Joralf Gjerstad aka. "Snåsamannen" Ill.: calleclown.wordpress.com
Saken: Hvordan skal vi forholde oss til påstandene som kommer fra "Snåsamannen" og de som hevder blir hjulpet av ham? Med et hav av informasjon som strømmer mot oss fra alle retninger, hvordan kan vi sile vekk det som er tull og tøys og komme frem til sannheten? "The Baloney Detection Kit" kan hjelpe oss.
Michael Shermer snakker i denne videoen om "The Baloney Detection Kit" som jeg har skrevet om tidligere. Jeg skal prøve å bruke de ti spørsmålene presentert av Shermer i forhold til "Snåsamannens" såkalte evner.
1. Hvor troverdig er kilden til påstanden?
De som mener å ha blitt hjulpet av Joralf Gjerstad kommer ofte til ham etter å ha prøvd "alt" legene kan gjøre for å hjelpe dem. De har ikke blitt bedre og ber Gjerstad om å gjøre sitt for at de skal bli bedre. I ettertid har flere tusen mennesker hevdet å ha blitt hjulpet. Nå vet man jo at folk kan bli friske helt av seg selv uten å bli bedt for eller hjulpet av noen som Snåsamannen, så det at folk føler seg friskere etter å ha besøkt Gjerstad er ikke noe bevis i seg selv at han har evner. Det er mye vi ennå ikke vet om immunsystemet og placebo-effekten.
Men så lenge man ikke kommer med noe som kan bringe oss nærmere en vitenskapelig forklaring på hvorfor Snåsamannen klarer å gjøre disse friskere mens legene ikke har klart det, så er det grunn til skepsis. For det man gjør da er å ignorere alle de gangene det ikke gikk den rette veien med helbredelsene. Og hvis man ser nærmere etter er det som regel de som allerede er åpen for at helbredelse virker som oftest blir bedre.
Nå er riktignok Gjerstad flink til å sende folk til legen hvis han mener de burde gå dit og han tar ikke betalt, så dette er ikke noe vondt ment overfor ham. Men hvis jeg husker riktig så ville ikke Gjerstad være med på en vitenskapelig undersøkelse av hans evner tidligere i vinter/vår.
2. Kommer kilden med lignende påstander?
De som hevder å ha blitt hjulpet av Gjerstad, har de kommet med lignende påstander før? For det er ofte slik at de som oppsøker slike mennesker gjerne er meget interessert i slikt fra før. Det kan være New Age, akupunktur, alternativ medisin, helbredelse generelt eller rett og slett generell religiøsitet. Gjerstad selv har jo for eksempel arbeidet hele sitt liv som klokker i en kirke og betegner seg selv som religiøs.
3. Har påstandene blitt bekreftet av noen andre?
Når en person kommer med en påstand må det være mulig for andre å teste valideten til den. Når man kommer til disse overnaturlige evnene blir de selvsagt aldri bekreftet uavhengig såvidt meg bekjent. Så lenge ikke Gjerstad vil være med på vitenskapelige undersøkelser av hans evner hvor man kan repetere helbredelsene må man være skeptisk til påstandene.
4. Stemmer dette overens med hvordan verden fungerer?
Enkelt og greit: Nei, selvfølgelig ikke. Det er ikke slik at alle kan gå rundt og helbrede hverandre med håndspåleggelse. Det er rett og slett (dessverre) ikke slik verden fungerer.
5. Har noen prøvd å motbevise påstanden?
Det femte punktet er kanskje det viktigste. For at en påstand skal virke troverdig sett med vitenskapens øyne må man ha forsøkt å motbevise sine egne påstander. Jeg tviler på at Snåsamannen og hans "tilhengere" ikke har forsøkt å motbevise sine påstander.
6. I hvilken retning peker de fleste bevisene?
Den her er litt mer tricky. Siden folk normalt sett ikke kan helbrede andre på overnaturlig vis så vil jeg si at bevisene ikke peker i den retningen sånn generelt. Men når det kommer til Snåsamannen spesielt så er det jo utrolig mange som mener han har hjulpet det. Tusenvis av mennesker opp gjennom årene. Det som hadde vært interessant er å fått noen tall på hvor mange som har oppsøkt en person for å bli helbredet og hvor det ikke gikk som man hadde håp om, og så sammenlignet disse tallene med hvor mange som mener de har fått hjelp.
