kan tenke deg,-

Har du i det hele tatt lest om evolusjon? Mekanismene bak den? Hvordan alt henger sammen? Har du hatt noe biologi i det hele tatt?

Hvis du leser deg opp litt i dette emnet så vil du finne svar på spørsmålene dine. Ja, vi er utrolig komplekse, men det har vi en naturlig forklaring på nå. Vi trenger ikke de utdaterte religiøse forklaringene, som egentlig ikke er forklaringer.

kan du under noen som helst omstendighet, fortelle meg, at der ute i jungelen så sitter det ett geni av en apekatt som er i stand til og kunne tenke, føle og handle som ett menneske?-

Hva har tankekraft med saken å gjøre? Vi har utviklet en utrolig hjerne. Ingen har hevdet at de andre apene/apekattene skulle trenger å utvikle den samme hjernen for at evolusjon skal være sant.

En apekatt/ape er en apekatt/ape og ikke et menneske. Det må være utrolig "nice" å være mot noe du egentlig ikke forstår hva er.

-er ikke vi over dyrene da?-

Spørs hvordan du definerer "over." Så vidt vi vet har vi den høyest utviklede hjernen blant alle artene på Jorda, men andre arter har høyere utviklet luktesans, hastighet, svømmeevne, osv. Hvalene er "over oss" når det kommer til å holde pusten lengst under vann. Geparden er helt klart "over oss" hvis vi møter på den i naturen helt alene uten noen våpen.

som det står i Jakob 3:7 stemmer jo, for vi temmer jo dyrene gjør vi ikke?-

Er det noe bevis for at det er en gud eller at Bibelen er sann? Det er jo bare en observasjon av mennesket. Jeg tror nok vi temmet dyr også på den tiden

-Bibelen, relgiøs eller ei.. den gir deg ikke bare innsikt, veiledning og kunnskap... -

Det er godt mulig :)

den forteller deg den hele og fulle sannhet om livet og det som skjer rundt oss og til det daglige liv.-

Hvordan det?

Shiva sa...

dellersz:

Takk for ditt bidrag :)

Shiva sa...

Leisha Camden:

Ja, faktisk, med det rette utstyret så kan man nok vise hvilke nervebaner de aktuelle impulsene følger til hjernen slik at den tolker opplevelsen som smerte.-

Bra sagt ;)

roy sa...

Nok en debatt hvor alle som er mot evolusjonsteorien er "uvitenskapelige" (og dumme?) iflg alle som er for. Bare for å ha sagt det først, så finnes det svært mange seriøse vitenskapsfolk, inkludert ikkereligiøse, som forkaster evolusjonsteorien. Moderne vitenskap viser klart at den er feil. Spesielt innen feltene matematikk, fysikk og biologi. Bare Michael Behes bok om Darwins "black box" og proteinfamiliens rendyrkede natur er et knusende motbevis alene.

Men han er ikke alene, det finnes mengder av motbevis. Spesielt overalt i Amerika (Nord/Sør). Som illustrasjoner på keramikk hvor inkaer rir på dinosauruser, funn av trilobitt knust i sandal. Et funn viser hvor lite pålitelige mange evolusjonister er. Mange av oss har sett de fantastiske sporene av dinosauruser fra Texas som Attenborough har vist. Det den svindleren ikke viser, er menneskesporene rett vsa. Elegant klippet bort, siden de blir problematiske å forklare for evolusjonister.
Dette er enkle motbevis. Matematikken er veldig definitiv, vanskelig å bortforklare at 2+2=4. Leste for lenge siden om en kongress hvor overmodige evolusjonister hadde invitert flere av verdens ledende matematikere for at de skulle si noe om den matematiske sannsynligheten for evolusjonen av mennesket. De svarte selvsagt at den er er lik null..

