torsdag 9. juli 2009

Hvorfor tror du på en gud? (Del 23)

Er du redd for å ende opp i helvete?
Ill.: reclaimingthemind.org


Jeg leser boken 50 reasons people give for believing in a god av Guy P. Harrison. Gjennom femti blogginnlegg skal jeg ta for meg de femti grunnene for å tro på en gud som er kommentert i Harrisons bok. Mer informasjon om forfatteren og boken får du ved å gå til del 1 i denne serien.


(Hvis det er noen som har spørsmål til Harrison er det bare å skrive disse i kommentarfeltet. Han har lovet å svare alle, gitt nok tid.)



Kapittel 23: Jeg vil ikke komme til helvete



Forbløffende mange har sagt til Harrison at grunnen til at de tror på sin gud er at de er redd for å ende opp i et helvete om de ikke gjør det. Dette er meget merkelig da det er like lite bevis for et helvete som det er for gudene. Vi som ikke tror på guder tror heller ikke på noe helvete og derfor lever vi uten frykt for å havne der. Det kan være gudene og helvetene eksisterer, men det er bare veldig lite sannsynlig. Det er bare enda en historie som fortjener å havne på historiens skraphaug på samme måte som eventyrene om troll og hekser. (Dessverre er det fremdeles mange steder i verden hvor folk tror på hekser og noe á là troll. Flere kvinner blir drept i en eller annen form for heksejakt hvert eneste år rundt om i verden.)

Man kan begynne å lure på hvorfor en gud ville ha laget et forferdelig sted for avstraffelse for så å gjøre dens eksistens virke så lite sannsynlig at hundrevis av millioner av oppegående og velmenende mennesker rett og slett ikke tror på det. En god og rettferdig gud ville vel ikke lure folk til å ende opp i helvete?

Og å bli straffet "til evig tid" er vel ikke særlig rettferdig? En person gjør én liten feil i sitt liv eller er skeptisk til ting som ikke kan bevises og så må vedkommende straffes der til evig tid? Til alle tider har de ulike religiøse retningene (ikke absolutt alle, men de fleste) fortalt til folket at alle de som ikke tror på guden(e) som er representert i den respektive religionen vil ende opp i et helvete. Bare fordi noen tviler, tenker eller vokser opp et sted med en "feil" tro så fortjener de evig straff for dette?

Særlig det siste punktet hvor barn vokser opp i en familie med en spesifikk gudstro er forferdelig når man ser nærmere på det. For de aller fleste barn rundt om i verden ender opp med samme religiøse overbevisning som sine foreldre og det er mildt sagt urettferdig at man skal straffes for noe de aller fleste i verden ikke har valgt, men vokst opp i. Hadde jeg blitt født i Pakistan ville jeg mest sannsynlig i dag være en muslim og kanskje vært på vei til et kristent helvete, hvis India hadde jeg kanskje vært hindu hadde jeg vært på vei til et muslimsk helvete, hvis staten Utah i USA så hadde jeg kanskje vært mormoner og muligens endt opp i et av de mange buddhistiske helvetene, og så videre...

Nå er det enkelte som hevder at helvete ikke nødvendigvis er et sted med evig pine, men en tilstand hvor man er "borte fra gudens kjærlighet" til evig tid. Hvordan disse menneskene har fått tilgang til denne informasjonen er uvisst. Så istedenfor å pines til evig tid får du ikke se venne dine mer eller leke i himmelen sammen med "de heldige." Man må stå i en slags skammekrok til evig tid, bare fordi man stolte på sine foreldre og samfunnet man vokste opp i og endte opp med feil religiøs tro.

Helvetekonseptet er en religiøs idé som må finne seg i å ligge i samme hylle som alle andre idéer som ennå ikke er bevist. Det som er spesielt ved denne er derimot at det er den mest barbariske og umoralske av dem alle. En god og tilgivende gud kan da ikke dømme noen til evig lidelse bare fordi de helt ærlig trodde på noe helt annet enn det guden så for seg. Det er ikke rettferdig. Jeg kunne aldri tenkt meg å straffe noen til evig tid bare fordi de gikk meg imot. Hvorfor er det så vanskelig for en gud?

Neste del:

24. Jeg føler at min gud er der når jeg ber


Alle deler:

En oversikt over alle delene finner du her.



(Alle ord i dette blogginnlegget er godkjent av Guy P. Harrison.)

. . . . . . . . . . . . .

68 kommentarer:

Anonym sa...

Religion er roten til bråk.

Og jeg tror at i Norge skal man holde seg til kristendommen hvis man skal ha en religion.

Men jeg tror det kommer til å bli krig her også etterhvert.

Shiva sa...

Anonym 1:

Tja, det er vel ikke roten til alt bråk, men en del ja ;)

Vi får satse på at folk holder seg opplyste nok til ikke å begynne å krige her på halvøya :p

Anonym sa...

You need to read a book on why evolution is not true and you need to have a look at http://en.i3gaz.com/

Lasse sa...

Du skriver at det ikke er noen bevis for helvete :P Men det er vel strengt talt ingen bevis for at gud eksisterer heller... :P

Lasse sa...

Evolution is true. You need to sit down and read other books than the bible. it pollutes your mind :P

Shiva sa...

Anonym 2:

You need to read a book on why evolution is not true and you need to have a look at http://en.i3gaz.com/-

Thank you for the link. I promise you I'll check it out :)

And don't you worry. I read literature on why evolution is wrong all the time! I actually just received a book yesterday from the Norwegian creationist organization called Origo.

At the same time, I am right now reading a book by biologist Jerry Coyne called Why Evolution Is True.

But why don't you give me a few examples where you show evolution is wrong? :)

Shiva sa...

Lasse:

Du skriver at det ikke er noen bevis for helvete :P Men det er vel strengt talt ingen bevis for at gud eksisterer heller... :P-

Nei, selvfølgelig er det null beviser for både gud og helvete :)

Det er derfor jeg skriver i dette innlegget at: "Det kan være gudene og helvetene eksisterer, men det er bare veldig lite sannsynlig. "

Evolution is true. You need to sit down and read other books than the bible. it pollutes your mind :P-

I think he reads the Qur'an mostly, by the looks of the website he wanted me to check out ;)

Lasse sa...

Hehe.. var vel litt forhastet. leste ikke alt :) But honestly, i find it quite frustrating when people are trying to dissprove evolution with religion.. Evolution is a scientific fact. if you belive it is wrong, you need to get substanstial proof.

Shiva sa...

Lasse:

I agree ;)

Lasse sa...

Hadde nesten håpet han skulle argumentere for hvorfor han mener evulusjonen er feil, men det ser vel heller ut til at han benyttet sjangsen til og spamme litt for internett siden sin.
kjipt :P

Anonym sa...

For et utrolig bra innlegg. Jeg er enig i alt du skriver med unntak at jeg tror på Jahve Gud, Biblens Gud da :o)I Biblen er ikke Helvete et sted med evig pine. Ja, du kan godt plukke ut ett vers å lage det til slik, men leser du hele Biblen, vil du se at det stiller seg annerledes. Helvete er bare ett annet ord for tilintetgjørelse av sjelen. Du rett og slett lever ikke mer, du går tilbake til den tilstanden du var FØR du ble født; nemlig ingenting. Og det er jo ikke noe å frykte for de som ikke vil ha evig liv fra en gud de ikke tror på. Jahve Gud er kjærlighet, Han ville aldri skapt noe så grusomt som ett pinested for mennesker som ikke tror på han for millioner av forskjellige grunner. Nok en gang; VELDIG bra blogginnlegg. Tusen takk

Shiva sa...

Lasse:

Hadde nesten håpet han skulle argumentere for hvorfor han mener evulusjonen er feil, men det ser vel heller ut til at han benyttet sjangsen til og spamme litt for internett siden sin.
kjipt :P
-

Vi kan jo håpe han kommer tilbake, men siden han skrev på engelsk så er det vel tvilsomt. Kanskje han bare tilfeldigvis kom over bloggen min og så ordet "evolusjon" og la sammen to og to...

Men jeg skal i hvert fall sjekke ut siden og kanskje skrive noe om den ;)

Shiva sa...

Anonym 3:

For et utrolig bra innlegg. Jeg er enig i alt du skriver med unntak at jeg tror på Jahve Gud, Biblens Gud da :o)I Biblen er ikke Helvete et sted med evig pine. Ja, du kan godt plukke ut ett vers å lage det til slik, men leser du hele Biblen, vil du se at det stiller seg annerledes. Helvete er bare ett annet ord for tilintetgjørelse av sjelen. Du rett og slett lever ikke mer, du går tilbake til den tilstanden du var FØR du ble født; nemlig ingenting. Og det er jo ikke noe å frykte for de som ikke vil ha evig liv fra en gud de ikke tror på. Jahve Gud er kjærlighet, Han ville aldri skapt noe så grusomt som ett pinested for mennesker som ikke tror på han for millioner av forskjellige grunner. Nok en gang; VELDIG bra blogginnlegg. Tusen takk-

Hei, hei :)

Takk for fine ord, hehe. Jeg kan nesten ikke ta all æren selv siden det jeg skriver er inspirert av Harrisons bok :) Men takk likvel ;)

Alt jeg kan si til din kommentar er egentlig; hvordan kan du vite at det ikke eksisterer et helvete, men at det som skjer er at sjelen blir tilintetgjort? Har du kommet til den konklusjonen selv eller har du lest det et sted? Inspirert av en prest/pastor kanskje? :)

Jeg bare lurer, det er ikke noe angrep på deg som person, hehe.

Anonym sa...

Til Shiva, hilsen Anonym 3

For det første vil jeg si; jeg VET ikke, jeg TROR. Det er liksom det som er hele poenget med å være kristen; Å TRO. Dette forutsetter at jeg forholder meg til Biblen. Ifølge Biblen eksisterer det ikke et helvete ennå. Det vil først bli opprettet etter dommens dag. Hovedsaklig forbredt for Mr. Satan og hans engler :o)Helvete eller Gehenna som jeg kaller det, er egentlig ett sted utenfor Jerusalem der man brente søppel. Dette stedet er brukt som et symbol av Jesus. Et symbol på at ting brenner opp og blir borte for alltid. Evig liv er en gave fra Jahve, ikke en straff. Evig liv er ALDRI nevnt sammen med straff i Biblen. Det står ikke et eneste sted at "de onde" vil få evig LIV. Og hvis du skal pines i all evighet ville du nødvendigvis måtte vært i live, ikke sant? Det blir jo helt ulogisk. Biblen forteller at sjelen vil "fortapes" eller som det står i visse Bibeloversettelser; "tilintetgjort". Jeg er ikke inspirert av noen pastor eller prest, jeg er imot den norske kirke som jeg mener lærer bort alt annet enn det som står i Biblen. Konklusjonene mine har jeg fra Biblen

Og nei da, jeg tror ikke du angriper meg som person, du virker som en fin fyr som stiller de riktige spm :o) Agape

PC sa...

God is Not Great, How religion Poisens Everything.
http://www.youtube.com/watch?v=0YPmt8TUoX4&NR=1

Anonym sa...

Er interessant å lese innleggene dine, men du skriver i ett tidligere at du er eller forsøker å være objektiv og at det at du er ateist forsterker dette.

Det er du sikkert i mange saker, men som ateist kan du umulig være objektiv i diskusjonen rundt guds eksistens, og selv om du forsøker å være det har du allerede vedtatt at det finnes ingen gud. Dermed kan du heller ikke se ting fra en troendes perspektiv og synsvinkel. Noe som gjør at objektiviteten faller helt eller delvis bort.

Shiva sa...

Anonym 3 aka. Agape:

For det første vil jeg si; jeg VET ikke, jeg TROR. Det er liksom det som er hele poenget med å være kristen; Å TRO. -

Dette er dere kristne ikke helt enige om dessverre. Enkelte, slik som to som har kommentert her, sier rett ut at de vet. De tror ikke, de vet. Og denne formen for religiøsitet deler de egentlig med nesten hele verden. Det er litt annerledes her i Vesten hvor de aller fleste religiøse nå forholder seg til et vagere begrep de kaller "tro." (Den ene her inne (logxx) har til og med sagt rett ut at han vet at den kristne gud eksisterer like sikkert som han vet at sine familiemedlemmer og venner gjør der.)

Du er altså en av de som "bare" tror. Da vet jeg det ;)

Men det jeg egentlig mente var hvordan du kom fremt til akkurat den konklusjonen/troen om helvete :)

Dette forutsetter at jeg forholder meg til Biblen. Ifølge Biblen eksisterer det ikke et helvete ennå. Det vil først bli opprettet etter dommens dag. Hovedsaklig forbredt for Mr. Satan og hans engler :o)Helvete eller Gehenna som jeg kaller det, er egentlig ett sted utenfor Jerusalem der man brente søppel. Dette stedet er brukt som et symbol av Jesus. Et symbol på at ting brenner opp og blir borte for alltid.-

Dette er helt i tråd med protestantisk kristen tradisjon i Vest-Europa etter den historisk-kritiske tenkningens inntog ja :)

Dette var også det jeg lærte både på grunnskole, vgs. og KRL-emnene på lærerutdanningen i Stavanger, men det er ikke alle kristne som er enige i dette ;)

Evig liv er en gave fra Jahve, ikke en straff. Evig liv er ALDRI nevnt sammen med straff i Biblen. Det står ikke et eneste sted at "de onde" vil få evig LIV. Og hvis du skal pines i all evighet ville du nødvendigvis måtte vært i live, ikke sant? Det blir jo helt ulogisk. Biblen forteller at sjelen vil "fortapes" eller som det står i visse Bibeloversettelser; "tilintetgjort".-

Jeg visste ikke at det hadde kommet nye oversettelser med "tilintetgjort." Takk for informasjonen :) Jeg lurer på hva de evangeliske i USA eller katolikkene i Brasil ville si til dette :p

Men hva vil du si til alle de som tolker at det er et helvete og som leser akkurat den samme Bibelen? (Vel, det finnes jo ulike oversettelser som sagt, men du skjønner sikkert hva jeg mener...)

Jeg er ikke inspirert av noen pastor eller prest, jeg er imot den norske kirke som jeg mener lærer bort alt annet enn det som står i Biblen. Konklusjonene mine har jeg fra Biblen-

Hva er det Den norske kirke lærer bort som er "alt annet enn det som står i Bibelen" da? :)

Og nei da, jeg tror ikke du angriper meg som person, du virker som en fin fyr som stiller de riktige spm :o)-

Godt å høre ;D

Shiva sa...

PC:

God is Not Great, How religion Poisens Everything.
http://www.youtube.com/watch?v=0YPmt8TUoX4&NR=1
-

Der kom vår kjære PC med sine sporadiske kommentarer om Hitchens ja ;)

Takk for det :p

Shiva sa...

Anonym 4:

Anonym sa...

Er interessant å lese innleggene dine, men du skriver i ett tidligere at du er eller forsøker å være objektiv og at det at du er ateist forsterker dette.-

Takk for at du synes det er interessant å lese :)

Ja, jeg mener ateisme er det mest objektive utgangspunktet man kan ha.

Det er du sikkert i mange saker, men som ateist kan du umulig være objektiv i diskusjonen rundt guds eksistens, og selv om du forsøker å være det har du allerede vedtatt at det finnes ingen gud. Dermed kan du heller ikke se ting fra en troendes perspektiv og synsvinkel. Noe som gjør at objektiviteten faller helt eller delvis bort.-

Som ateist vedtar man ikke noe som helst. Man sier bare at man ikke har en tro på en gud. That's it. Derfor er alle religioner likestilt i forhold til ateismen. Hvis man derimot er tilhenger av en av religionene vi har på denne kula så er man litt mindre objektiv siden man da tror en eller flere guder eksisterer og at alle de andre mest sannsynlig tar feil.

Denne misoppfatningen om ateisme er egentlig ganske irriterende. Ateisme er fravær av gudstro, ikke noe mer enn det. Det finnes enkelte ateister som sier rett ut at det ikke finnes en gud, men det er ingen som kan vite dette derfor er det best å bare ikke inneha denne troen og ikke ta standpunkt til det.

Jeg har derimot ytret at jeg mener det er utrolig lite sannsynlig at det finnes noen guder og at det ikke finnes bevis som støtter opp om noen guders eksistens. Det betyr ikke at jeg proklamerer at det ikke finnes noen guder :)

Det er en vesensforskjell på å tro det ikke finnes noen guder og å ikke tro at det finnes noen guder ;)

Jeg mener at det å ikke inneha en tro på noe vi ikke har bevis for er det mest objektive standpunktet man kan ha ja.

Anonym sa...

Alt må ha en første begynnelse.. At naturen blindt skal ha frembragt bevisste selvreflekterende vesener som mennesket virker ikke troverdig.. Alt i alt finner jeg det naturlig å regne med at det finnes noe som kan kalles "Gud", og som sanns. ha visse likhetstrekk med mennesket (siden Gud har valgt å skape oss).. Vil også tro at Gud har ment noe med å skape oss... Så ja, jeg tror på Gud.. Om man i tillegg skal tilhøre en religion er et annet spørsmål..