Bare ved å gjøre dette kan man få svar på dette spørsmålet. Men alle vitenskapelige undersøkelser som har blitt utført for å finne ut om det ligger noe i disse påstandene om helbreding via håndspåleggelse eller bønn, viser visstnok at det ikke er noen større sjans for å bli frisk via slik praksis enn ved ren tilfeldighet.
7. Spiller vedkommende etter de vitenskapelige reglene?
Her kan man vel trygt si at Snåsamann-fenoménet ikke følger de vitenskapelige reglene. For den vitenskapelige metode er neppe involvert her. Det er selvsagt forståelig siden dette handler om det man kaller "det overnaturlige." Det er derfor grunn til å være skeptisk.
8. Kan vedkommende vise til positive bevis for sin påstand?
Så vidt jeg vet har ikke Snåsamannen eller andre helbredere kommet med noen bevis som kan støtte opp om sine påstander.
9. Forklarer den nye teorien de samme fenoménene som den gamle?
Dette er mest ment på vitenskapelige teorier som skal erstatte de etablerte, noe for eksempel kreasjonistene og alternativ medisin er flinke til å tale for. Jeg tror ikke Gjerstad prøver å "erstatte" etablert medisin men "legge til" den. Men man burde likevel være skeptisk når denne behandlingen som Gjerstad og andre helbredere ikke klarer å utføre enkle medisinske oppgaver som leger lett kan gjøre, mens de visstnok kan fikse ting legene ikke klarer. Da er det noe som burde skurre...
10. Er det en personlig tro som gjør at man kommer med påstanden?
I denne sammenhengen er dette ganske likt punkt 2. Hadde det vært om en vitenskapsmann som fremmet en alternativ teori til Big Bang-teorien for eksempel så hadde dette punktet vært veldig viktig. Men uansett, når Snåsamannen hevder å ha helbredet folk og "pasientene" hevder å ha blitt friske, er de kanskje en smule styrt av egen tro og overbevisning? Det er alltid viktigere å følge bevisene enn egen personlig tro hvis man skal finne sannhetsverdien i noe, og som jeg har nevnt tidligere er det ikke noe bevis i favør helbredelse via håndspåleggelse eller bønn.
--
Alt i alt virker Gjerstad som en fyr som virkelig tror på det han gjør og det ser ikke ut som om han prøver å lure eller svindle folk så da er det forsåvidt "helt greit." Det jeg derimot er redd for er at vi kan ende opp med folk som nekter å ta imot legehjelp fordi de heller vil ha hjelp fra en eller annen gud eller helbredere slik som Gjerstad. Derfor er Snåsamannen med på å legitimere noe som kan være helsefarlig, selv om ikke han personlig vil dette.
____________________
Liker du Shivas blogg? Bidra gjerne ved å klikke på reklamen eller donere penger via PayPal.
Du kan også gi meg tips om saker jeg burde skrive om ved å sende e-post til shiva@inbox.com.
. . . . . . . . . . .
Michael Shermer snakker i denne videoen om "The Baloney Detection Kit" som jeg har skrevet om tidligere. Jeg skal prøve å bruke de ti spørsmålene presentert av Shermer i forhold til "Snåsamannens" såkalte evner.
1. Hvor troverdig er kilden til påstanden?
De som mener å ha blitt hjulpet av Joralf Gjerstad kommer ofte til ham etter å ha prøvd "alt" legene kan gjøre for å hjelpe dem. De har ikke blitt bedre og ber Gjerstad om å gjøre sitt for at de skal bli bedre. I ettertid har flere tusen mennesker hevdet å ha blitt hjulpet. Nå vet man jo at folk kan bli friske helt av seg selv uten å bli bedt for eller hjulpet av noen som Snåsamannen, så det at folk føler seg friskere etter å ha besøkt Gjerstad er ikke noe bevis i seg selv at han har evner. Det er mye vi ennå ikke vet om immunsystemet og placebo-effekten.
Men så lenge man ikke kommer med noe som kan bringe oss nærmere en vitenskapelig forklaring på hvorfor Snåsamannen klarer å gjøre disse friskere mens legene ikke har klart det, så er det grunn til skepsis. For det man gjør da er å ignorere alle de gangene det ikke gikk den rette veien med helbredelsene. Og hvis man ser nærmere etter er det som regel de som allerede er åpen for at helbredelse virker som oftest blir bedre.