Studerte artikler om Ida og så filmen til Jørn Hurum. Han skal noen av verdens fremste på sine områder med på teamet. Men er det noen tvil om at det de sier er ren synsing/antakelser? Ida er bare et eksempel på hvor useriøs forskning på evolusjon er, har enda til gode å komme over et godt bevis. Alt "bevis" er bare tankespinn, og det sterkeste argumentet til evolusjonister er at kreasjonisme ikke er bevist. Når man i tillegg studerer det som for evolusjonister er "forbudt arkeologi", framstår Jørn Hurum og andre eksperter som svært lite seriøse.

dellersz sa...

Roy, har du noe bedre å komme med enn evolusjonsteorien? Evolusjonsteorien er veldig logisk, og ikke vanskelig å se for seg. Om du har en annen teori du vil dele med oss, så kom igjen...Inntil det vil jeg fortsatt påstå at sannsynligheten for at evolusjonsteorien stemmer er rimelig høy. Bare det at folk i forskjelige verdensdeler ser markant forskjellige ut er jo strengt tatt et fint bevis i seg selv. Menmen, noen vil ALLTID kverulere, så selv om de hadde fått bekrefta 100% at teorien stemmer, vil de fortsatt benekte den. Religiøse f.eks. har vel nesten ikke noe valg, ellers så blir jo illusjonen deres kjapt lagt i grus...

Shiva sa...

roy (del 1):

Nok en debatt hvor alle som er mot evolusjonsteorien er "uvitenskapelige" (og dumme?) iflg alle som er for.-

Jeg tror ikke noen her har sagt at motstanderne av evolusjonsteorien nødvendigvis er dumme. Uvitende kanskje, men ikke direkte dumme. De som er motstandere av evolusjonsteorien er nesten utelukkende, hvis ikke alltid, religiøse og veldig ofte styrt av en religiøs agenda. Tilhengerne av evolusjonsteorien er en blanding av troende og ikke-troende. Det burde si alt der og da. Veldig ofte har ikke motstanderne av evolusjonsteorien lest noe særlig vitenskapelig litteratur. Det vil ikke si at de er dumme, bare feilinformerte.

Bare for å ha sagt det først, så finnes det svært mange seriøse vitenskapsfolk, inkludert ikkereligiøse, som forkaster evolusjonsteorien.-

"Svært mange" var vel å ta litt hardt i? Det er vel på tide jeg leter frem tallene igjen da:

I følge en spørreundersøkelse i 1991 hos alle vitenskapsmenn og ingeniører i USA (kreasjonistlandet nr én) så var det bare fem prosent som var kreasjonister. Hvis man bare så på de vitenskapsmennene i de relaterte disiplinene (som f.eks. biologi, biokjemi, genealogi, osv.), såkalte "life sciences," så var prosenten enda lavere: 0,15 prosent.

Hvis du ut fra disse tallene kan si at det er "svært mange" som betviler evolusjonsteorien blant vitenskapsmenn så må det være et astronomisk høyt antall vitenskapsmenn som er for.

Moderne vitenskap viser klart at den er feil. Spesielt innen feltene matematikk, fysikk og biologi.-

Nå er jeg ikke sikker på hvordan matematikere og fysikere kan motbevise evolusjonsteorien siden de ikke har ett studiepoeng biologi i løpet av sin studietid, men jeg tviler på det du sier på generelt grunnlag selvfølgelig. Hvis "moderne vitenskap" hadde vist at den var feil så hadde jo vi for lengst forkastet teorien eller hva? Men det har vi ikke, og hvorfor det? Jo, fordi alle mulige bevis som blir funnet støtter opp under den.

Bare Michael Behes bok om Darwins "black box" og proteinfamiliens rendyrkede natur er et knusende motbevis alene.-

Ingenting fra Behes hold er noe bevis for noe som helst. Han mistet det lille han hadde igjen av troverdighet under Dover-rettssaken i 2006 da han til slutt (etter mye frem og tilbake) måtte innrømme at det ikke fantes noen fagfellevurderte vitenskapelige artikler som støttet intelligent design (kreasjonisme light). Også at det ikke fantes noen eksperimenter eller beregninger som støttet opp om hvordan disse såkalte "irreducible complexe" biologiske funksjonene ble til. I tillegg måtte han innrømme at hans definisjon på en vitenskapelig teori var så løs at astrologi ville ha blitt innlemmet i samme suppa.