Anonym sa...

Jeg skrev tidligere på engelsk. Jeg leser en bok som heter "The Design of Life". Spennende lesing. Anbefaler denne boken sterkt. Jeg må si at jeg vet lite om evolusjonsteorien. Så hva vil du si det sterkeste bevis for den er?!

Disse kan være speseilt interessante fakta:
http://en.i3gaz.com/node/16
http://en.i3gaz.com/node/3
http://en.i3gaz.com/node/1

Anonym sa...

Til Shiva, fra Anonym 3 Agape ;o)

TRO kan være så mangt. Folk som sier de VET, ja, det må de gjerne gjøre, mennesker er forskjellige. Jeg er egentlig mer interessert i å VISE tro, ikke bare si at jeg tror. Jeg tror av hele mitt hjerte at Jahve Gud finnes, men jeg TROR. Hadde man VISST hadde det ikke vært tro lenger. Men det er slik jeg ser på det da ;o)

Ang Helvete og hvordan jeg har kommet bfrem til mine konklusjoner; desverre er det mange som koser seg med at det finnes et brennede Helvete reservert for de onde. Tanker som at "jeg kommer til Himmelen, mens naboen, den jævelen kommer til å brenne i Helvete" er desverre tanker som kommer fra mennesker , ikke Gud. Og mennesker tenker slik fordi vi er onde og ett produkt av denne verden. Å tillegge en kjærlig Gud ett så avskylig sted som det katolske Helvete feks, finner jeg helt vanvittig. Spør en kristen dette spm; hvis vi skal pines av Satan i helvete for all evighet, hva slags straff er dette for Satan? Og hvordan kan en kjærlig Gud tillate at Satan skal få den glede av å pine oss for ALL EVIGHET for noe vi har gjort i 10-80 år her på jorda? Står straffen i forhold til "forbrytelsen"? Du vil ikke få ett eneste logisk svar, bare svada.

Det jeg vil si til kristne som mener det allerede er ett helvete, vil jeg si; les Forkynneren. Der står det om hva som skjer etter at vi dør. Når vi dør blir vi til jord, vi er ingenting lenger. Vi er hverken i Himmelen eller i Helvete, vi sover i minnegravene. Vi ser ikke, føler ikke, vet ingenting mer. Dommen vil komme på dommedag, ikke før, dette er ubibelsk. Hvis noen påstar at du kommer til helvete når du dør NÅ, så sier han det sammme som at Gud dømmer deg FØR dommedag....

Hvis jeg skal begynne å nevne ALT som dnk lærer bort som ikke er bibelsk, oi, da kan vi sitte her en stund ha ha. Ta feks; prester. Det skal ikke være prester. Hvordan en menighet skal bygges opp er godt forklart, dette følger ikke dnk. en annen ting; hvis et menneske har vært gift og så skiller seg, så har ikke kirken noe problemer med å vie dette mennesket en gang til. Dette er ubibelsk. En annen ting; ekteskapet som er innstiftet av Gud er mellom mann og kvinne, dette ignorerer kirken. Uff, det er så mye, jeg nevner bare disse tingene, tilgi meg :o)

Shiva sa...

Anonym 5:

Alt må ha en første begynnelse.. At naturen blindt skal ha frembragt bevisste selvreflekterende vesener som mennesket virker ikke troverdig..-

Når det gjelder "alt må ha en begynnelse" så er det selvfølgelig sant. Evolusjonsteorien omhandler bare hvordan livet utvikler seg etter livet ble til, og da selvfølgelig etter universet ble til. Bare så det er avklart :)

Hvis man derimot leser litt om evolusjon så er det egentlig ikke så vanskelig å forstå hvordan selvreflekterende organismer kan ha blitt til :)

Anbefaler boken Evolution of Consciousness av Robert Ornstein. Enkelt forklart: Vi er en sosial art og senere også kulturell art. For å overleve for femti tusen år siden måtte man være godt utrustet. Derfor var det slik at de som var best utstyrt til å være sosial og kulturell, kommuniserende, osv. fikk overleve og fikk dermed flest avkom (mest sannsynlig). Og sånn fortsatte det til hjernen ble mer og mer avansert. For siden mennesket utvikler seg, betyr det at hjernen utvikler seg og at sinnet dermed utvikler seg (siden sinnet er et produkt av hjernen) :)

Alt i alt finner jeg det naturlig å regne med at det finnes noe som kan kalles "Gud", og som sanns. ha visse likhetstrekk med mennesket (siden Gud har valgt å skape oss).. Vil også tro at Gud har ment noe med å skape oss... Så ja, jeg tror på Gud.. -

Ja, mennesket er "dømt til" å tenkte overnaturlig og i retning av "mening" i alt. Det er også et produkt av vår hjernes utvikling. Hvis du spør et barn hva et tre er for vil det sikkert svare "fordi vi skal ha ved i ovnen." Hvis du spør et barn hvorfor fjell finnes kan det svare "fordi vi skal gå på det og nyte utsikten." Osv... Alt skal være der for en grunn i følge mennesket. Slik tenker de fleste av oss. Jeg må også arrestere meg selv i å tenke slik av og til. Jeg anbefaler dette intervjuet med Andy Thomson som blant annet omhandler temaet "hvorfor vi tror på guder."

Og kanskje til det kjedsommelige for andre anbefaler jeg igjen boken Religion Explained av Pascal Boyer som omhandler mye av det samme. Utviklingen av bevissthet, hvorfor vi "så lett" blir religiøse, osv.

Om man i tillegg skal tilhøre en religion er et annet spørsmål..-

Så du bare tror det er noe, men at religionene kanskje ikke er helt "sanne?" :)

Shiva sa...

Anonym 2:

Jeg skrev tidligere på engelsk.-

Så da regner jeg med at du er Anonym 2. Hvorfor skrev du på engelsk?

Jeg leser en bok som heter "The Design of Life". Spennende lesing. Anbefaler denne boken sterkt.-

Ah, William Dembskis "The Design of Life". Jeg har ikke lest den, men jeg har lest en del artikler med Dembski og også hørt/sett debatter med ham på mp3/youtube. Har ikke så mue til overs for karen. Han slenger egentlig bare ut de samme påstandene (evolusjon er teit, intelligent design er topp, "se på alle feilene i evolusjonsteorien!" [hvor HAN egentlig tar feil] og "her kan vi slenge inn gud" [noe som er ekstremt uvitenskapelig - man kan ikke bare slenge inn guder overalt hvor vi ikke er helt sikre på svarene ennå... det er god of the gaps] osv.) og jeg kan tenke meg boka går ut på det samme. Men jeg kan ikke si at en bok er dårlig før jeg har lest den selvfølgelig. Jeg får se når jeg får tid til å sjekke de ut. Har nok med én kreasjonistbok per år :p Neida... Kanskje i høst en gang ;)

Jeg må si at jeg vet lite om evolusjonsteorien.-

Så du sier at noe du vet lite om er feil?

Så hva vil du si det sterkeste bevis for den er?!-

Oh boy...

"Sterkeste bevis?" Alle bevis peker mot at evolusjon skjer. Mekanismen bak fenoménet er mest sannsynlig den Darwinistiske evolusjonsteorien.

Det som i begynnelsen var det sterkeste beviset, og bevis nok i seg selv, var fossilene.

Så var det observasjonen av at dyr var tilpasset sine miljø.

Deretter kom oppdagelsen av DNA som så å si satte siste spikeren i kista på de som hadde et håp om et vitenskapelig bevis på kreasjon istedenfor evolusjon.

Men det aller, aller beste beviset i dag hvis man ser bort i fra alle de andre er: Biogeografi. Fordelingen av livsformene rundt på Jorda i nå og fortid passer perfekt med evolusjonsteorien, men passer ikke i det hele tatt med kreasjonistiske tanker.

Disse kan være speseilt interessante fakta:
http://en.i3gaz.com/node/16
http://en.i3gaz.com/node/3
http://en.i3gaz.com/node/1
-

Som sagt skal jeg sjekke ut siden din senere :)

Foreløpig vil jeg bare si at bare fordi man finner tall som "morsomt nok" passer med tall vi snakker mye om i dag så betyr jo ikke det at en gud finnes :)

Det er sikkert mange tall man kommer frem til ved å telle ord, bokstaver, mellomrom, tegn, peniser, alkohol osv. i Koranen som man kan få til å passe med tall vi diskuterer den dag i dag, men det beviser absolutt ingenting.

Shiva sa...

Agape:

TRO kan være så mangt. Folk som sier de VET, ja, det må de gjerne gjøre, mennesker er forskjellige. Jeg er egentlig mer interessert i å VISE tro, ikke bare si at jeg tror. Jeg tror av hele mitt hjerte at Jahve Gud finnes, men jeg TROR. Hadde man VISST hadde det ikke vært tro lenger. Men det er slik jeg ser på det da ;o)-

Hehe, ble ikke så mye klokere på det her for jeg forstår ikke helt hva som er vitsen med å basere hele livet sitt på noe som man "bare" tror på :p

Men jeg er glad du "bare" tror og ikke hevder å vite. Dessverre så er jeg sikker på at de som vet at sin gud finnes er i overtall her i verden.

Ang Helvete og hvordan jeg har kommet bfrem til mine konklusjoner; desverre er det mange som koser seg med at det finnes et brennede Helvete reservert for de onde. Tanker som at "jeg kommer til Himmelen, mens naboen, den jævelen kommer til å brenne i Helvete" er desverre tanker som kommer fra mennesker , ikke Gud. Og mennesker tenker slik fordi vi er onde og ett produkt av denne verden.-

Er ikke det egentlig et nedverdigende menneskesyn? At vi er onde altså. Jeg er helt med på tanken om at vi er et produkt av denne verden selvfølgelig ;)

Å tillegge en kjærlig Gud ett så avskylig sted som det katolske Helvete feks, finner jeg helt vanvittig. Spør en kristen dette spm; hvis vi skal pines av Satan i helvete for all evighet, hva slags straff er dette for Satan? Og hvordan kan en kjærlig Gud tillate at Satan skal få den glede av å pine oss for ALL EVIGHET for noe vi har gjort i 10-80 år her på jorda? Står straffen i forhold til "forbrytelsen"? Du vil ikke få ett eneste logisk svar, bare svada.-

Haha, genialt. Akkurat som jeg skulle sagt det selv ;)

Det hadde vært utrolig bra om du gikk rundt i de ulike kristne menighetene her i landet og "forkynte" dette budskapet ;D

Det jeg vil si til kristne som mener det allerede er ett helvete, vil jeg si; les Forkynneren. Der står det om hva som skjer etter at vi dør. Når vi dør blir vi til jord, vi er ingenting lenger. Vi er hverken i Himmelen eller i Helvete, vi sover i minnegravene. Vi ser ikke, føler ikke, vet ingenting mer. Dommen vil komme på dommedag, ikke før, dette er ubibelsk. Hvis noen påstar at du kommer til helvete når du dør NÅ, så sier han det sammme som at Gud dømmer deg FØR dommedag....-

Bra skrevet igjen, kjære Agape :)

Jeg skal sjekke ut Forkynneren. Det er dessverre en stund siden jeg saumfarte Bibelen. Har lest den én gang på norsk og én gang på engelsk (King James), men må innrømme at det er over 8 år siden nå...

Hvis jeg skal begynne å nevne ALT som dnk lærer bort som ikke er bibelsk, oi, da kan vi sitte her en stund ha ha. Ta feks; prester. Det skal ikke være prester. Hvordan en menighet skal bygges opp er godt forklart, dette følger ikke dnk. en annen ting; hvis et menneske har vært gift og så skiller seg, så har ikke kirken noe problemer med å vie dette mennesket en gang til. Dette er ubibelsk. En annen ting; ekteskapet som er innstiftet av Gud er mellom mann og kvinne, dette ignorerer kirken. Uff, det er så mye, jeg nevner bare disse tingene, tilgi meg :o)-

Hehe, jeg forstår. Jeg synes også at DNK kan være "hyklersk" på disse områdene hvis man faktisk leser i Bibelen :)

Anonym sa...

Til Shiva, hilsen Anonym 3, Agape (agape betyr kjærlighet ;o) )

Jeg skjønner veldig godt at feks ateister ikke skjønner at noen kan basere sitt liv på tro. Og når vi tenker på at relgion er roten til UTROLIG mye faanskap (unnskyld utrykket) så er jeg helt på bølgelengde med dine tanker. Men alle baserer vi være liv på en verdensoppfatning. Det være seg tro eller fravær av tro. Og ingen skal komme og fortelle meg at kristne er bedre mennesker pga sin tro (noen synes faktisk det) Jeg kjenner nesten bare ateister/agnostikere og de er stort sett bedre mennesker enn noen kristne jeg har møtt. Så når jeg snakker om "onde" mennesker, snakkker jeg ut fra Mennesket versus Gud. Alle har vi noe ondt i oss; vi forteller løgner, vi er grådige, vi svikter, vi stjeler, vi bedrar våre ektefeller, vi misunner, vi unner ikke osv. Ikke alle innehar ALLE disse egenskaper, men stort sett finnes det noe ondt i oss alle. Om dette er nedverdigende....? Vel, jeg ser ikke på det sånn :o)

Forkynnern 9: 5-10, der står det litt du kan lese. Men leser du dette til en kristen (og da mener jeg en ordentlig kristen, ikke bare en som bruker kirken til dåp og bryllup)så vil du få mye rart til svar. Folk er overbevist (av karismatiske pastorer virker det som) at de alle kommer til Himmelen når de dør. Dette er ikke noe Biblen forteller iallefall, så hvor de har det fra, skjønner jeg ikke. I følge min relgion vil jeg bli til støv/jord når jeg dør. Er jeg så heldig at jeg får en oppstandelse vil jeg mest sannsynlig ikke komme til Himmelen, men leve på jorden i et Paradis. Og her vil jeg leve til evig tid og forhåpentlig lære MASSE om både jorden, Himmelen og universet. De fleste kristne har helt glemt at vi mennesker er lagd for å leve på jorden. Merkelig egentlig, med tanke på at Biblen er full av fortellinger om at vi skal leve på jorden, ikke Himmelen. (litt avsporing dette ;o) )

Ha en nydelig dag Shiva, ønsker alt godt for deg :o)

Shiva sa...

Agape:

Til Shiva, hilsen Anonym 3, Agape (agape betyr kjærlighet ;o) )-

Så hyggelig å diskutere med kjærligheten selv :p

ingen skal komme og fortelle meg at kristne er bedre mennesker pga sin tro (noen synes faktisk det)-

Ja, jeg vet. Det er et argument som brukes flere steder i verden. Man er en bedre person automatisk hvis man har en religiøs tro. Heldigvis forstår du at det bare er sprøyt :)

Jeg kjenner nesten bare ateister/agnostikere og de er stort sett bedre mennesker enn noen kristne jeg har møtt.-

Interessant :p

Så når jeg snakker om "onde" mennesker, snakkker jeg ut fra Mennesket versus Gud. Alle har vi noe ondt i oss; vi forteller løgner, vi er grådige, vi svikter, vi stjeler, vi bedrar våre ektefeller, vi misunner, vi unner ikke osv. Ikke alle innehar ALLE disse egenskaper, men stort sett finnes det noe ondt i oss alle. Om dette er nedverdigende....? Vel, jeg ser ikke på det sånn :o)-

Nei, men at vi alle skal være "født onde" som i arvesynden tenkte jeg på nå. Det er et nedverdigende syn på menneskene :)

Forkynnern 9: 5-10, der står det litt du kan lese. Men leser du dette til en kristen (og da mener jeg en ordentlig kristen, ikke bare en som bruker kirken til dåp og bryllup) så vil du få mye rart til svar. Folk er overbevist (av karismatiske pastorer virker det som) at de alle kommer til Himmelen når de dør. Dette er ikke noe Biblen forteller iallefall, så hvor de har det fra, skjønner jeg ikke. I følge min relgion vil jeg bli til støv/jord når jeg dør. Er jeg så heldig at jeg får en oppstandelse vil jeg mest sannsynlig ikke komme til Himmelen, men leve på jorden i et Paradis. Og her vil jeg leve til evig tid og forhåpentlig lære MASSE om både jorden, Himmelen og universet. De fleste kristne har helt glemt at vi mennesker er lagd for å leve på jorden. Merkelig egentlig, med tanke på at Biblen er full av fortellinger om at vi skal leve på jorden, ikke Himmelen. (litt avsporing dette ;o) )-

Veldig interessant lesning det her :)

Ha en nydelig dag Shiva, ønsker alt godt for deg :o)-

Jo, takk det samme du!
Kom gjerne tilbake og diskuter med meg/oss igjen ;)

Anonym sa...