Nå er riktignok Gjerstad flink til å sende folk til legen hvis han mener de burde gå dit og han tar ikke betalt, så dette er ikke noe vondt ment overfor ham. Men hvis jeg husker riktig så ville ikke Gjerstad være med på en vitenskapelig undersøkelse av hans evner tidligere i vinter/vår.
2. Kommer kilden med lignende påstander?
De som hevder å ha blitt hjulpet av Gjerstad, har de kommet med lignende påstander før? For det er ofte slik at de som oppsøker slike mennesker gjerne er meget interessert i slikt fra før. Det kan være New Age, akupunktur, alternativ medisin, helbredelse generelt eller rett og slett generell religiøsitet. Gjerstad selv har jo for eksempel arbeidet hele sitt liv som klokker i en kirke og betegner seg selv som religiøs.
3. Har påstandene blitt bekreftet av noen andre?
Når en person kommer med en påstand må det være mulig for andre å teste valideten til den. Når man kommer til disse overnaturlige evnene blir de selvsagt aldri bekreftet uavhengig såvidt meg bekjent. Så lenge ikke Gjerstad vil være med på vitenskapelige undersøkelser av hans evner hvor man kan repetere helbredelsene må man være skeptisk til påstandene.
4. Stemmer dette overens med hvordan verden fungerer?
Enkelt og greit: Nei, selvfølgelig ikke. Det er ikke slik at alle kan gå rundt og helbrede hverandre med håndspåleggelse. Det er rett og slett (dessverre) ikke slik verden fungerer.
5. Har noen prøvd å motbevise påstanden?
Det femte punktet er kanskje det viktigste. For at en påstand skal virke troverdig sett med vitenskapens øyne må man ha forsøkt å motbevise sine egne påstander. Jeg tviler på at Snåsamannen og hans "tilhengere" ikke har forsøkt å motbevise sine påstander.
6. I hvilken retning peker de fleste bevisene?
Den her er litt mer tricky. Siden folk normalt sett ikke kan helbrede andre på overnaturlig vis så vil jeg si at bevisene ikke peker i den retningen sånn generelt. Men når det kommer til Snåsamannen spesielt så er det jo utrolig mange som mener han har hjulpet det. Tusenvis av mennesker opp gjennom årene. Det som hadde vært interessant er å fått noen tall på hvor mange som har oppsøkt en person for å bli helbredet og hvor det ikke gikk som man hadde håp om, og så sammenlignet disse tallene med hvor mange som mener de har fått hjelp.
Bare ved å gjøre dette kan man få svar på dette spørsmålet. Men alle vitenskapelige undersøkelser som har blitt utført for å finne ut om det ligger noe i disse påstandene om helbreding via håndspåleggelse eller bønn, viser visstnok at det ikke er noen større sjans for å bli frisk via slik praksis enn ved ren tilfeldighet.
7. Spiller vedkommende etter de vitenskapelige reglene?
Her kan man vel trygt si at Snåsamann-fenoménet ikke følger de vitenskapelige reglene. For den vitenskapelige metode er neppe involvert her. Det er selvsagt forståelig siden dette handler om det man kaller "det overnaturlige." Det er derfor grunn til å være skeptisk.
8. Kan vedkommende vise til positive bevis for sin påstand?
Så vidt jeg vet har ikke Snåsamannen eller andre helbredere kommet med noen bevis som kan støtte opp om sine påstander.
9. Forklarer den nye teorien de samme fenoménene som den gamle?
Dette er mest ment på vitenskapelige teorier som skal erstatte de etablerte, noe for eksempel kreasjonistene og alternativ medisin er flinke til å tale for. Jeg tror ikke Gjerstad prøver å "erstatte" etablert medisin men "legge til" den. Men man burde likevel være skeptisk når denne behandlingen som Gjerstad og andre helbredere ikke klarer å utføre enkle medisinske oppgaver som leger lett kan gjøre, mens de visstnok kan fikse ting legene ikke klarer. Da er det noe som burde skurre...
10. Er det en personlig tro som gjør at man kommer med påstanden?
I denne sammenhengen er dette ganske likt punkt 2. Hadde det vært om en vitenskapsmann som fremmet en alternativ teori til Big Bang-teorien for eksempel så hadde dette punktet vært veldig viktig. Men uansett, når Snåsamannen hevder å ha helbredet folk og "pasientene" hevder å ha blitt friske, er de kanskje en smule styrt av egen tro og overbevisning? Det er alltid viktigere å følge bevisene enn egen personlig tro hvis man skal finne sannhetsverdien i noe, og som jeg har nevnt tidligere er det ikke noe bevis i favør helbredelse via håndspåleggelse eller bønn.