Argumentene Behe kommer med i Darwin's Black Box har for det meste også blitt tilbakevist av andre vitenskapsmenn. "Irreducible complexity" er så langt bare en idé fremsatt av kreasjonistene og det finnes ikke noe bevis for at noe "irreducibly complex" eksisterer. Behe mente for eksempel at bakterieflagellaen var "irreducibly complex," men Kenneth Miller (som selv er religiøs og biolog) tilbakeviste dette elegant i løpet av rettssaken nevnt over. (Nærmere titt på Millers svar får man i denne artikkelen.)

Men han er ikke alene, det finnes mengder av motbevis. Spesielt overalt i Amerika (Nord/Sør). Som illustrasjoner på keramikk hvor inkaer rir på dinosauruser,-

Ica-stenene? Du tar vel ikke det seriøst? Kent Hovind-disippel eller? :p

Shiva sa...

roy (del 2):

funn av trilobitt knust i sandal.-

1. Hvis det funnet faktisk var en trilobitt knust av en sandal så hadde det vært en sensasjonell oppdagelse, men likevel ikke vært et slag i trynet på evolusjonsteorien. Det hadde bare betydd at trilobittene hadde overlevd til bare noen få tusen år siden. Dette er derimot veldig usannsynlig, men man har jo funnet en fisk som ikke har endret seg mye på flere millioner år. Krokodillene også har holdt seg slik de er i over to millioner år hvis jeg husker riktig.

2. Men uansett. Funnet er selvfølgelig ikke ekte. Eller det er ikke slik du presenterer det. Trilobittene funnet der er ekte, men "sandalavtrykket" er ikke noe sandalavtrykk. Det er bare en sprekke langs en sten. En type sprekke man finner mange andre steder akkurat i dette området. Men siden mennesker ikke eksisterte for flere hundre millioner år siden så kan det ikke ha vært oss ;) Det finnes mange geokjemiske prosesser som kan danne slike "avtrykk" som man ser i Wheeler-formasjonen. Les mer om det her.

Et funn viser hvor lite pålitelige mange evolusjonister er.-

Hvis det er noen som sliter med påliteligheten etter det du har vist til her så er det i hvert fall ikke de som støtter evolusjonsteorien...

Mange av oss har sett de fantastiske sporene av dinosauruser fra Texas som Attenborough har vist. Det den svindleren ikke viser, er menneskesporene rett vsa. Elegant klippet bort, siden de blir problematiske å forklare for evolusjonister.-

De aller fleste kreasjonister har gått vekk fra denne påstanden nå fordi de blir argumentert i senk av alle debattanter de møter på. Disse "menneskesporene" ble tilbakevist på 70-tallet, Roy. Les mer om det her.

Dette er enkle motbevis. Matematikken er veldig definitiv, vanskelig å bortforklare at 2+2=4.-

Hva har dette med evolusjonsteorien å gjøre?

Leste for lenge siden om en kongress hvor overmodige evolusjonister hadde invitert flere av verdens ledende matematikere for at de skulle si noe om den matematiske sannsynligheten for evolusjonen av mennesket. De svarte selvsagt at den er er lik null..-

Vil gjerne se en kilde på dette da det er en nyhet for meg.

Men hvorfor skulle de invitere matematikere til å gjøre noe så dumt? Det er ingen vits i å regne ut sannsynligheten for utviklingen av apeartene til at menneskene ble til. Selvfølgelig er sannsynligheten for en gitt organisme utrolig liten. Det er jo hele poenget. Dette handler derimot ikke om matematikk eller sannsynlighet, men om kjemi, biokjemi og biologi.