Til Shiva , hilsen Agape (he he, nå har jeg egentlig ikke kalt meg Agape, men vi kan godt gjøre det slik, istedetfor Anonym 3)

Dette med kristne versus ateister, det er faktisk sant. Nå kan det være fordi jeg kjenner svært få kristne mennesker, da jeg ikke er i noen menighet og ei heller har spesiellt mange venner som er kristne. Men jeg leser og opplever mange kristne som hyklere desverre. Men det betyr ikke at alle er det fordet. Majoriteten er sikkert like gode/dårlige mennesker som alle andre.

Vi er ifølge Biblen født med synd. da må man først definere; hva er synd. Synd er en forfeilelse av målet som Gud hadde. Nemlig en verden der fulkomne mennesker skal bo og leve evig. Dette er ikke en realitet idag, derfor er vi alle syndere, m.a.o, vi har ikke nådd målet. Dette er ikke nødvendigvis noe grusomt. Alkle ser på "at vi er syndere" som noe nedverdigende osv, jeg ser ikke slik på det. Gud hater synden, ikke syndere. Jeg tror at mange ser på det som noe negativt fordi vi ikke helt skjønner betydningen av ordet "SYND". Fanatiske kristne gjør dette til "synd og skam" og kveler mennesker med dette. Fra slike oppfatelser kommer også Helveteslæren inn og knuser folk med dårlig samvittighet for alt mulig. Jeg ser på det annerledes. Det finnes ikke dem som dømmer så mye, som kristne mennesker.
Men så har vi også definisjonen på "ond". Hva er det? Ett ord mennesker har funnet opp? Er dyr onde? Og hvis dyr ikke er onde, hvorfor er vi det (utifra ditt ståsted)? Hva definerer du som ondskap?

Jeg diskuterer gjerne med deg, ser du har en del andre temaer her inne også, mye interessant. Jeg liker at folk er forskjellige og har masse forskjellige meninger. Er ikke verden vår flott ;o)

ER dette den letteste måten å diskutere på, eller er det en måte jeg kan opprette en profil her inne eller lignende? Jeg er litt grønn når det gjelder slike ting ha ha

Shiva sa...

Agape:

nå har jeg egentlig ikke kalt meg Agape, men vi kan godt gjøre det slik, istedetfor Anonym 3-

Det hadde vært ryddig og pent for min del om du kalte deg det her inne ja :p Men hvis du ikke er komfortabel med det så kan du komme med et nytt ;)

Dette med kristne versus ateister, det er faktisk sant. Nå kan det være fordi jeg kjenner svært få kristne mennesker, da jeg ikke er i noen menighet og ei heller har spesiellt mange venner som er kristne. Men jeg leser og opplever mange kristne som hyklere desverre. Men det betyr ikke at alle er det fordet. Majoriteten er sikkert like gode/dårlige mennesker som alle andre.-

Helt enig :)

Vi er ifølge Biblen født med synd. da må man først definere; hva er synd. Synd er en forfeilelse av målet som Gud hadde. Nemlig en verden der fulkomne mennesker skal bo og leve evig.-

Jeg har hørt mange ulike definisjoner på synd, både fra offisielle kilder som leksikon og fagbøker, og fra personer som enten er på nettet, radio eller TV.

Din er subtil og "grei," men jeg tror de aller fleste kristne ser på "synd" som et brudd på deres guds ulike lover og regler :)

Dette er ikke en realitet idag, derfor er vi alle syndere, m.a.o, vi har ikke nådd målet. Dette er ikke nødvendigvis noe grusomt. Alkle ser på "at vi er syndere" som noe nedverdigende osv, jeg ser ikke slik på det. Gud hater synden, ikke syndere.-

Hate the game, not the playa? :p

Jeg tror at mange ser på det som noe negativt fordi vi ikke helt skjønner betydningen av ordet "SYND". Fanatiske kristne gjør dette til "synd og skam" og kveler mennesker med dette. Fra slike oppfatelser kommer også Helveteslæren inn og knuser folk med dårlig samvittighet for alt mulig.-

Ja, som sagt så er det mange oppfatninger ute og går... Er nok en del misbruk også. Eller direkte misoppfatninger.

Jeg ser på det annerledes. Det finnes ikke dem som dømmer så mye, som kristne mennesker.
Men så har vi også definisjonen på "ond". Hva er det? Ett ord mennesker har funnet opp? Er dyr onde? Og hvis dyr ikke er onde, hvorfor er vi det (utifra ditt ståsted)? Hva definerer du som ondskap?
-

Jeg tror ikke på ondskap egentlig. At noen er "onde" kommer enten ut fra psykologiske/nevrologiske feil/lidelser og/eller direkte uvitenhet, mangel på empati (av mange ulike grunner) og hat (som også har sine grunner som regel). Jeg mener det er veldig innfløkt og at det mennesker generelt slenger merkelappen "ond" eller "ondskap" på egentlig har mange ulike forklaringer og mekanismer som står bak. (*puh* :p)

Jeg diskuterer gjerne med deg, ser du har en del andre temaer her inne også, mye interessant. Jeg liker at folk er forskjellige og har masse forskjellige meninger. Er ikke verden vår flott ;o)-

Jess, verden er flott! Stikk gjerne innom andre blogginnlegg enn de i den serien her :)

ER dette den letteste måten å diskutere på, eller er det en måte jeg kan opprette en profil her inne eller lignende? Jeg er litt grønn når det gjelder slike ting ha ha-

Nei, det er nok ikke den letteste måten å diskutere på. Jeg skulle ønske jeg kunne slengt inn et forum eller noe her, men så vidt jeg vet er det ikke mulig. Men hvis du vil være noe annet enn "anonym" og slippe å skrive kallenavnet ditt til slutt etter hvert innlegg kan du jo lage deg en OpenID-profil som du kan bruke på alle Blogspot-bloggene :)

Jeg har en profil på diskusjon.no og vurderte å på en måte linke det jeg skriver her til det forumet slik at man kunne diskutere det skikkelig der, men vet ikke om det er lov da det kan bli oppfattet som "urettmessig reklame" for bloggen min på diskusjon.nos sider.

Jeg kunne jo spurt administratorene der hva de tenker om det...

Anonym sa...

Til Shiva, hilsen Agape (tror vi gjør det sånn jeg, da skjønner vi begge hvem det er til og fra he he)

Ja, synd er vel egetlig alt som strider mot Guds opprinnelige hensikt, så der kan vi jo hente frem så mangt. Men derfor har vi også fått lover og regler (i Paradis fantes det nemlig bare ÉN regel; ikke spis av treet, noen andre regler var det ikke)for at vi skal være klar over Guds hensikt med oss. Dyr har ikke denne måten og leve på. I dyreverden finnes ikke ondskap (skjønner at vi ser på ondskap litt forskjellig :o) )Simpelthen fordi dyr som regel handler med innstinkter. Dette gjør også mennesker til en grad, men ikke i så stor grad som dyrene. (Denne diskusjonen passer kanskje i ett annet blogginnlegg du har, kanskje vi burde holde oss til Helvete i dette innlegget, jeg har en tendens til å vandre litt he he)Men jeg mener nå engang at mennesker kan være onde, ikke alt er ondskap, noe er bare sykdom. Men jeg ser på det på denne måten fordi jeg skiller mennesker og dyr, slik også Jahve Gud gjør. Jeg skjønner at du ikke gjør dette, men bevares, det er spennende å høre hva du mener om temaet :o)
Så det du mener er egentlig at ingen mennesker er onde? Har jeg forstått deg riktig da?

Jeg stikker gjerne innom andre innlegg her. Da skriver jeg bare "Til Shiva, fra Agape" så får vi håpe at ingen stjeler min identitet ha ha.
Ha en kjempenydelig helg ;o)

Shiva sa...

Agape (Del 1):

Ja, synd er vel egetlig alt som strider mot Guds opprinnelige hensikt, så der kan vi jo hente frem så mangt. Men derfor har vi også fått lover og regler (i Paradis fantes det nemlig bare ÉN regel; ikke spis av treet, noen andre regler var det ikke)for at vi skal være klar over Guds hensikt med oss. Dyr har ikke denne måten og leve på.-

Og hva var guden din sin opprinnelige hensikt? Hvordan vet du hva denne hensikten var? Og hvorfor er det så vanskelig for denne guden eå tilgi oss og bare la alt gå tilbake slik det var, og ikke fortsette å "straffe" oss for et feiltrinn gjort av to mytiske personer for lenge, lenge siden? ;D

I dyreverden finnes ikke ondskap (skjønner at vi ser på ondskap litt forskjellig :o) )Simpelthen fordi dyr som regel handler med innstinkter. Dette gjør også mennesker til en grad, men ikke i så stor grad som dyrene.-

Dette er jeg (selvfølgelig) ikke enig i, hehe. Moral finnes i mange dyrearter, som for eksempel delfiner, hvaler og også andre aper. Disse dyrene har blitt observert å utføre "moralske handlinger" eller en sped "begynnelse" på disse når de har blitt observert i sitt naturlige habitat (og også i kontrollerte forsøk i en lab). Disse dyrene kan utføre det vi ville karakterisere som "ondskapsfulle" handlinger overfor hverandre, men også mer altruistiske handlinger som å passe på hverandre osv. Ga gud disse også en moral? ;)

Nei, slik det ser ut er det sånn at jo mer utviklet en hjerne er, jo større sjans er det at de sosiale dyreartene med slike hjerner har "etiske regler" og en form for moral. Dette er helt klart evolusjon. Hvis evolusjonen klarer å forme et øyeeple så skal nok den også klare å "forme" en hjerne som er innstilt på moral (rett og slett fordi det er nødvendig for overlevelse i et samfunn eller en gruppe). De som tenker på sine artsfrender har mest sannsynlig større sjans for å føre sine gener videre, mens de som tenker bare på seg selv ikke får gjort dette. Naturlig utvelgelse i praksis :)

Alle dyr har instinkter, og så har enkelte dyr en hjerne som kan tenke og overprøve disse instinktene til tider. Siden vi har den mest utviklede hjernen er også vår art den som "lettest" kan styre unna enkelte instinkter. Oh well :p

Shiva sa...

Agape (Del 2):

(Denne diskusjonen passer kanskje i ett annet blogginnlegg du har, kanskje vi burde holde oss til Helvete i dette innlegget, jeg har en tendens til å vandre litt he he)-

Ess... Det gjør ingenting for min del. Bare hyggelig å diskutere og ta ting litt på sparket :)

Men jeg mener nå engang at mennesker kan være onde, ikke alt er ondskap, noe er bare sykdom. Men jeg ser på det på denne måten fordi jeg skiller mennesker og dyr, slik også Jahve Gud gjør. Jeg skjønner at du ikke gjør dette, men bevares, det er spennende å høre hva du mener om temaet :o)-

Nei, for meg er det helt naturlig å se på mennesket som et dyr på lik linje med andre dyr på denne kula :)

Vi har bare utviklet oss (ofte via rene tilfeldigheter) til å bli slik vi er. Og vi er i konstant utvikling, men med en så stor gruppe som vi er i dag (over seks milliarder) så går evolusjonen mye tregere enn før når vi var bittesmå grupper. I hvert fall med tanke på dagens moderne teknologi hvor alle kan "blandes" genetisk med alle. Før var man mer isolert og hvis det hadde fortsatt slik i noen hundre tusen år uten kontakt hadde det kanskje blitt ulike underarter av homo sapiens som til og med ikke kunne formere seg med hverandre. Vi utryddet jo mest sannsynlig alle de andre i "konkurransen" om å være "the greatest hominid on Earth," men det kunne vært flere ulike homo-arter (hehe) i dag hvis ikke det hadde vært for mange tilfeldigheter.

DA hadde det vært interessant å se på fenoménet religion og hvordan det hadde forholdt seg til disse ulike oppegående artene som også mest sannsynlig hadde hatt en hjerne som tenkte i "overnaturlige baner." :)

Så det du mener er egentlig at ingen mennesker er onde? Har jeg forstått deg riktig da?-

Jeg mener at ingen mennesker er onde i den forstand religionene ofte vil ha det til, men at alle mennesker kan gjøre det vi gjerne karakteriserer som "onde handlinger". Jeg mener at alle handlinger som er negative overfor andre mennesker har rot i så mange forskjellige mekanismer, opplevelser, følelser, ofte sinnslidelser osv., at det blir vanskelig å sette en fellesnevner på dem :)

Jeg stikker gjerne innom andre innlegg her. Da skriver jeg bare "Til Shiva, fra Agape" så får vi håpe at ingen stjeler min identitet ha ha.
Ha en kjempenydelig helg ;o)
-

Gleder meg til flere kommentarer fra Agape :)

Helgen var hyggelig den. Middagselskap i Asker og oppussing på stua i leiligheten i Oslo :p

Anonym sa...

Til Shiva, hilsen Agape

Litt mye å svare på, men ok, vi begynner... ;o)
Guds hensikt med jorden står godt forklart i Biblen. Ja det er faktisk det hele Biblen begynner med. Nemlig at mennesket skal bo på jorden, være fulkomne og ta jorden i eie, leve under Guds styre og være Hans barn for evig tid.Så svaret på hvorfor jeg vet at dette er Guds hensikt er at det står i Biblen, men da forutsetter det selvsagt at man TROR å Biblen. For en ateist er jo dette bare eventyr :o)
Hvorfor Gud ikke tilgir dette som skjedde med én gang og bare blir ferdig med det er ett lite studie i seg selv, men jeg skal prøve å korte det ned litt; For å skjønne dette, må man tilbake til begynnelsen da Adam og Eva befant seg i Edens hage (nå må jeg selvsagt svare ut fra min tro, dette kan selvsagt ikke bevises med fakta, bare ut fra Guds ord som man må ha TRO på). Det som skjedde i Edens Hage var at slangen (senere kalt Satan) kalte Gud en løgner. Og dette gjorde han ikke bare overfor Eva og Adam, men også alle andre av Guds skapninger, nemlig englene. Så i dette øyeblikk ble løgnen skapt, derfor blir også Satan kalt løgnens far. Satan betyr Motstander, motstander av Gud.Ok, så nå er stridsspm stilt; er Gud en løgner? Istedetfor å utslette mennesket, velger Gud å bevise for mennesket og englene at Han ikke er en løgner, og at Satan er en løgner. Hvordan gjør Han det? Han lar oss prøve oss selv og Han lar Satan styre. Dette har nå pågått i noen tusen år og for Gud er ikke dette lenge. Han lar oss få den tiden vi trenger til å prøve oss på egenhånd og Han blander seg ikke inn. Så grunnen til at han ikke tilgir og fører alt tilbake til slik det var, er at stridsspm MÅ besvares først; nemlig er Gud en løgner? Ikke bare for oss mennesker, men for alle de andre som er vitner til dette. Han kunne selvsagt bare sagt; jeg er Gud, jeg bestemmer og alle må bare danse etter min pipe, for jeg er sjefen. Men slik er ikke Gud, han er tilgivende og kjærlig. han vil at mennesker skal elske, ikke pga frykt for Ham og Hans regler, men fordi de genuint elsker Ham. Vel, dette ble litt kort forklart, men jeg håper det forklarer deg LITT hvorfor jeg ikke har noe problemer med å skjønner hvorfor Gud har gjort som Han har gjort og fremdeles gjør :o)

Så ang disse dyrene da.. ;o)Jeg vet at dyr kan ha moral, det er derfor jeg også skriver at "dyr SOM REGEL handler etter instinkter", dvs ikke alltid, men som regel. I forhold til hvor mange dyrearter det finnes, så er det ganske få som har moral, men ja, det finnes. KLart jeg tror at Gud gav dyrene denne moralen, Han har jo skapt alt, jeg regner med at Han visste hva Han drev med he he ;o)Gud har også (jeg gjentar, ifølge min tro)skapt dyrene for at vi skall ha glede av dem og elske dem. Klart han da vil skape dyr vi også kan føle er litt mer på bølgelende med oss selv enn feks ett insekt. Delfiner feks er jo ett glimrende eks. Hvis jeg noen gang kommer til Paradis, må jeg jo si jeg gleder meg til å svømme med delfiner og glede meg stort over dens moral og intelligens :o) Jeg har ikke noe problemer å få dette til å stemme overens med min relgion.

Anonym sa...

Tl Shvia, fra Agape....forsettelse

Evolusjon, ja jeg tror på evolusjon, men bare innenfor de allerde skapte artene. Dette er naturlig utvalg og ganske genialt. Men at en encelled dyr i havet har blitt til en fisk, som så har blitt til en firfisle, som så har blitt til en elefant osv (satt litt på spissen selvsagt), neeeii..... Og uansett så gjenstår det mest sinnsyke spm av dem alle; nemlig "hvordan ble det liv på jorden"?. Det er det fremdeles ingen som vet eller har noe ordentlige teorier på. Klart jeg skjønner frustrasjonen som godt kan komme av å diskutere med en relgiøs om dette men evolusjon. Men jeg har lest ganske mye om emnet og jeg har ennå ikke klart å finne beviser på evolusjon som skaper en NY art utifra en annen art. Vi blir lært på skolen at evolusjon er ett fakta, selv om det bare er en teori, det er like skummelt som relgiøs fanatisme synes jeg. HUff, dette er en STOOOOOOR diskusjon som jeg kunne skrevet side opp og ned om, men det får holde for denne gang :o)Jeg godtar ditt syn på ondskap, jeg skjønner hva du mener, selv om jeg ser det en smule annerledes.