--
Alt i alt virker Gjerstad som en fyr som virkelig tror på det han gjør og det ser ikke ut som om han prøver å lure eller svindle folk så da er det forsåvidt "helt greit." Det jeg derimot er redd for er at vi kan ende opp med folk som nekter å ta imot legehjelp fordi de heller vil ha hjelp fra en eller annen gud eller helbredere slik som Gjerstad. Derfor er Snåsamannen med på å legitimere noe som kan være helsefarlig, selv om ikke han personlig vil dette.
____________________
Liker du Shivas blogg? Bidra gjerne ved å klikke på reklamen eller donere penger via PayPal.
Du kan også gi meg tips om saker jeg burde skrive om ved å sende e-post til shiva@inbox.com.
. . . . . . . . . . .
30 kommentarer:
Dessverre er det ikke allt som kan settes i et rammeverk. Her er min historie:
Min datter var rundt 1 år gammel når vi oppdaget at hun hadde problemer med å holde hodet rett. Problemet uviklet seg gradvis, og kom av at musklaturen på den ene siden av nakken ikke utviklet seg raskt nok. Legen sendte oss en fysioterapaut som undersøkte jenta og utviklet et opplegg på 6 mnds behandling. Min svigerfar derimot ringte snåsamannen og fikk beskjed om at min datter allerede var hjulpet. Dette før han selv fikk presentert seg selv og problemet med min datter.
Etter 3 uker kom fysioterapauten hjem til oss for å begynne med de øvelser hun hadde lagt opp til.Min datter var da bra i nakken. Vi fortalte hva som hadde skjedd, og fysioterpauten noterte denne og sin egen forundring i min datters journal.
Jeg tror at snåsamannens evner kunne sannsynliggjøres veldig mye hvis man fikk tilgang til de journaler som ligger ute hos leger. Der hvor pasienter er undersøkt før og etter besøk hos snåsamannen, og hvor forskjellene er store. Det finnes også leger og sykepleiere som kan gå god for virkningen et besøk hos snåsamannen hadde. Problemet er at de er for feige til å stå frem og støtte denne flotte mannen.
Inntil Snåsamannen og liknende personer kan bevise at det de gjør faktisk helbreder noe utover evt. placeboeffekt, stiller jeg meg særdeles skeptisk. Det er merkelig at alle slike folk og religiøse aldri trenger å bevise noe som helst, fordi det "bare er sånn". For meg, som er interessert i vitenskap, holder ikke det - jeg trenger mer enn som så!
Anonym 1:
>Dessverre er det ikke allt som kan settes i et rammeverk.-
Og hvilken kunnskap er det du innehar som skal kunne tilsi at ikke alt kan settes inn i et rammeverk? Med det regner jeg med at du mener at ikke alt kan bevises vitenskapelig? det ser derimot ut som om det er mer og mer vi faktisk kan bevise vitenskapelig. Jeg mener vi til slutt (hvis vi ikke dør ut først) kan få vitenskapelige svar på nesten alt vi har spørsmål på. Det går i hvert fall den veien nå :)
Her er min historie:
Min datter var rundt 1 år gammel når vi oppdaget at hun hadde problemer med å holde hodet rett. Problemet uviklet seg gradvis, og kom av at musklaturen på den ene siden av nakken ikke utviklet seg raskt nok. Legen sendte oss en fysioterapaut som undersøkte jenta og utviklet et opplegg på 6 mnds behandling. Min svigerfar derimot ringte snåsamannen og fikk beskjed om at min datter allerede var hjulpet. Dette før han selv fikk presentert seg selv og problemet med min datter.
Etter 3 uker kom fysioterapauten hjem til oss for å begynne med de øvelser hun hadde lagt opp til.Min datter var da bra i nakken. Vi fortalte hva som hadde skjedd, og fysioterpauten noterte denne og sin egen forundring i min datters journal.-
Dette er selvsagt veldig interessant, men hjelper ikke oss så veldig mye. Hvorfor kan han for eksempel hjelpe bare noen, men ikke seg selv og sine nærmeste? Det virker da utrolig suspekt?