Dette virker som et lite "rykte" som spres blant kreasjonistene som et argument for deres posisjon, når det egentlig ikke er et argument den ene eller andre veien.

Shiva sa...

roy (del 3):

Studerte artikler om Ida og så filmen til Jørn Hurum. Han skal noen av verdens fremste på sine områder med på teamet. Men er det noen tvil om at det de sier er ren synsing/antakelser? Ida er bare et eksempel på hvor useriøs forskning på evolusjon er, har enda til gode å komme over et godt bevis. Alt "bevis" er bare tankespinn,-

Unnskyld meg, men Hurum kom med mange bevis for sine påstander i den dokumentaren. Kanskje vi ikke så den samme? (Eller så den med forskjellige briller på?)

Hvis du gikk glipp av dem kan du lese om det på nytt her.

og det sterkeste argumentet til evolusjonister er at kreasjonisme ikke er bevist.-

Heh, den var god. Det er jo kreasjonisme/ID som bare bruker som argument at "evolusjon tar feil her og her og her og der putter vi inn gud." Kom igjen. De som forsker på evolusjon bruker aldri engang å nevne kreasjonisme i sitt arbeid. De har ingen interesse eller grunn til å gjøre dette. De holder på med vitenskap, ikke meningsutveksling eller idémyldring.

De sterkeste bevisene er fossiler, DNA, tilpasning, observasjon av mutasjoner og naturlig utvelgelse, og ikke minst biogeografi.

Når man i tillegg studerer det som for evolusjonister er "forbudt arkeologi", framstår Jørn Hurum og andre eksperter som svært lite seriøse.-

Hvis du tenker på boken Forbidden Archaeology så ble vel den skrevet av en advokat og en matematiker som begge er Hare Krishna. Ingen ser ut til å være trent innen for anvendbare vitenskapelige grener som arkeologi (noe de selv skriver om!), paleontologi, antropologi, biologi, fysikk, kjemi, osv.

Og så vidt jeg har fått med meg er så å si alt de skriver om allerede tilbakevist lenge før de har skrevet om det.

Nei, det virker som om du leter etter de få kildene du kan finne som støtter opp om ditt (mest sannsynlig religiøse) verdensbilde og ignorerer den store prosentandelen av vitenskapelige artikler som snakker det rett imot.

Jaja...

Shiva sa...

dellersz:

Takk for din kommentar :)

Anonym sa...

Mye moro lesning her.
Men som de som ikke er livredd sine egne handlinger skjønner at det IKKE finnes noe "GUD".
Propaganda heile greia, av et folk som villa ha penger, makt og land.
Men what does it matter. Muslimene kommer til å formere seg så mye at de tar over heile suppa uansett.

Shiva sa...

Anonym 5:

Mye moro lesning her.-

Håper det er moro på den "rette" måten :p

Men som de som ikke er livredd sine egne handlinger skjønner at det IKKE finnes noe "GUD".
Propaganda heile greia, av et folk som villa ha penger, makt og land.
-

Jeg får, igjen, referere til min "Bibel" innen vitenskapens forklaringer på hvorfor folk er religiøse:

Pascal Boyer - Religion Explained

Den tar for seg vitenskapelige grunner for hvorfor folk tror på ånder og guder. Det har nok vært en del utnytting, propaganda og maktspill involvert i religionene, men det forklarer ikke hvorfor folk faktisk har trodd på disse og fortsatt gjør det. Det er veldig mye på grunn av psykologien vår og hvordan vår gjerne fungerer på et nevrologisk/biologisk nivå.

Det kan veldig lett forklares ved evolusjonspsykologi mye av dette. Så har nok enkelte mennesker også utnyttet denne "religionsegenskapen" hos oss...

Men what does it matter. Muslimene kommer til å formere seg så mye at de tar over heile suppa uansett.-

Tja... Tror nok det skal veldig mye til før noe slikt skjer. Foreløpig er prosentandelen så liten at det har ikke så mye å si for den vide kulturen og politikken i dette landet. Vi får se hva som skjer :)