Godt at du har kost deg i helgen, det har jeg også :o)Selv om det regner , er det godt og varmt, ahh ;o)

Shiva sa...

Agape (Del 1):

Litt mye å svare på, men ok, vi begynner... ;o)-

Kjør på! ;D

Guds hensikt med jorden står godt forklart i Biblen. Ja det er faktisk det hele Biblen begynner med. Nemlig at mennesket skal bo på jorden, være fulkomne og ta jorden i eie, leve under Guds styre og være Hans barn for evig tid.Så svaret på hvorfor jeg vet at dette er Guds hensikt er at det står i Biblen, men da forutsetter det selvsagt at man TROR å Biblen.
For en ateist er jo dette bare eventyr :o)
-

Ja, jeg må innrømme jeg ser på hele greia med ca. samme briller som jeg bruker når jeg leser eventyr... Det er nok enkelte ting der som er sanne, men jeg tror at mesteparten ikke er det. Mange gode etiske retningslinjer man kan få ved å lese i boken, men også mange dårlige :p

Så du mener altså at hele universet er her bare for oss? Det virker jo mye sløsing av både tid, ressurser og plass hvis alt som eksisterer i universet er her bare fordi at vi skal leve på denne planeten. Du må innrømme at vitenskapen ser ut til å avdekke at universet ikke er til for oss, eller hva? :p

Hvorfor Gud ikke tilgir dette som skjedde med én gang og bare blir ferdig med det er ett lite studie i seg selv, men jeg skal prøve å korte det ned litt; -

Hehe, ok :p

For å skjønne dette, må man tilbake til begynnelsen da Adam og Eva befant seg i Edens hage (nå må jeg selvsagt svare ut fra min tro, dette kan selvsagt ikke bevises med fakta, bare ut fra Guds ord som man må ha TRO på). Det som skjedde i Edens Hage var at slangen (senere kalt Satan) kalte Gud en løgner. Og dette gjorde han ikke bare overfor Eva og Adam, men også alle andre av Guds skapninger, nemlig englene. Så i dette øyeblikk ble løgnen skapt, derfor blir også Satan kalt løgnens far. Satan betyr Motstander, motstander av Gud.Ok, så nå er stridsspm stilt; er Gud en løgner? Istedetfor å utslette mennesket, velger Gud å bevise for mennesket og englene at Han ikke er en løgner, og at Satan er en løgner. Hvordan gjør Han det? Han lar oss prøve oss selv og Han lar Satan styre. Dette har nå pågått i noen tusen år og for Gud er ikke dette lenge. Han lar oss få den tiden vi trenger til å prøve oss på egenhånd og Han blander seg ikke inn. Så grunnen til at han ikke tilgir og fører alt tilbake til slik det var, er at stridsspm MÅ besvares først; nemlig er Gud en løgner? Ikke bare for oss mennesker, men for alle de andre som er vitner til dette. Han kunne selvsagt bare sagt; jeg er Gud, jeg bestemmer og alle må bare danse etter min pipe, for jeg er sjefen. Men slik er ikke Gud, han er tilgivende og kjærlig. han vil at mennesker skal elske, ikke pga frykt for Ham og Hans regler, men fordi de genuint elsker Ham. Vel, dette ble litt kort forklart, men jeg håper det forklarer deg LITT hvorfor jeg ikke har noe problemer med å skjønner hvorfor Gud har gjort som Han har gjort og fremdeles gjør :o)-

Oh boy... Where to start? :p

1. Hvorfor hadde den kristne gud bare to valg når han ble kalt en løgner; å overbevise oss om at han ikke var det eller utslette oss?! Det var da ekstremt! Hehe.

2. Hvis guden din er allmektig, allvitende, utenfor tid og rom, osv., så burde han vite hva som "kom til å skje" (dette er jo også et paradoks når han er utenfor tid og rom); altså at Satan kom til å gjøre dette, at menneskene kom til å spise av frukten osv.

3. Er det Satan som "styrer" på Jorda? Hvor er denne herskeren? :p

4. Du vet like godt som jeg at vi hadde alle forstått at han ikke var en løgner hvis han hadde åpenbart seg for alle sammen samtidig. Det er egentlig ikke så vanskelig når man er allvitende og allmektig å få til dette :p

Shiva sa...

Agape (Del 2):

Så ang disse dyrene da.. ;o)Jeg vet at dyr kan ha moral, det er derfor jeg også skriver at "dyr SOM REGEL handler etter instinkter", dvs ikke alltid, men som regel. I forhold til hvor mange dyrearter det finnes, så er det ganske få som har moral, men ja, det finnes. KLart jeg tror at Gud gav dyrene denne moralen, Han har jo skapt alt, jeg regner med at Han visste hva Han drev med he he ;o)-

Aha, så du mener at dyrene kan ha moral ja. Ok. Check! Ikke veldig mange religiøse jeg snakker med som er enige i dette ser du ;D

Men du ser den at jo mer utviklet en hjerne er jo mer moral har som regel denne organismen (hvis det er et flokkdyr/sosialt dyr/etc.)? Dette er helt naturlige forklaringer på hvorfor det er slik det er og behovet for en gudsforklaring er meget liten :p

Gud har også (jeg gjentar, ifølge min tro)skapt dyrene for at vi skall ha glede av dem og elske dem. Klart han da vil skape dyr vi også kan føle er litt mer på bølgelende med oss selv enn feks ett insekt. Delfiner feks er jo ett glimrende eks. Hvis jeg noen gang kommer til Paradis, må jeg jo si jeg gleder meg til å svømme med delfiner og glede meg stort over dens moral og intelligens :o) Jeg har ikke noe problemer å få dette til å stemme overens med min relgion.-

1. Så du tror at dyrene også kommer til himmelen?

2. Dyrene er he for oss? Du må innrømme at vitenskapen viser til at dyrene så slettes ikke er her "for oss", men at vi alle er her på grunn av og til tross for alle andre dyr, og miljøet som har påvirket disse :) Forskning innen kognitiv nevrologi og psykologi har også vist oss at mennesket er teleologiske av natur, altså at vi skal se en mening med alt. "Havet må være her for noe!", "Dyrene er her for oss!", "Jorden er her for at vi skal bo på den!", "Vi er her for å glede en gud!" osv... Hvis du spør et barn om hvorfor et tre har greiner kan det lett svare "fordi elgen skal kunne klø seg på den" eller lignende. Vitenskapen har derimot vist oss at greinene er der for helt andre formål ;)

Evolusjon, ja jeg tror på evolusjon, men bare innenfor de allerde skapte artene.-

Ah... Du forholder deg til mikroevolusjon og makroevolusjon som to ulike ting da altså. Men makroevolusjon (dannelse av nye arter) er bare en forlengelse av mikroevolusjon (endring innen arter). Alt man trenger er tid og endring i miljøet :)

Dette er naturlig utvalg og ganske genialt. Men at en encelled dyr i havet har blitt til en fisk, som så har blitt til en firfisle, som så har blitt til en elefant osv (satt litt på spissen selvsagt), neeeii..... -

Hvis du vil ha en enkel og grei innføring i evolusjon og "hvorfor det er sant" i følge vitenskapen anbefaler jeg boken som jeg leser på akkurat nå; Jerry Coyne - Why Evolution Is True. Så langt er den veldig lettlest og jeg synes den forklarer saker og ting ganske bra. Kanskje du får svar på det med at du synes det er rart at noe kan bli til en elefant hvis det opprinnelig var en amøbe :)

Hvis du har tid til å lese den da.

Og uansett så gjenstår det mest sinnsyke spm av dem alle; nemlig "hvordan ble det liv på jorden"?. Det er det fremdeles ingen som vet eller har noe ordentlige teorier på.-

Nei, livets opprinnelse er et helt annet felt enn evolusjonsbiologi for øyeblikket. Det er abiogenesis som "putler" med dette, hehe. Det er vel innen biokjemien hvis jeg husker riktig. Uansett! Ja, det er utrolig spennende og jeg gleder meg til den dagen vi får et skikkelig vitenskapelig svar på dette :)

Foreløpig er det bare hypoteser, forhåpentligvis får vi en rigid vitenskapelig teori etter hvert :)

(Ja, jeg tror vi til slutt via vitenskapen kan få et tilfredsstillende svar på lik linje med evolusjonsteorien med tanke på hvordan livet oppsto på denne planeten.)

Shiva sa...

Agape (Del 3):

Klart jeg skjønner frustrasjonen som godt kan komme av å diskutere med en relgiøs om dette men evolusjon. Men jeg har lest ganske mye om emnet og jeg har ennå ikke klart å finne beviser på evolusjon som skaper en NY art utifra en annen art. -

Aha, så du har lest en del på dette. Da trenger du sikkert ikke lese boken til Jerry Coyne :)

Men det er ikke slik at en ny art springer direkte ut fra en annen art. (Unntak er vel esler og muldyr som vi har tuklet med :p Men der blir avkommene sterile så de teller ikke i en evolusjonssammenheng.) Alle arter får avkom som er nesten 100% lik seg selv, men bittelitt annerledes. Derfor er det en kontinuerlig, men sakte, utvikling hos alle arter. Og gitt nok tid så blir en art til slutt helt annerledes enn den var noen millioner år før, hvis miljøet gjorde at man måtte ha andre egenskaper for å overleve.

En populasjon kan også bli delt i to pga. vandring og hvis den ene kommer til et miljø som er totalt annerledes enn der den andre populasjonen er så kan de to populasjonene av samme art faktisk, med tiden, til slutt bli så forskjellige at de ikke kan formere seg med hverandre lenger. Da har vi en ny art :)

Jeg trodde du hadde skjønt dette om du har lest en del litteratur vedrørende dette emnet :p

Vi blir lært på skolen at evolusjon er ett fakta, selv om det bare er en teori, det er like skummelt som relgiøs fanatisme synes jeg. HUff, dette er en STOOOOOOR diskusjon som jeg kunne skrevet side opp og ned om, men det får holde for denne gang :o)-

Ut fra det du skriver her nå så må jeg faktisk si at jeg tror du ikke har forstått hva en vitenskapelig teori er :) Det er mange steder jeg kunne referert deg til for å få en kort innføring i dette, men jeg synes notjustatheory.com er helt grei. En litt lenger forklaring finner du her.

Enkelt forklart: Evolusjon er et faktum, ingen tvil om det blant de aller, aller fleste vitenskapsmenn i dag. Alle mulige observasjoner, alt fra fossiler til genetikk, peker mot et felles opphav og forandring over tid hos alle arter. Det har så blitt lansert en vitenskapelig teori, som betyr et rammeverk eller en forklaringsmodell som støttes av nesten alle mulige bevis, som skal forklare mekanismen bak det man nå ser på som det faktumet evolusjon er.

En vitenskapelig teori er ikke det samme som en teori i dagligtalen :)

Jeg godtar ditt syn på ondskap, jeg skjønner hva du mener, selv om jeg ser det en smule annerledes.-

Hehe, ok :p

Godt at du har kost deg i helgen, det har jeg også :o)Selv om det regner , er det godt og varmt, ahh ;o)-

Ja, litt regn skader ikke. Men i dag var det litt kjølig også, argh!!! :p

Anonym sa...

Til Shiva , hilsen Agape

Wow, hvor skal jeg begynne he he.

Jeg har aldri nevnt at UNIVERSET er her bare for oss. Jeg har sagt at JORDEN er her for oss. Dette må vi skille ;o) Jeg er ganske overbevist at universet ikke er tomt og at Gud med GANSKE stor sannsynlighet har skapt MYE annet. Jeg er vannvittig interessert i atronomi og verdenrommet, og er en stor fan av både Einstein og Stephen Hawkings. Åhh nei, noe sløsing av plass er det nok ikke. Hvem vet hva somer der ute? Gjett om jeg gleder meg til å finne ut av det, går ting som jeg håper på, vil jeg ha en evighet til å lære om dette temaet he he ;o)

1, Hvorfor Gud gjør som Han gjør godtar jeg. Jeg synes Han har gjort det på en fin måte. Bare to muligheter? Jeg gidder ikke spekulerer i HVOR mange muligheter han kunne valgt, Han har gjort det sånn han har gjort det, jeg har ikke noe problemer med denne måten. Andre kan selvsagt mene noe annet :o)

2.Selv om Gud vet hva som kommer til å skje, vet ikke alle andre det. Han legger reglene, det er opp til oss om vi vil følge de eller ei. Paradoks? Vel det er slik vi mennesker tenker. Jeg skal ikke engang prøve å gjette hva Gud tenker og gjør utover det som står i Biblen. Gud er noe vi mennesker ikke forstår, derfor er det også ganske poengløst å fortelle hva Gud skal gjøre med sin allvitenhet. For en som tror, er dette noe man godtar. Du stiller mange spm og det er bra, jeg har stillt meg akkuratt de samme spm du spør meg nå. Jeg har også blitt spurt om de samme spm 1000 ganger før.

3. Ifølge Biblen er Satan denne verdens hersker. Akkuratt hvor han befinner seg vet jeg ikke. Men det står at vi har en krig med denne verdenen (åndeverdenen) så det er vel på et annet "plan" han befinner seg.

4. Hvem er "han", Gud? Hvis Gud åpenbarte seg for oss alle nå, hadde ikke alle visst at Han ikke er løgner fordet. Vi hadde bare visst at han eksisterte, thats it. Og et annet poeng vi ikke må glemme, er at dette har ikke er bare for oss mennesker, det er også for englene. Englene VET at Gud finnes, men alikevel valgte 1/3 av engelene å følge Satan, fordi de trodde at Gud var en løgner. Så det at GUd gjør som han gjør gjør han også for ALLE skapninger, ikke bare menneskene.

Anonym sa...

Til Shiva, hilsen Agape, forsettelse....

1, Nei, jeg tror så absolutt ikke at dyrene kommer til Himmelen. Dyrene er skapt for å bo på jorden, og jeg regner med at det kommer de til å forsette å gjøre, liksom jeg kommer til å bo på jorden sammen med dem.

2. Dyrene er skapt, liksom mennesket. Vi skulle ifølge Gud råde over dyrene og elske dem. Hva vitenskapen forteller om dette er egentlig ikke urelevant, for den forteller bare rekkefølgen av hvordan vi kom til denne jorden, ikke hvorfor. Derfor er dette også noe du og jeg ikke kan enes om uansett hvordan vi vrir og vrenger på det ;o)

Takk for tipset om boka, jeg har lest ganske mye bøker om dette emnet, så jeg vet ikke hva slags forskjell det skulle gjøre med akkuratt denne boka, men klart det er verdt ett forsøk ;o)

Beklager jeg skrev feil, evolusjon er selvsagt ett faktum. Men ikke ALLT det evolusjonen, med alle dens teorier INNENFOR evolusjonsteorien er bevist.Som sagt jeg vet at en art kan utvikle seg innenfor arten sin. Alt det du skriver om evlusjon er gammelt nytt for meg. Jeg vet også at vi misbruker ordet "teori" og at teori og hypoteser er noe forskjellig, ingen fare..jeg vet alt dette ;o)Derfor synes jeg det også er vanskelig og skrive om teorier for man vet aldri om ordet er misbrukt i de bøker/tidsskrifter man kommer over.

Uansett, så er ikke Biblen en vitenskapsbok. Den er skrevet for å forklare mennesker fra alle nasjoner hva Guds hensikt er, ikke hvordan verden ble til. Jeg er ganske sikker på at dette er spm vi vil få svar på senere. Jeg gleder meg også til vitenskapen finner ut nye ting, jeg elsker vitenskap. Jeg tror også at vitenskapen og relgion bare er to forskjellige måter å nærme seg samme greie på. Vitenskapen dreper ikke relgion, det bare bekrefter for meg Guds eksistens. Kirken har gjort sinnsykt mye grusomt iløpet av tiden som har gått for å kvele vitenskapen , dette er forkastelig. Hva er det Dan Brown skriver i Engeler og Demoner; vitenskap og relgion arbeider mot ett felles mål, vitenskapen er bare for ung til å skjønne det (sikkert ikke ordrett). Det står for lite i Biblen om måten ting er skapt på, det er sinnsykt enkelt forklart, GUd har nok en mer intrikat måte han har gjort det på en det som er forklart i Biblen (det hadde kanskje blitt en sinnsykt laaaaang bok om han måtte forklare hele denne prosessen ikke sant?) Derfor mener jeg også at det vitenskapen finner ut, aldri vil motsi Guds Ord på dette punktet. For meg er vitenskap og relgion forenlig, og jeg er en fan av dem begge :o)Du må gjerne skrive mer om evolusjon, men jeg er ganske interessert i det selv og jeg er kjent med alt du skriver.

Sorry at det tok litt tid å svare, jeg har hatt en uke ferie. Håper du får en fin helg ;o)

Shiva sa...

Agape (Del 1):

Jeg har aldri nevnt at UNIVERSET er her bare for oss. Jeg har sagt at JORDEN er her for oss. Dette må vi skille ;o)-

Det moderne mennesket har eksistert i ca 100 000 til 150 000 år og Jorda er ca 4,5 milliarder år gammel. Det vil si at mennesket har gått på denne planeten i 0,00333% av planetens historie. Det er skapninger som har vært på Jorda mye lenger enn det.

I tillegg er det jo slik at veldig mye av Jordas overflate ikke egentlig er et egnet sted for oss, bortsett fra når vi nå har fått teknologi (*kremt* vitenskap!) til å klare oss så å si overalt, så det virker egentlig ikke som at det er her for oss, men at vi har utviklet oss til å klare oss med den planeten vi har.

Å si at Jorda er her for oss er da litt merkelig, eller hva? :p

(Og når vi kommer til universet er det ennå "verre"! ;D)

Jeg er ganske overbevist at universet ikke er tomt og at Gud med GANSKE stor sannsynlighet har skapt MYE annet. -

Så du er åpen for tanken om at det finnes mange intelligente skapninger rundt om i universet som din gud har skapt og som også kan bli frelst eller? ;D

Jeg håper inderlig det finnes andre skapninger rundt om i universet som vi en dag kan kommunisere med. Det hadde vært enestående! :) Kanskje til og med ført menneskene nærmere hverandre...

Jeg er vannvittig interessert i atronomi og verdenrommet, og er en stor fan av både Einstein og Stephen Hawkings.-

Samme her :)

Åhh nei, noe sløsing av plass er det nok ikke. Hvem vet hva somer der ute? Gjett om jeg gleder meg til å finne ut av det, går ting som jeg håper på, vil jeg ha en evighet til å lære om dette temaet he he ;o)-

Hehe, ja... Så du mener det ikke er noe sløsing av plass altså? Hva er alt det andre enn Jorden til da? Pynt? :p

Mange døde verdener der ute, de aller fleste ser ut til å være det dessverre. Når man ser på realitetene så virker det jo som om at universet "bare er der" og at vi har utviklet oss på den planeten som passet best for liv :)

1, Hvorfor Gud gjør som Han gjør godtar jeg. Jeg synes Han har gjort det på en fin måte. Bare to muligheter? Jeg gidder ikke spekulerer i HVOR mange muligheter han kunne valgt, Han har gjort det sånn han har gjort det, jeg har ikke noe problemer med denne måten. Andre kan selvsagt mene noe annet :o)-

Nei, jeg bare satte spørsmålstegn ved at det eneste alternativet var å utslette oss. Virket en smule primitivt, hehe.

Shiva sa...

Agape (Del 2):

2.Selv om Gud vet hva som kommer til å skje, vet ikke alle andre det. Han legger reglene, det er opp til oss om vi vil følge de eller ei. Paradoks? Vel det er slik vi mennesker tenker. Jeg skal ikke engang prøve å gjette hva Gud tenker og gjør utover det som står i Biblen. Gud er noe vi mennesker ikke forstår, derfor er det også ganske poengløst å fortelle hva Gud skal gjøre med sin allvitenhet. For en som tror, er dette noe man godtar. -

Men du snakker jo som om at gud er et bevisst vesen som tenker, føler og så videre. Du behandler saken som om at han er som oss, bortsett fra et par ting som gjør han ulik oss selvfølgelig ;) Dette er en typisk "religiøs idé" som vinner frem i menneskehjernene våre (du burde seriøst sjekke ut Pascal Boyers bok Religion Explained ;D). Gudene er som oss på veldig mange måter, men det er et par "counter intuitive twists" som gjør dem annerledes.

Hvis jeg for eksempel fortalte deg at bilen din kunne dra på jobb for deg, snakke med kjæresten din, gjøre oppvasken, ringe til naboen eller rett og slett bli forelsket i noen, så hadde det vært for mange "counter intuitive" egenskaper og det er liten grunn til at du ville tro på det. Men hvis jeg sa at hver tirsdag så kunne bilen høre tankene dine og at du kunne be til den om "åndelig hjelp" etc., så er det en smule mer sannsynlig at du ville tro på det faktisk. Det er gjort studier på dette.

Du snakker om hva din gud tenker, at han kan være allvitende og overalt samtidig... Det er til og med et kjønn involvert her! Hehe... Tanker, følelser, vilje, viten... Dette er attributter vi tilegner nærmest alle guder som har blitt tilbedt. Men vi kan da ikke vite om det er slik. Hvis det finnes en gud kan det jo være at denne entiteten ikke oppfører seg på denne måten i det hele tatt. Men de attributtene jeg nevnte tar mennesker for gitt når de snakker om guder. For hvorfor skal en gud være i stand til å høre våre tanker og bønner for eksempel? Det er fordi vi behandler disse som personer :) Ingenting tilsier at det finnes en person uten at man først har en fysisk hjerne.

Nei, dette ble litt mye :p Poenget er at hvis denne entiteten er allvitende så må han jo ha en kunnskap. For å ha kunnskap må du ha en hjerne. Noe å tenke over ;)

Det er et paradoks fordi en person kan ikke både være allvitende og allmektig, men det er en annen diskusjon, hehe.

3. Ifølge Biblen er Satan denne verdens hersker. Akkuratt hvor han befinner seg vet jeg ikke. Men det står at vi har en krig med denne verdenen (åndeverdenen) så det er vel på et annet "plan" han befinner seg.-

Samme for meg :p
Uten bevis så bryr jeg meg ikke, hehe.

4. Hvem er "han", Gud? Hvis Gud åpenbarte seg for oss alle nå, hadde ikke alle visst at Han ikke er løgner fordet. Vi hadde bare visst at han eksisterte, thats it. Og et annet poeng vi ikke må glemme, er at dette har ikke er bare for oss mennesker, det er også for englene. Englene VET at Gud finnes, men alikevel valgte 1/3 av engelene å følge Satan, fordi de trodde at Gud var en løgner. Så det at GUd gjør som han gjør gjør han også for ALLE skapninger, ikke bare menneskene.-

Ja, det var dette med løgnergreiene ja. Stemmer det.

Nei, da får vi vel bare vente og se. Så lenge det ikke finnes noen håndfaste bevis så må jeg ærlig talt si at slike "intriger" bryr jeg meg lite om :p

Shiva sa...

Agape (Del 3):

1, Nei, jeg tror så absolutt ikke at dyrene kommer til Himmelen. Dyrene er skapt for å bo på jorden, og jeg regner med at det kommer de til å forsette å gjøre, liksom jeg kommer til å bo på jorden sammen med dem.-

Men du snakket om å leke deg med noen dyr i Paradis?

Ah, Paradis som på Jorden etter Dommedag? Gotcha ;D Folk flest tenker at de drar rett til himmel eller helvete etter død så jeg bare tok for gitt at det var det vi snakket om, men du har såpass mye innsikt i kristendommen at du tror heldigvis ikke på det ;)

2. Dyrene er skapt, liksom mennesket. Vi skulle ifølge Gud råde over dyrene og elske dem. Hva vitenskapen forteller om dette er egentlig ikke urelevant, for den forteller bare rekkefølgen av hvordan vi kom til denne jorden, ikke hvorfor.-

Men vi vet jo ikke om det i det hele tatt skal finnes noe svar på "hvorfor"-spørsmålet ;)

Derfor er dette også noe du og jeg ikke kan enes om uansett hvordan vi vrir og vrenger på det ;o)-

Hehe...

Takk for tipset om boka, jeg har lest ganske mye bøker om dette emnet, så jeg vet ikke hva slags forskjell det skulle gjøre med akkuratt denne boka, men klart det er verdt ett forsøk ;o)-

Ja, jeg håper du tar deg tid til å lese den :)

Beklager jeg skrev feil, evolusjon er selvsagt ett faktum. Men ikke ALLT det evolusjonen, med alle dens teorier INNENFOR evolusjonsteorien er bevist.Som sagt jeg vet at en art kan utvikle seg innenfor arten sin.-

Evolusjon er et faktum. At livet opprinnelig var simpelt, og etter hvert utviklet seg til å bli mer og mer forskjellig og kompleks. Det er det alle bevis som peker mot og det finnes ingen tvil på den vitenskapelige arena at det er slik det har hendt. Det er også et like mye faktum at organismer utvikler seg innenfor arter som at nye arter blir til. Vet ikke hvor du har den andre informasjonen fra :)

Evolusjonsteorien, slik den ble fremsatt av Darwin og senere modifisert (nydarwinismen), er i det store og hele et faktum :) Men du kan gjerne komme med eksempler du mener ikke er faktum ;D

Alt det du skriver om evlusjon er gammelt nytt for meg. Jeg vet også at vi misbruker ordet "teori" og at teori og hypoteser er noe forskjellig, ingen fare..jeg vet alt dette ;o)Derfor synes jeg det også er vanskelig og skrive om teorier for man vet aldri om ordet er misbrukt i de bøker/tidsskrifter man kommer over.-

Ja, men jeg syntes det var litt merkelig at du sa det "bare var en teori"... Det var derfor jeg ga det svaret du fikk.

Shiva sa...

Agape (Del 4):

Uansett, så er ikke Biblen en vitenskapsbok.-

Det vet jeg meget godt, men veldig mange religiøse verden over behandler sine hellige bøker på lik linje som jeg og du behandler vitenskap.

Jeg tror også at vitenskapen og relgion bare er to forskjellige måter å nærme seg samme greie på.-

Her er jeg totalt uenig. Religionen var det eneste vi hadde da vi ikke hadde peiling på hvordan ting foregikk. Det er i mitt syn noe vi rett og slett fant på for å få forklaringer på det vi ikke kunne finne skikkelige forklaringer på.

Religionene har allerede svarene. Konklusjonen er gitt. Gudene "gjorde det". Ingen flere overraskelser. That's all folks! ;D

Vitenskapen prøver derimot å finne ut av ting på en ryddig, skikkelig og pålitelig måte. Religionene gjør ikke dette.

At du kan sette likhetstegn mellom disse to er for meg ubegripelig. Vitenskapen begynner fra bunnen og jobber seg oppover, religionen er allerede på en fiktiv topp og forklarer alt nedover derfra. "Hvorfor er det sånn og sånn og sånn?" "Gud, gud, djevel, Satan, gud, engel, ånd, gud, djevel." ;)

De nærmer seg ikke "samme greie" i det hele tatt. Religionene tar alt mulig for gitt, vitenskapen må jobbe med det vi har.

Det vi får vite gjennom vitenskapen er begrunnet så til de grader at det med dagens kunnskap er det mest sannsynlige, men åpen for forandringer så snart vi vet mer. Det vi "får vite" gjennom religionene er synsing og vage kommentarer, ikke noe kan bevises, så å si ingenting kan forandres i lys av ny informasjon.

Vitenskapen dreper ikke relgion, det bare bekrefter for meg Guds eksistens. -

Det er fullt mulig, men vitenskapen har gitt oss forklaringsmodeller som gjør guder overflødig, noe vi ikke hadde før :)

Sorry at det tok litt tid å svare, jeg har hatt en uke ferie. Håper du får en fin helg ;o)-

Det går fint ;) Blir en ferieuke på meg også nå fra mandag så jeg tror det blir lite blogging fremover da dessverre...

Anonym sa...

Til Shiva, hilsen Agape

Og si at jorda er til for oss kan nok virke merkelig ja, jeg diskuterer utifra TRO, du diskuterer utifra IKKE-TRO. Da tar du hensyn til ditt utgangspunkt, og jeg tar hensyn til mitt, som er Biblen, verre er det egentlig ikke. Men da blir også alt det jeg forteller deg eventyr for deg og slik stopper egentlig debatten litt opp. Og det skjønner jeg :o)

Jeg har ingen formening om andre skapningers frelse. Det er mennesket som ifølge Biblen har feilet, hva andre vesner i universet har gjort nevnes det ingenting om. Jeg ser heller ikke på meg selv som frelst før jeg faktisk har overlevd 1000årsriket og sitter trygt "planta" i Paradis (og ja, Paradis er på jorda, ikke i Himmelen he he)Når folk sier til meg at de er frelst , må jeg innrømme at jeg ikke skjønner bæret av hva det snakker om...

Sløsing av plass, pynt.....vel, jeg tror alt har en hensikt i motsetning til deg, sånn er det bare :o)

Jeg tror nok at Jahve er allvitenede, men i motsetning til mange andre tror jeg ikke Han er allstedsværende. Han bor i Himmelen og det er der han er. Hans kraft er her (den Hellige Ånd), men "personen" Gud er ikke her på jorda. "Fader Vår, du som er Himmelen" ...ikke sant ;o)? For å kunne tenke så må man ha en hjerne, skriver du....du tenker her vitenskaplig og ut fra jordiske begrensninger. Og det er helt greitt, men skal du diskutere med en kristen, må du være villig til å ta steget LITT inn i den åndelige tankegangen, slik jeg også er nødt til å ta noen steg inn i din. Vi mennesker er begrenset, vi tenker og ser i en tredimensjonal verden. Til og med vitenskapen er åpen for flere dimensjoner, så gud vet hav som skjuler seg for oss av kunnskap.

Jeg skjønner godt at slike intriger som Satan og Gud osv ikke er av interesse når man ikke tror på det. Det blir det samme som at jeg skulle sørge over at den onde dronningen prøvde å ta livet av Snehvit og vie mitt liv til å utrydde alle giftige epler ;o)

Jada, jeg et at DU ikke vil at det skal være et "hvorfor" med alt, men der er vi forskjellige da. Og der er du også forskjellig fra 86%(fra en kilde jeg nettopp leste, det kan sikkert variere fra kilde til kilde) av resten av verden.

"Religionene har allerede svarene. Konklusjonen er gitt. Gudene "gjorde det". Ingen flere overraskelser. That's all folks! ;D" Her jeg faktisk enig med deg. For pga nettopp dette har også kirken prøvd å kvele all "motstand"/vitenskap. Dette er feil. Relgion gir oss bare nok til at vi skal komme til frelse (nå tar jeg utgangspunkt i kristendom da, som tross alt er min relgion)Den forklarer lite om noe annet. Ja, den forklarer endel om hvordan vi bør leve, hva som er til gagn for oss, den gir trøst osv, men den forklarer ikke vitenskaplige ting så godt. Derfor mener jeg at vitenskapen er viktig for den forklarer (for meg) mer av Guds skapeverk. At du er uenig, må du gjerne være. Vi har to forskjellige måter å se ting på. Ville det ikke vært kjedelig om vi var enig i alt ;o)
"At du kan sette likhetstegn mellom disse to er for meg ubegripelig." He he, ja, ville det vært bedre at jeg bare holdt meg til relgion da og satte vitenskapen helt til side? ;o)Å nei, jeg er nok ikke den eneste som kan se verden gjennom både vitenskap og Gud, mange vitenskapsmenn gjør det samme.

Ha en kjempefin ferie da :o)

Shiva sa...

Agape (Del 1):

Og si at jorda er til for oss kan nok virke merkelig ja, jeg diskuterer utifra TRO, du diskuterer utifra IKKE-TRO. Da tar du hensyn til ditt utgangspunkt, og jeg tar hensyn til mitt, som er Biblen, verre er det egentlig ikke. Men da blir også alt det jeg forteller deg eventyr for deg og slik stopper egentlig debatten litt opp. Og det skjønner jeg :o)-

Ja, jeg forstår jo det. Tenkte bare det hadde vært nice med et input på hvordan du tenker Jorda er "for oss" når vi har eksistert bare en liten brøkdel av planetens historie ;)

For 66 millioner år siden kunne man jo tro at Jorda "var til" for dinosaurene :p

Jeg har ingen formening om andre skapningers frelse. Det er mennesket som ifølge Biblen har feilet, hva andre vesner i universet har gjort nevnes det ingenting om. Jeg ser heller ikke på meg selv som frelst før jeg faktisk har overlevd 1000årsriket og sitter trygt "planta" i Paradis (og ja, Paradis er på jorda, ikke i Himmelen he he)Når folk sier til meg at de er frelst , må jeg innrømme at jeg ikke skjønner bæret av hva det snakker om...-

Hehe...

Sløsing av plass, pynt.....vel, jeg tror alt har en hensikt i motsetning til deg, sånn er det bare :o)-

Ja, det kan gjerne være en hensikt et sted, men det ser ikke slik ut foreløpig :p

Jeg tror nok at Jahve er allvitenede, men i motsetning til mange andre tror jeg ikke Han er allstedsværende. Han bor i Himmelen og det er der han er. Hans kraft er her (den Hellige Ånd), men "personen" Gud er ikke her på jorda. "Fader Vår, du som er Himmelen" ...ikke sant ;o)? For å kunne tenke så må man ha en hjerne, skriver du....du tenker her vitenskaplig og ut fra jordiske begrensninger. Og det er helt greitt, men skal du diskutere med en kristen, må du være villig til å ta steget LITT inn i den åndelige tankegangen, slik jeg også er nødt til å ta noen steg inn i din. Vi mennesker er begrenset, vi tenker og ser i en tredimensjonal verden. Til og med vitenskapen er åpen for flere dimensjoner, så gud vet hav som skjuler seg for oss av kunnskap.-

Jeg er åpen for "åndelige dimensjoner", men vil ha håndfaste bevis før jeg støtter disse hypotesene ;)

Shiva sa...

Agape (Del 2):

Jeg skjønner godt at slike intriger som Satan og Gud osv ikke er av interesse når man ikke tror på det. Det blir det samme som at jeg skulle sørge over at den onde dronningen prøvde å ta livet av Snehvit og vie mitt liv til å utrydde alle giftige epler ;o)-

Ja, vi er jo alle "feiltroende", hedninger og kjettere sett i lys av andre livssyn enn vårt eget (som regel).

Jada, jeg et at DU ikke vil at det skal være et "hvorfor" med alt, men der er vi forskjellige da. Og der er du også forskjellig fra 86%(fra en kilde jeg nettopp leste, det kan sikkert variere fra kilde til kilde) av resten av verden.-

Det tallet stemmer nok det. Har sett lignende prosenttall før :)

Jeg vil veldig gjerne at det skal være et "hvorfor" jo... Jeg vil jo ikke dø og at alt skal være over da. Men jeg har ikke "tid" til å bry meg med religioner som for meg ser menneskeskapte ut :) Det virker bare som en desperat handling for meg.

"Religionene har allerede svarene. Konklusjonen er gitt. Gudene "gjorde det". Ingen flere overraskelser. That's all folks! ;D" Her jeg faktisk enig med deg.-

Weeee! ;D

For pga nettopp dette har også kirken prøvd å kvele all "motstand"/vitenskap. Dette er feil. Relgion gir oss bare nok til at vi skal komme til frelse (nå tar jeg utgangspunkt i kristendom da, som tross alt er min relgion)Den forklarer lite om noe annet. Ja, den forklarer endel om hvordan vi bør leve, hva som er til gagn for oss, den gir trøst osv, men den forklarer ikke vitenskaplige ting så godt. Derfor mener jeg at vitenskapen er viktig for den forklarer (for meg) mer av Guds skapeverk. At du er uenig, må du gjerne være. Vi har to forskjellige måter å se ting på. Ville det ikke vært kjedelig om vi var enig i alt ;o)-

Jo, selvfølgelig ;D

"At du kan sette likhetstegn mellom disse to er for meg ubegripelig." He he, ja, ville det vært bedre at jeg bare holdt meg til relgion da og satte vitenskapen helt til side? ;o)Å nei, jeg er nok ikke den eneste som kan se verden gjennom både vitenskap og Gud, mange vitenskapsmenn gjør det samme.-

Nei, det var jo ikke det jeg mente. Selvfølgelig klarer folk å kombinere religion og vitenskap. Veldig mange gjør det hver eneste dag. Jeg mente bare at man ikke kunne "sette likhetstegn" mellom de to siden de er helt forskjellige og at de ikke opererer på samme vis og at den ene har svaret mens den andre vil finne det :)

Ha en kjempefin ferie da :o)-

Jo, takk! Blir Madonna-konsert og forhåpentligvis andre morsomme ting og tang :p

Ha en trivelig uke du også!

(Og takk for at du "gidder" å kommentere/diskutere ;D)

Anonym sa...

Til Shiva, hilsen Agape

Det jeg mener med at jorda er skapt for oss, er at selv om jorda er milliarder av år gammel og det har levd utallige dyrearter her før, så tror jeg likevel at jorda ble gjort klar for oss. Det vil ikke si at ikke andre dyr har like stor rett til å være her og at vi er en slags hersker, men det jeg mener er at selv om Gud skapte jorda for dyr, skapte Han den også for mennesket. Jeg tror ikke det lever mennesker på andre planeter for å si det sånn, denne planeten er forbeholdt menneskerasen. Gud skapte denne jorda til å passe til mennesket...vet ikke helt om jeg får frem hva jeg mener...? Ja, for 66 millioner år siden var den skapt for dinoene, men den ble sakte men sikkert også forberedt for menneskene. Riktig temp, riktig oksygeninnhold, rikelig med mat osv. Jeg tror ikke at Gud skapte jorda på 5 dager, det ville vært sinnsykt. Prosessene Gud har brukt er fysiske lover han selv har skapt.

Hva ville et håndfast bevis vært for deg hvis du skulle akseptert en annen dimensjon?

Vi er alle feiltroende, ja det er sant. I følge en muslim er jeg stort sett "screwed" når det kommer til et mulig positivt utgang på mitt liv.

For meg hadde det egetlig ikke spilt noe rolle om det er ett "hvorfor". Jeg hadde sikkert vært like lykkelig/ulykkelig som ateist. Det er ikke derfor jeg tror på Jahve Gud. Hvis det hadde vært helt svart og ikke noe håp om oppstandelse, så hadde ikke det plaget meg hvis det var sånn jeg mente naturen fungerte. Altså; er det er svart, så er det svart, da vet man jo ikke mer uannsett, hva er det egentlig å frykte? Nei, jeg er troende fordi jeg oppfatter verden slik, for meg er det blitt naturlig at Gud er en del av "ligninga". + at man har dette med personlige erfaringer da, saker og ting som bare gjør én overbevist om at Gud finnes. Jeg vet at det høres helt "loco" ut for en som ikke tror he he.

Jeg setter vel egentlig ikke likhettrekk ved relgion og vitenskap, har jeg sagt det, beklager jeg. Jeg mener at det er to måter å nærme seg samme sak på. Jeg tror at de begge fører til sannhet og kunnskap(må understerke at jeg snakker om kristendom her, for jeg tviler sterkt på at feks hinduisme nærmer seg noen forståelse på livets opprinnelse)Jeg mener bare at det er to forskjellige måter å nærme seg samme mål. Og jeg synes ikke vitenskapen slår Gud ihjel.

Du takker meg for at jeg gidder å kommentere...jo vær så god, bare koselig det, jeg liker å diskutere jeg, selv takk ;o)

Shiva sa...

Agape (Del 1):

Det jeg mener med at jorda er skapt for oss, er at selv om jorda er milliarder av år gammel og det har levd utallige dyrearter her før, så tror jeg likevel at jorda ble gjort klar for oss. Det vil ikke si at ikke andre dyr har like stor rett til å være her og at vi er en slags hersker, men det jeg mener er at selv om Gud skapte jorda for dyr, skapte Han den også for mennesket.-

Ok :)

Jeg tror ikke det lever mennesker på andre planeter for å si det sånn, denne planeten er forbeholdt menneskerasen. Gud skapte denne jorda til å passe til mennesket...vet ikke helt om jeg får frem hva jeg mener...? Ja, for 66 millioner år siden var den skapt for dinoene, men den ble sakte men sikkert også forberedt for menneskene. Riktig temp, riktig oksygeninnhold, rikelig med mat osv. Jeg tror ikke at Gud skapte jorda på 5 dager, det ville vært sinnsykt. Prosessene Gud har brukt er fysiske lover han selv har skapt.-

Hvorfor skulle en allmektig gud trenge så mye tid på å gjøre klar planeten til oss? :p

Hva ville et håndfast bevis vært for deg hvis du skulle akseptert en annen dimensjon?-

Jeg aksepterer at det finnes andre dimensjoner enn de fire (tre romlige + tid) jeg opererer med i min primitive hjerne, for vitenskapen opererer så vidt meg bekjent med 12-13 stk.? Men de passer alle (så vidt jeg vet) med det kjente, naturlige universet og det er ikke noe "overnaturlig" med disse.

Men du snakker om en "åndelig dimensjon" og den vil jeg gjerne ha en bedre definisjon på :p Og for å vite om den eksisterer så må jeg vel nesten ha noe bevis på noe overnaturlig/åndelig kanskje? :)

Vi er alle feiltroende, ja det er sant. I følge en muslim er jeg stort sett "screwed" når det kommer til et mulig positivt utgang på mitt liv.-

Jepp :)

For meg hadde det egetlig ikke spilt noe rolle om det er ett "hvorfor". Jeg hadde sikkert vært like lykkelig/ulykkelig som ateist. Det er ikke derfor jeg tror på Jahve Gud. Hvis det hadde vært helt svart og ikke noe håp om oppstandelse, så hadde ikke det plaget meg hvis det var sånn jeg mente naturen fungerte. Altså; er det er svart, så er det svart, da vet man jo ikke mer uannsett, hva er det egentlig å frykte? Nei, jeg er troende fordi jeg oppfatter verden slik, for meg er det blitt naturlig at Gud er en del av "ligninga".-

Tror jeg forstår :)

Shiva sa...

Agape (Del 2):

+ at man har dette med personlige erfaringer da, saker og ting som bare gjør én overbevist om at Gud finnes. Jeg vet at det høres helt "loco" ut for en som ikke tror he he.-

Tja... Ikke "loco" i mine øyne, bare uforståelig :p

Du får tydeligvis bekreftelser hele tiden på at din tro er riktig, mens jeg får bekreftelser på at min ikke-tro passer med slik jeg ser verden og universet fungerer :)

Jeg setter vel egentlig ikke likhettrekk ved relgion og vitenskap, har jeg sagt det, beklager jeg. Jeg mener at det er to måter å nærme seg samme sak på. Jeg tror at de begge fører til sannhet og kunnskap. Jeg mener bare at det er to forskjellige måter å nærme seg samme mål. Og jeg synes ikke vitenskapen slår Gud ihjel.-

Ja, du har sagt dette noen ganger nå, men jeg må selvfølgelig (igjen) si meg uenig i at de går mot samme mål, siden de er så totalt forskjellige. Greit nok, de opererer megge med begrepet "sannhet" på sett og vis, men religionene har på en måte allerede svaret og er ikke så glade i forandringer i verdensbildet, mens vitenskapen elsker forandringer i verdensbildet ettersom ny kunnskap kommer inn. Man kan heller egentlig ikke snakke om "sannhet" i vitenskapen siden det å oppnå total objektiv kunnskap om noe nærmest er umulig. Det er derimot bare den vitenskapelige metode som kan nærme seg en sak så objektiv som overhode mulig, i følge mitt syn :)

Jeg forstår hva du sikter til, men er likevel uenig :p

(må understerke at jeg snakker om kristendom her, for jeg tviler sterkt på at feks hinduisme nærmer seg noen forståelse på livets opprinnelse)-

Og her har vi kjernen i det hele ;D

For hvordan kan du tvile på at hinduismen nærmer seg forståelsen på livets opprinnelse, men samtidig omfavne en annen religion? For en hindu vil det jo være helt omvendt. Det er interessant at du, til tross for å være så reflektert som du er, holder fast til at én spesifikk religion kan være så nær sannheten som mulig, mens en annen langt ifra er det, hehe...

Jeg synes ikke det gjør det dum på noen som helst måte, jeg bare synes det er interessant ;)

Du takker meg for at jeg gidder å kommentere...jo vær så god, bare koselig det, jeg like-r å diskutere jeg, selv takk ;o)-

Da er vi to ;D

Anonym sa...

Til Shiva, hilsen Agape

Hvorfor en almektig Gud skulle trenge så lang tid å klargjøre jorda for oss.....vel, jeg vet ikke helt hvordan andre ser på Gud, men jeg ser iallefall ikke på ham som en sånn hokus-pokus-fyr. Da Han skapte dette universet skapte Han også de fysiske lover. Jeg tror Han holder seg til dette når han gjør ting. Her skjuler det seg sikkert et par ting vi ikke vet ennå, derfor kan sikkert mye virke som mirakler, men jeg tror dette er bare en greie vi ennå ikke har forstått. Da Gud skapte jorda tror jeg ikke Han *bang*-her er jorda liksom, nei, han brukte de fysiske lovene til å sakte men sikkert samle materie slik at det med tiden ble formet til en kule som svever rundt sola.

Det at jeg får bekreftelser på at min tro er riktig....jeg får ikke akkuaratt himmelske syn for å si det sånn. Jeg opplever ikke hva andre kristne kaller "nådegaver"(brrrr), jeg hører heller ikke Jesus snakke med meg osv. Det er heller noe jeg ikke helt kan forklare sorry ;o)

Ja, dette med kjernen i det hele....du har helt rett. Det er ganske sprøtt at noen kan hevde at BARE de har den rette troen, det rette livssynet. Og nettopp pga dette er jeg av den formening at man ikke skal dømme andre. For å si det sånn; "jeg respekterer ikke din tro, men jeg respekterer din rett til å tro det du tror på". En av grunnene til at jeg tror på kristendommen kombinert da med jødedommen selvsagt (Gamle testamentet)er at det er den eldste relgionen i verden (som man vet om selvsagt)Den har svar på alt jeg noen gang har lurt på. Hinduismen feks, har ikke det. Ikke fordi den tilfeldigvis er hinduismen, men fordi den ike gir noe svar, og de svarene den gir er helt på hell med hvordan verden fungerer. De har zillioner av guder, til og med lokale guder som andre igjen ikke kjenner til. Budhisme har ikke guder, det er bare mennesket som er i fokus, gjenfødelse uten noe mål og mening og styring, dette er blir bare helt feil i min oppfatning av hvordan ting fungerer. Det betyr selvsagt ikke at disse menneskene er helt teite, nei, vi er bare uenige. Slik vil det alltid være når vi har 1000vis av relgioner desverre. jeg kan godt leve fredlig med andre relgioner, desverre er det ikke alle som mener det samme.....Derfor er jeg også glad jeg ikke er født i feks Irak der jeg automatisk er muslim når jeg blir født. Der er det relionstvang, og man har lite muligheter til å finne noe sannhet utenfor det du er født inn i. Og jeg omfavner kristendommen nettopp pga av jeg har hatt muligheten til å velge. Av alle de relgioner eller ikke-relgioner jeg kan velge, har jeg faktisk valgt Jahve Gud, hvorfor det..er det MANGE grunner til. Men hvordan forklare det....ja det kan ta sin tid he he

Shiva sa...

Agape (Del 1):

Hvorfor en almektig Gud skulle trenge så lang tid å klargjøre jorda for oss.....vel, jeg vet ikke helt hvordan andre ser på Gud, men jeg ser iallefall ikke på ham som en sånn hokus-pokus-fyr. Da Han skapte dette universet skapte Han også de fysiske lover. Jeg tror Han holder seg til dette når han gjør ting. Her skjuler det seg sikkert et par ting vi ikke vet ennå, derfor kan sikkert mye virke som mirakler, men jeg tror dette er bare en greie vi ennå ikke har forstått. Da Gud skapte jorda tror jeg ikke Han *bang*-her er jorda liksom, nei, han brukte de fysiske lovene til å sakte men sikkert samle materie slik at det med tiden ble formet til en kule som svever rundt sola.-

Og for et vesen som er utenfor tid og rom så trengte han tid til å fikse alt? :p

Det at jeg får bekreftelser på at min tro er riktig....jeg får ikke akkuaratt himmelske syn for å si det sånn. Jeg opplever ikke hva andre kristne kaller "nådegaver"(brrrr), jeg hører heller ikke Jesus snakke med meg osv. Det er heller noe jeg ikke helt kan forklare sorry ;o)-

Så hva tror du om de som har slike opplevelser?

Ja, dette med kjernen i det hele....du har helt rett. Det er ganske sprøtt at noen kan hevde at BARE de har den rette troen, det rette livssynet. Og nettopp pga dette er jeg av den formening at man ikke skal dømme andre. For å si det sånn; "jeg respekterer ikke din tro, men jeg respekterer din rett til å tro det du tror på". En av grunnene til at jeg tror på kristendommen kombinert da med jødedommen selvsagt (Gamle testamentet)er at det er den eldste relgionen i verden (som man vet om selvsagt)-

Hva snakker du om? Det finnes jo utallige religioner som oppsto og gikk til grunne før og mens jødedommen eksisterte :)

Hinduismen er faktisk den eldste religionen som fremdeles praktiseres, ikke jødedommen, både hvis man regner med de vediske religionene før det vi i dag vil kalle hinduisme og hvis man unnlater å ta med disse i ligningen ;)

Den har svar på alt jeg noen gang har lurt på. Hinduismen feks, har ikke det. Ikke fordi den tilfeldigvis er hinduismen, men fordi den ike gir noe svar, og de svarene den gir er helt på hell med hvordan verden fungerer. De har zillioner av guder, til og med lokale guder som andre igjen ikke kjenner til.-

Men flere hundre millioner mener at hinduismen gir dem de svarene de trenger. Ser du ikke hvordan dette er i sammenheng med hvor man vokser opp og i hvilken kultur man blir født inn i? ;)

Og du kan jo ikke vite om det finnes bare én gud eller om det er mange forskjellige :p Det er like mye bevis for begge deler.

Shiva sa...

Agape (Del 2):

Budhisme har ikke guder, det er bare mennesket som er i fokus, gjenfødelse uten noe mål og mening og styring, dette er blir bare helt feil i min oppfatning av hvordan ting fungerer.-

Tja, de aller fleste buddhister tilber faktisk guder, egne buddhistiske guder men også enkelte hinduguder. Det som er forskjellen er at Buddha er på toppen av panteonet og at det er Buddhas vei man må følge for å bryte ut av det evige liv i gjenfødelse (faktisk totalt forskjellig fra kristendommen hvor man lokker med evig liv :p). Denne tilbedelsen av guder er som regel for å få fordeler i dette liv og har ingenting å gjøre med frelse.

Men de som er det jeg vil kalle "opplyste buddhister" (selv om det kan høres nedlatende ut i forhold til resten), som munker og de i Vesten som leser seg opp på det Buddha sa, de tilber som regel ikke guder og følger mer den linja du sikter til. Der er det å bryte ut av gjenfødelsessyklusen som er målet. Målet er faktisk å bli tilintetgjort. (Eller å bli gjenfødt i en av himlene.) Fokuset er kanskje mer på mennesket, men det er det egentlig i alle religioner.

Det er jo et mål og en mening i buddhismen også. Du må ikke bli for nedlatende nå ;) Hvis man oppfører seg riktig og hvis man har de rette tankene osv. så vil man oppnå frelse/tilintetgjørelse og/eller himmel.

Det betyr selvsagt ikke at disse menneskene er helt teite, nei, vi er bare uenige. Slik vil det alltid være når vi har 1000vis av relgioner desverre. jeg kan godt leve fredlig med andre relgioner, desverre er det ikke alle som mener det samme.....-

Sant nok.

Derfor er jeg også glad jeg ikke er født i feks Irak der jeg automatisk er muslim når jeg blir født. Der er det relionstvang, og man har lite muligheter til å finne noe sannhet utenfor det du er født inn i.-

Nå er det ikke bare muslimer i Irak, men jeg skjønner hva du mener. Ikke samme friheten der som her når det kommer til religionsvalg.

Og jeg omfavner kristendommen nettopp pga av jeg har hatt muligheten til å velge. Av alle de relgioner eller ikke-relgioner jeg kan velge, har jeg faktisk valgt Jahve Gud, hvorfor det..er det MANGE grunner til. Men hvordan forklare det....ja det kan ta sin tid he he-

Og du synes ikke det er en smule betenkelig at de aller fleste som velger en religion i Norge velger kristendommen? ;)

Anonym sa...

Til Shiva , hilsen Agape

Tja, for ett vesen som er utenfor tid og rom....vel, jeg tror Han skapte dette universet med lover, de holder Han...så enklet er det. Og selv om Han bruker millioner av år på ting så sier du det jo selv.. Gud er utenfor tid og rom, 1000 år er som en dag for Ham ;o)

Hva jeg tror om folk som har syner og nådegaver? Vel, mye ønsketenkning i endel tilfeller skulle jeg tru. Og det som ikke er ønsketenkning kan være andre ting, ikke nødvendigvis noe som kommer fra Gud. Har man feks syner om helvete da (slik dette innlegget egentlig begynte med ha ha ) og disse synene forteller deg at Jesus tok deg med ned til helvete, viste deg Satan og alle hans demoner som pinte alle i alle evighet osv og Jesus ba deg " forkynne" dette budskapet videre simpelthen fordi han er sååå glad i oss at han ikke vil sende oss til Satan som skal få den glede av å herse med oss i all evighet....ja, da tror jeg nok disse synene kanskje kommer fra en annen kant enn Gud ja. Mange kristne vil selvsagt si seg uenig, det får de stå for selv. Nådegavene tror jeg ikke på, som sagt tidligere..de forsvant med de første apostlene.Bare lenge nok til å bygge opp menigheten.

Ops, beklager du har selvsagt rett. Hinduismen er selvsagt eldst, den kan spores tilbake til 3000 år før Kristus. Det jeg mente var heller det at historien til jødedommen begynner 4000 et eller annet f.K. HInduismen har ikke noen begynnelse. Og jada, klart det er en sammenheng med HVOR du blir født, ikke noe problem med å skjønne det. Men selv en hinduist kan skifte relgion, ingen er født inn i en tro hvis de VIRKELIG vil lete. Men klart det, oddsen for at jeg ble kristen er LAAAANGT større enn at jeg hadde blitt en hinduist nettopp fordi jeg er født i Norge. Jeg ser den, men det er ikke noe godt argument alikevel. Bevisene for én gud eller en zillion finner du ikke....of course ;o)

He he, det var ikke meningen å være nedlatende da ang buddhisme :o)

De fleste som bor i Norge "velger" kristendommen, eller iallfall later som de gjør det. De fleste bruker det vel egentlig bare når de skal gifte seg, døpe barn eller begrave noen. Gå i kirka på en søndag og du treffer ikke mange mennesker på en vanlig gudstjeneste. Har på følelsen at de fleste nordmenn er agnostikere, kan selvsagt hende jeg tar feil :o)

Shiva sa...

Agape (Del 1):

Tja, for ett vesen som er utenfor tid og rom....vel, jeg tror Han skapte dette universet med lover, de holder Han...så enklet er det. Og selv om Han bruker millioner av år på ting så sier du det jo selv.. Gud er utenfor tid og rom, 1000 år er som en dag for Ham ;o)-

Poenget er jo at han ikke trenger tid :)

Og så kommer paradokset: Hvordan kan en person være "utenfor" tid (hvordan enn man gjør det) og likevel gjøre eller tenke noe? Trenger man ikke tid for å gjøre eller tenke? :)

Hva jeg tror om folk som har syner og nådegaver? Vel, mye ønsketenkning i endel tilfeller skulle jeg tru. Og det som ikke er ønsketenkning kan være andre ting, ikke nødvendigvis noe som kommer fra Gud. Har man feks syner om helvete da (slik dette innlegget egentlig begynte med ha ha ) og disse synene forteller deg at Jesus tok deg med ned til helvete, viste deg Satan og alle hans demoner som pinte alle i alle evighet osv og Jesus ba deg " forkynne" dette budskapet videre simpelthen fordi han er sååå glad i oss at han ikke vil sende oss til Satan som skal få den glede av å herse med oss i all evighet....ja, da tror jeg nok disse synene kanskje kommer fra en annen kant enn Gud ja. Mange kristne vil selvsagt si seg uenig, det får de stå for selv. Nådegavene tror jeg ikke på, som sagt tidligere..de forsvant med de første apostlene.Bare lenge nok til å bygge opp menigheten.-

Interessant :)

Shiva sa...

Agape (Del 2):

klart det er en sammenheng med HVOR du blir født, ikke noe problem med å skjønne det. Men selv en hinduist kan skifte relgion, ingen er født inn i en tro hvis de VIRKELIG vil lete. Men klart det, oddsen for at jeg ble kristen er LAAAANGT større enn at jeg hadde blitt en hinduist nettopp fordi jeg er født i Norge. Jeg ser den, men det er ikke noe godt argument alikevel. Bevisene for én gud eller en zillion finner du ikke....of course ;o)-

Du avviser det "out of hand" og sier bare at det ikke er noe godt argument, uten å gi noen skikkelig grunn. Jeg synes det med at så å si alle er født inn i sin religion (eller "velger" samme religion som samfunnet/foreldrene) er et sinnssykt sterkt argument for at det hele har med mennesker å gjøre og ikke noen guder :)

En hindu har muligheten til å velge ja... Men du har også muligheten til å velge en eller annen naturreligion i Afrika eller singalesisk buddhisme eller japansk shintoisme osv... For de som tror på disse religionene er det like virkelig som for deg som tror på Jesus (jeg håper inderlig at du er med på den), og de aller fleste blir religiøse innen den samme religionen som sine foreldre og/eller majoritetssamfunnet (som sagt) så hvordan kan ikke dette være et godt argument for at menneskene skapte gudene og ikke omvendt? Du kan selvfølgelig si at det er Satan som styrer de andre religionene, men det blir litt middelaldersk :p

Å konkludere med at det ikke er et godt argument "just like that" blir litt for enkelt synes jeg ;)

Hvis alle vokste opp med minst mulig religiøs innblanding i oppdragelsen i det hele tatt og så fikk servert på et fat alle de ulike religionene verden over (det blir et stort fat, hehe, men du skjønner forhåpentligvis hva jeg mener) for så å kunne velge ut den han eller hun mener gir mest mening (eller velge å ikke tro i det hele tatt), så begynner vi å snakke et ekte valg her.

Kanskje noe å innlemme i FNs barnekonvensjon. "Barn skal ikke indoktrineres om foreldrenes religion eller mangel på sådan under oppveksten. Barnet kan lese om verdens religioner på en objektiv måte via skolepensum og gjøre opp sin egen mening etter hvert." eller noe sånt, hehe... ;D

He he, det var ikke meningen å være nedlatende da ang buddhisme :o)-

No problemo!

De fleste som bor i Norge "velger" kristendommen, eller iallfall later som de gjør det. De fleste bruker det vel egentlig bare når de skal gifte seg, døpe barn eller begrave noen. Gå i kirka på en søndag og du treffer ikke mange mennesker på en vanlig gudstjeneste. Har på følelsen at de fleste nordmenn er agnostikere, kan selvsagt hende jeg tar feil :o)-

Når jeg snakket om nordmenn som "valgte" kristendommen så tenkte jeg på de som kalles for "personlige kristne" (noe jeg ville kalt deg) og ikke den generelle agnostiske (helt enig med deg) befolkningen som bruker kirken i en tradisjonell kontekst :)

Anonym sa...

Til Shiva , hilsen Agape

Dette med tid blir litt for filosofisk for meg. Alt blir bare synsing fordi det er vi mennesker som har har ett forhold til tid. Tid er annerledes for andre dyr enn for oss. Alle oppfatter tid forskjellig. En flue feks opplever tid saktere. Tid er bare ett begrep. Så når du kommer med paradokserversus Gud/tid så er vi inne på ett område jeg ikke kan forklare desverre. Jeg vet ingen ting om hvordan Gud oppfatter tid (annet enn det som står i Biblen) og hvordan Han bruker tiden i forhold til hvordan Han "tenker". Ordet "tenker" må også ses i forhold til mennesker. Tenker Gud? Tenker en flue? Dette er noe jeg ikke kan diskutere, beklager det :o)

Hva mener du når du skriver "interessant" på dette med feks nådegavene? Tenker vi litt likt, er det det? ;o)

Beklager at jeg sa at det ikke er ett godt argument, jeg mener bare at det ikke er ett godt NOK argument for at mennesker velger en relgion. Når folk er uvitende om noe annet er det selvsagt ett veldig godt argumnet. La oss si at du er vokst opp i bushen og alle tilber sola, ja, da har du liksom ikke noe valg. Jeg snakker mer om de opplyste samfunn som har kunnskap om alle relgioner+ vitenskapen. KLart du har rett i at folk har en tendens til å helle til den siden som samfunnet rundt dem gjør. Og det er jo klart at folk med andre relgioner synes disse relgionene er like virkelige som min. Du må gjerne si at at menneskene skapte gudene, jeg er helt enig i det, men vi skapte ikke Jahve. Alle de andre gudene er menneskeskapt i følge min tro (ja ja, jeg vet at du rister på hodet nå, men det er slik trua virker da ha ha ha )Og ja, ifølge Biblen er det satan som er ledern for all falsk relgion, så da får jeg bare ta på meg middelalderhatten min og rusle rundt altså ;o)

Det du skriver om barn og foreldrenes innblanding.....jepp, jeg skjønner hva du mener, men for folk som feks er kristne da, så er det Guds ord som veier mer enn FNs. Og Guds veiledning forteller oss at vi skal lære barna våre om Jahve og alle hans veier og Hans vilje for oss. FN bør ikke tvinge på folk ett levesett de mener er riktig, hva er riktig liksom? Men ifølge Biblen skal relgion bli forbudt i endetiden, så det forunderer meg ikke om noe slikt snart skjer. Det er profetert at det skal skje.

Jeg er nok "personlig" kristen ja, jeg er iallefall ikke upersonlig.....:o) Spørs nok om det er så mange personlige kristne igjen i dette landet. Men mange som velger relgion i Norge velger faktisk alt fra kristendom til Buddhisme(selv om selvsagt flest velger kristendommen)Skulle gjerne ha diskutert hvorfor jeg har valgt som jeg har, hva som har overbevist meg om Biblen i forhold til andre relgioner, men det burde jeg kanskje gjøre på ett annet innlegg du har som er mer relatert til det emnet. Noen forslag? ;o)Denne siden begynner å bli litt lang nå ha ha :o)

Shiva sa...

Agape:

Dette med tid blir litt for filosofisk for meg. Alt blir bare synsing fordi det er vi mennesker som har har ett forhold til tid. Tid er annerledes for andre dyr enn for oss. Alle oppfatter tid forskjellig. En flue feks opplever tid saktere. Tid er bare ett begrep. Så når du kommer med paradokserversus Gud/tid så er vi inne på ett område jeg ikke kan forklare desverre. Jeg vet ingen ting om hvordan Gud oppfatter tid (annet enn det som står i Biblen) og hvordan Han bruker tiden i forhold til hvordan Han "tenker". Ordet "tenker" må også ses i forhold til mennesker. Tenker Gud? Tenker en flue? Dette er noe jeg ikke kan diskutere, beklager det :o)-

Du har helt rett i at tid er en illusjon som de ulike vesener nok oppfatter ulikt. Jeg er med på den :)

Men er du ikke enig i at en handling krever tid? Om tiden oppfattes forskjellig så må det uansett være tid involvert eller hva? :)

Hva mener du når du skriver "interessant" på dette med feks nådegavene? Tenker vi litt likt, er det det? ;o)-

Jeg er enig i at det ikke kommer fra en gud, men ikke at apostlene hadde det siden jeg ikke tror på denne religiøse historien :)

Jeg finner det vel interessant at dette kommer fra en kristen, that's all :) Jeg liker ditt standpunkt og skulle ønske alle kristne var som deg på dette punktet ;D

Beklager at jeg sa at det ikke er ett godt argument, jeg mener bare at det ikke er ett godt NOK argument for at mennesker velger en relgion. Når folk er uvitende om noe annet er det selvsagt ett veldig godt argumnet. La oss si at du er vokst opp i bushen og alle tilber sola, ja, da har du liksom ikke noe valg. Jeg snakker mer om de opplyste samfunn som har kunnskap om alle relgioner+ vitenskapen. KLart du har rett i at folk har en tendens til å helle til den siden som samfunnet rundt dem gjør. Og det er jo klart at folk med andre relgioner synes disse relgionene er like virkelige som min. Du må gjerne si at at menneskene skapte gudene, jeg er helt enig i det, men vi skapte ikke Jahve. Alle de andre gudene er menneskeskapt i følge min tro (ja ja, jeg vet at du rister på hodet nå, men det er slik trua virker da ha ha ha )Og ja, ifølge Biblen er det satan som er ledern for all falsk relgion, så da får jeg bare ta på meg middelalderhatten min og rusle rundt altså ;o)-

Huff og huff :p

Trist at et så reflektert menneske ikke reflekterer nok her ;)

(Kanskje du skjønner hvorfor jeg mener troen kan være "skadelig" for den menneskelige nysgjerrighet, vitenskapelig, kritisk og skeptisk tenkning? :p)

Det du skriver om barn og foreldrenes innblanding.....jepp, jeg skjønner hva du mener, men for folk som feks er kristne da, så er det Guds ord som veier mer enn FNs. Og Guds veiledning forteller oss at vi skal lære barna våre om Jahve og alle hans veier og Hans vilje for oss. FN bør ikke tvinge på folk ett levesett de mener er riktig, hva er riktig liksom? Men ifølge Biblen skal relgion bli forbudt i endetiden, så det forunderer meg ikke om noe slikt snart skjer. Det er profetert at det skal skje.-

Huff :p

Jeg er nok "personlig" kristen ja, jeg er iallefall ikke upersonlig.....:o) Spørs nok om det er så mange personlige kristne igjen i dette landet. Men mange som velger relgion i Norge velger faktisk alt fra kristendom til Buddhisme(selv om selvsagt flest velger kristendommen)Skulle gjerne ha diskutert hvorfor jeg har valgt som jeg har, hva som har overbevist meg om Biblen i forhold til andre relgioner, men det burde jeg kanskje gjøre på ett annet innlegg du har som er mer relatert til det emnet. Noen forslag? ;o)Denne siden begynner å bli litt lang nå ha ha :o)-

Vel, hvis du vil gjøre det offentlig så kan jeg sikkert lage et innlegg om ikke så lenge som omhandler dette ja, men hvis du synes det blir for "public" kan du jo alltids bare sende meg en e-post: shiva@inbox.com :)

Jeg lover å ikke publisere noe som er personlig (hvis ikke du ønsker det da selvfølgelig).

Kommer ikke på noe innlegg i farta som kan ha med dette å gjøre. Vi kan også ha det til gode :)

Anonym sa...

Til Shiva, hilsen Agape

Jo, slik jeg ser det fra mennesklig ståsted så krever en handling tid. Hva Gud gjør, mener og hvordan Han bruker tid blir bare synsing og svært lite interessant å diskutere synes jeg :o)

Fint at du liker mitt standpunkt ang nådegaver da, godt å kunne enes om noe. Kristne kaller meg ikke-kristen og vantro fordi jeg ser det slik, men det får heller være, det skal jeg nok overleve he he

Ja,l jeg skjønner godt hva du mener når du sier at jeg ikke reflekterer godt når det kommer til det du nevner. Det er uhyre komplisert for meg å skrive i korte setninger hvorfor jeg tenker som jeg gjør og hvorfor Biblen står mer virkelig for meg enn feks Koranen. Men jeg skjønner veldig godt når du sier at relgion er "skadelig" for den menneskelige nysgjerrighet, vitenskapelig, kritisk og skeptisk tenkning. Jeg er faktisk helt enig. Men den sannheten jeg har funnet i Biblen har hverken vært skadelig for min nysgjerrighet, min interesse for vitenskap, min kritiske tankegang eller min skeptiske natur. Tvert imot. Men jeg skjønner at mange relgiøse havner i denne fellen desverre. Og jeg skjønner din "avsky" mot relgion. Ironisk nok er relgion en av de fremste årsaker til ateisme. Kristendommen med sine hyklerske læresetninger og sin væremåte er jo nok til å skremme Fanden på flatmark, jeg ser den for jeg føler akkuratt det samme selv. Helveteslæren feks virker avskylig på de som tror på en god Gud. Eller treenigheten som virker totalt ulogisk på de som klarer å tenke selv. (ikke noe vondt om de som faktisk tror på den da :o)) Et lite spm til deg; tror du verden ville vært ett bedre sted uten relgion, eller bare annerledes? Hvordan tror du vi mennesker ville hatt det uten relgion?

Når jeg nevner dette med FN, sier du "huff", hva mener du med det? ;o)

Kan nok hende jeg skriver til deg på mail, vi får se ;o)

Shiva sa...

Agape:

Jo, slik jeg ser det fra mennesklig ståsted så krever en handling tid. Hva Gud gjør, mener og hvordan Han bruker tid blir bare synsing og svært lite interessant å diskutere synes jeg :o)-

Jeg synes det er kjempeinteressant :p

den sannheten jeg har funnet i Biblen har hverken vært skadelig for min nysgjerrighet, min interesse for vitenskap, min kritiske tankegang eller min skeptiske natur. Tvert imot.-

Det er bra :)

Ironisk nok er relgion en av de fremste årsaker til ateisme. Kristendommen med sine hyklerske læresetninger og sin væremåte er jo nok til å skremme Fanden på flatmark, jeg ser den for jeg føler akkuratt det samme selv.-

Vel, det er ikke derfor jeg er ateist :)
Vi er jo alle født ateister vettu ;) Så kommer en eller annen teistisk ideologi og fyller i oss idéer vi mest sannsynlig ikke hadde kommet på selv.

Men bevisst ateist er jeg fordi det virker mest sannsynlig i en verden uten et fnugg av bevis for en gud ;)
Det har egentlig ikke noe med handlingene til enkelte religiøse å gjøre, selv om det kan forsterke min ateisme til tider.

Et lite spm til deg; tror du verden ville vært ett bedre sted uten relgion, eller bare annerledes? Hvordan tror du vi mennesker ville hatt det uten relgion?-

Et godt spørsmål.

Jeg tror verden hadde vært bedre uten religion hvis menneskene samtidig hadde vært utdannede og opplyst. For folk kan lett utføre negative handlinger uten å være motiverte av religioner.

Jeg tror verden i hvert fall hadde vært en smule bedre :)

Men det er mye som skal til for å skape et "paradis". Da må vi forandre oss selv betraktelig.

Når jeg nevner dette med FN, sier du "huff", hva mener du med det? ;o)-

Det er huff på mange nivåer der. Det å legge en fiktiv karakters ord foran alt annet er det "huffeste" av alt, men også det med referanser til endetiden. At de kristne (no offense) ikke har lagt fra seg dette med endetiden ennå er rett og slett skummelt. Det er ikke mer endetid nå enn det var for to tusen år siden.

Vi står konstant i fare for å bli utryddet, men det er ingen profetiske tegn i en antikk bok som kan fortelle oss hvor nært vi er en slik undergang. Den eneste måten å forhindre "en endetid" på er vitenskap, vitenskap, vitenskap :)

Kan nok hende jeg skriver til deg på mail, vi får se ;o)-

\o/

Anonym sa...

Til Shiva, hilsen Agape

Jeg skjønner at DU ikke er ateist pga relgion, men jeg sier at det er ÉN av de fremste årsaker, det finnes selvsagt flere. Men ang det at vi er født ateister; det strides det om blandt vitenskapsmenn faktisk. Jeg leste nettopp en artikkel i Illustrert Vitenskap at vi faktisk var født med en "trang" til å tro på en relgion. Det var en teori som hadde noe med at mennesket overlevde bedre som gruppe når de var relgiøse, at troen var biologisk nedlagt i oss alle. Sekulære grupper versus relgiøse grupper gikk så absolutt i de relgiøses favør. De sekulære/ateistiske gruppene bukket under, det var en ganske interessant artikkel ;o) Jeg tror iallefall ikke verden hadde vært en smule bedre uten relgion, og dette mener jeg ikke fordi jeg selv tror, men fordi mennesker rett og slett ikke kan styre andre mennesker uansett relgion eller ikke. Men det er min mening da ;o)

Det at jeg legger en fiktivs karakter (Gud) foran alt gjør jeg bare fordi jeg selv ser at Biblens ord bare er til det beste for oss. Derfor har jeg også "havnet på kristendommmen". Det gjør ikke meg til noe verre menneske enn feks deg skulle jeg mene. Men jeg skjønner hva du mener når feks (litt ektremt eks)muslimer sprenger seg selv i lufta for Allah. Da blir relgion noe veldig skadelig. Ved å følge Biblens ord fremfor feks FN(som er menneskers ord for meg)så gjør jeg ikke noe som er skadelig i mine øyne. Skulle jeg feks fulgt menneskers ord over Guds ord, måtte jeg feks gå til krig og drepe andre mennesker. Nå kan man jo selvsagt nekte dette selv om man ikke er kristen, men for meg blir Guds ord som en rettesnor som vinkler meg inn på ting som er til gode for meg og mine medmennesker.

En annen ting er at kristne ikke "kan legge fra seg dette med endetiden", det blir det samme som å fjerne hele poenget med Guds plan for oss. Men jeg skjønner at endetids-dramaet kan bli litt "heavy". Vi har jo nok av gærninger som er dommedagsprofeter og preiker ett brennende helvete for alle som ikke tror. Repent, repent, ha ha...huff ;o)Tegnene i Biblen for endetid er jo vage, men ikke så vage at man ikke kan se tegnene i tiden. Egentlig bryr jeg meg ikke så veldig mye om Biblens endetid, for den kommer når den kommer. Ingen kan forutse den eller spå den. Ikke engang Jesus kunne det (for de som mener Jesus er Gud....)Det står vel også i Biblen at den skal komme som en tyv i natten, så vi skal leve hver dag som om den var den siste. Det vil si, elske hverandre, gjøre gode ting osv selv om det kan være tusenvis av år til.
Hadde det ikke vært noe Gud, hadde jeg uansett trodd at mennesket hadde kommet til å ødelegge seg selv til slutt. Vitenskap hadde ikke kunnet forhindre det. For all vitenskap brukes alltid til det dårlige hvis de rette menneskene får hendene sine på det, og det gjør de alltid. Skytevåpen kunne bare vært oppfunnet til jakt, men hva brukes det til...? Splittelse av atomet...jo atombomben. Det kunne vært brukt til noe godt, men det blir alltid brukt til noe ondt også deverre. Vitenskap kommer aldri til å forhindre menneskets selvdestruktive natur. Selv i en verden med bare vitenskapshungrige ateister hadde vi nok dødd ut på lik linje med alle andre arter som lever i en periode og så dør ut, det er min antagelse desverre. Er verden ett bedre sted idag pga vitenskap? Var verden ett verre sted for 200 år siden? Er verden bedre fordi vi vet at jorda går rundt sola, blir vi noe bedre mennesker av denne viten?. Hva kan vitenskap gjøre for menneskeheten for å gjøre den bedre, for å gjøre menneskene til bedre mennesker? Kan vitenskapen gjøre oss i bedre stand til å styre land og mennesker, blir vi mer medfølende, blir vi snillere, blir vi gode medmennesker pga vitenskap? Ja, vi har funnet opp penicilinet som redder liv, men har det skapt en bedre verden? Det dør kanskje ikke så mange lenger, men er vi nærmere ett "Paradis" fordet? Mennesket vil jo fremdeles dø, ikke sant? Jeg bare lurer på hvordan du forestiller deg at vitenskapen kan forhindre en selvutslettelse, endetid om du vil :o)

Shiva sa...

Agape (Del 1):

Men ang det at vi er født ateister; det strides det om blandt vitenskapsmenn faktisk.-

Ja, nei det var min personlige mening ;)
Er bare litt logisk at man ikke er teist når man er født siden man ikke har blitt presentert for teismen enten via andres hold eller egne tanker.

Jeg leste nettopp en artikkel i Illustrert Vitenskap at vi faktisk var født med en "trang" til å tro på en relgion. Det var en teori som hadde noe med at mennesket overlevde bedre som gruppe når de var relgiøse, at troen var biologisk nedlagt i oss alle. Sekulære grupper versus relgiøse grupper gikk så absolutt i de relgiøses favør. De sekulære/ateistiske gruppene bukket under, det var en ganske interessant artikkel ;o)-

Alle er født til å være teleologiske ja, å finne en mening i alt. Det er ingen nyhet. Det også fører nok som regel til at man har lett for å bli religiøs, eller rettere sagt; religiøse tanker appellerer til den hjernen vi har :)

Det er det skrevet mye om, blant annet min "bibel": Pascal Boyer - Religion Explained ;D
Og Andy Thomson snakker om samme fenoménet i dette radiointervjuet ;)

Det betyr ikke at vi nødvendigvis er teister fra fødselen av, men at vi har en hjerne som har lett for å like religiøse idéer, blant annet teisme :)

Jeg tror iallefall ikke verden hadde vært en smule bedre uten relgion, og dette mener jeg ikke fordi jeg selv tror, men fordi mennesker rett og slett ikke kan styre andre mennesker uansett relgion eller ikke. Men det er min mening da ;o)-

Må Jens Stoltenberg ha samme religion som meg for at jeg skal overholde norske lover og regler?

Uansett en ganske nedlatende holdning at folk ikke kan oppføre seg uten religion, men du er ikke den eneste som hevder dette. Og kanskje er det sant, men jeg har et håp om at folk kan "be good for goodness sake" og ikke "good for God's sake" ;)

Det at jeg legger en fiktivs karakter (Gud) foran alt gjør jeg bare fordi jeg selv ser at Biblens ord bare er til det beste for oss. Derfor har jeg også "havnet på kristendommmen". Det gjør ikke meg til noe verre menneske enn feks deg skulle jeg mene. -

Det kan føre til mange negative handlinger... Hvis man mener at man skal følge en religiøs tekst som sier noe negativt istedenfor å følge en sekulær lov som sier noe positivt, så... Ja du skjønner sikkert ;)

Folk har tolket Bibelen til det du og jeg vil kalle negative handlinger støtt og stadig, så derfor mener jeg at man aldri må ha som prinsipp at en hellig bok er over sekulær lov :)

Men det kommer jo selvsagt an på den sekulære loven... Hvis den sekulære loven tillater at alle kan drepe hverandre som de vil og at de kan stjele osv., så vil jeg selvsagt ikke mene at det er noe bedre enn f.eks. Bibelen (selv om folk kan tolke det til at slike ting er ok iflg. Bibelen også). Men FN, som er en demokratisk, sekulær institusjon, med sine menneskerettigheter og barnekonvensjoner skal være underordnet en religiøs bok som ikke akkurat innehar de samme lovene og reglene nedfelt i seg synes jeg er rett og slett dumt.

Tegnene i Biblen for endetid er jo vage, men ikke så vage at man ikke kan se tegnene i tiden.-

De må være ekstremt vage siden folk har ment at de lever i endetiden i mange tusen år nå ;)

Shiva sa...

Agape (Del 2):

Egentlig bryr jeg meg ikke så veldig mye om Biblens endetid, for den kommer når den kommer. Ingen kan forutse den eller spå den. Ikke engang Jesus kunne det (for de som mener Jesus er Gud....)-

Er det ikke slik at Jesus kommer tilbake i endetiden? Og skulle ikke Jesus komme tilbake i løpet av levetiden til de han talte til? Da er det enten noen blant oss som har levd i over to tusen år eller så må det Jesus sa tolkes annerledes...

Det står vel også i Biblen at den skal komme som en tyv i natten, så vi skal leve hver dag som om den var den siste.-

Hvis folk faktisk hadde levd hver dag som det var den siste så hadde vi hatt en helt annen verden, og ikke nødvendigvis til det bedre :p

Vitenskap kommer aldri til å forhindre menneskets selvdestruktive natur. -

Ja, nei jeg mener selvfølgelig ikke at vi skal styres moralsk av vitenskapen. Men vi har sekulære filosofier som funker utmerket og trenger ikke å ty til noen gud for å oppføre oss ovenfor hverandre. Det var ikke det jeg mente når vitenskapen var det eneste som kunne redde oss :)

Selv i en verden med bare vitenskapshungrige ateister hadde vi nok dødd ut på lik linje med alle andre arter som lever i en periode og så dør ut, det er min antagelse desverre.-

Det er fullt mulig, men jeg tror faktisk det er mindre sannsynlig :)

Er verden ett bedre sted idag pga vitenskap? Var verden ett verre sted for 200 år siden? -

Ja, jeg håper inderlig at du mener det?

Er verden bedre fordi vi vet at jorda går rundt sola, blir vi noe bedre mennesker av denne viten?-

Ikke nødvendigvis.

Hva kan vitenskap gjøre for menneskeheten for å gjøre den bedre, for å gjøre menneskene til bedre mennesker? Kan vitenskapen gjøre oss i bedre stand til å styre land og mennesker, blir vi mer medfølende, blir vi snillere, blir vi gode medmennesker pga vitenskap? -

Nei, jeg mener som sagt ikke at det er vitenskapen som skal styre vår moral :) Vitenskap er bare en prosess for å komme frem til svar på ting vi ikke vet.

Ja, vi har funnet opp penicilinet som redder liv, men har det skapt en bedre verden?-

Jeg mener det ja.

Det dør kanskje ikke så mange lenger, men er vi nærmere ett "Paradis" fordet? Mennesket vil jo fremdeles dø, ikke sant? -

Ja, men det er bare vitenskapen som kan gi oss evig liv hvis vi noen gang kan få det. Det er jo enkelte som mener vi kan oppnå dette innen vår generasjons levetid :p

Jeg bare lurer på hvordan du forestiller deg at vitenskapen kan forhindre en selvutslettelse, endetid om du vil :o)-

Det jeg tenkte på da var det at kunnskapen om vår planet og alt på/i den, kunnskapen om solsystemet og universet og alt i det, kan gjøre at vi blir reddet fra katastrofer som kan inntreffe fra naturens side. Det var ikke mennesker jeg tenkte på da :)

Men vitenskapen kan også hjelpe oss å forstå og kanskje forhindre vold, voldtekt, drap, massemordere, etc...

Anonym sa...

Til Shiva , hilsen Agape

Jeg skrev ett langt innlegge til deg som bare forsvant, det har skjedd ett par ganger nå (det er min pc som er litt vræka tror jeg) Jeg tror det er bedre at jeg sender deg melding på inbox heretter, da kommer det iallefall frem. Skriver senere :o)

Shiva sa...

Agape:

Huff, det var da kjipt :(

Blir hyggelig å få e-post fra deg da!

Anonym sa...

Til Shiva, hilsen Agape

Nå har jeg sendt deg en melding på din inbox fra min e-mail. I og med at jeg er litt fjern når det gjelder tekninske ting får du si ifra hvis det ikke har kommet frem e.l. :o)

Shiva sa...

Agape:

Nå har jeg sendt deg en melding på din inbox fra min e-mail. I og med at jeg er litt fjern når det gjelder tekninske ting får du si ifra hvis det ikke har kommet frem e.l. :o)-

E-posten er mottatt ja. Du må nok smøre deg litt med tålmodighet før jeg får svart ;D

Anonym sa...

Jeg smører ;o)

Shiva sa...

Hehe...