Og at mannen kunne fikse datteren din uten å vite hva det gjaldt virker også veldig merkelig. Har du dobbeltsjekket at det var slik det foregikk?
Datteren din hadde ikke vært til noen som helst form for behandling før dette skjedde?
Har du sjekket ut statistikken på barn som fikser dette "av seg selv" etter en liten stund?
Osv...
Jeg tror at snåsamannens evner kunne sannsynliggjøres veldig mye hvis man fikk tilgang til de journaler som ligger ute hos leger. Der hvor pasienter er undersøkt før og etter besøk hos snåsamannen, og hvor forskjellene er store. Det finnes også leger og sykepleiere som kan gå god for virkningen et besøk hos snåsamannen hadde. Problemet er at de er for feige til å stå frem og støtte denne flotte mannen.-
Ja, jeg vil også veldig gjerne ha en titt i legejournalene til alle som har vært hos Snåsamannen.
På denne måten kunne vi sett hvor stor sannsynlighet det var for å få hjelp hos Gjerstad, hva slags plager han som regel hjalp deg med. Om de allerede var til behandling hos vanlige leger og fikk medikamenter derfra, etc.
Jeg tror vi derimot hadde funnet ut noe helt annet enn det du sikter til ;)
Men om det hadde vist seg at Snåsamannen faktisk uten tvil hadde hjulpet folk og fikset skader på uforklarlig bevis i de aller fleste tilfellene han var involvert, DA hadde jeg også begynt å lure.
Dellers:
Helt enig med deg! Takk for din kommentar :)
Utrolig at folk faktisk tror på dette. Synes synd på de idiotene uten vett til å skjønne at det faktisk bare er bullshit. Nærmeste forklaringa er vel placebo-effekten, men thats it. NO MIRACLES!
GODT SKREVET!!
Godt skrevet. Viktig med skeptisisme i Norge. Finnes nesten ikke!
“If you have an idea of something in your mind, you will unconsciously search for it, and random or unclear patterns will trigger recognition of this searched-for pattern”.
Jeff Wagg - JREF
Vi må la være å bruke tid og penger og fokus på homeopati, healere og "kvantemedisin". Dette tar fokus vekk fra der det burde være, dvs mulige konstruktive og hjelpsomme løsninger, og i tillegg er det absolutt uten enhver dokumentert virkning. Ofte vil man høre det motsatte, især fra instanser som har økonomiske interesser i å påstå slikt, men det er i så fall feil. Homeopati, healing o.l. har absolutt intet fotfeste i rasjonalitet eller vår kjente fysiske verden, og er basert på bisarre hypoteser av magisk karakter. Med magisk karakter menes at man baserer diagnostikken og behandlingen på påståtte årsakssammenhenger som ikke kan forklares med det vi vet om vår fysiske verden pr i dag, og da er vi følgelig over i tro / overtro / "det overnaturlige". Vitenskapelig sett anses homeopati og healing å være på linje med andre "magiske" tenkemåter og tradisjoner som f.eks. alkymi og astrologi. At en del mennesker påstår at de har fått hjelp av slikt er velkjent, og selvfølgelig fullstendig forklarbart med placeboeffekt, nytteverdi av samtaler og grundig oppfølging over tid, empati og forståelse, og også fordi svært mange tilstander og sykdommer har et naturlig svingende forløp som gjør at man får perioder med spontan bedring, og hvis disse tilfeldigvis kommer samtidig med at man bruker homeopatisk medisin eller "kvantemedisin" eller liknende overtro, så vil de fleste naturlig nok tenke at det er en effekt av behandlingen, mens det faktisk bare er en tilfeldig observert sammenheng i tid.
Som Laplace:
Je n`ai pas eu besoin cette hypotèse.
Anonym 2:
Utrolig at folk faktisk tror på dette. Synes synd på de idiotene uten vett til å skjønne at det faktisk bare er bullshit. Nærmeste forklaringa er vel placebo-effekten, men thats it. NO MIRACLES!
GODT SKREVET!-
Det kan godt være at det ligger noe i dette vi i dag kaller "det overnaturlige" eller "det alternative" etc., men inntil den dagen de har noe etterprøvbart, noe de kan bevise vitenskapelig, eller som kan testes og observeres uavhengig, så må det bli behandlet på lik linje med alkymi, hekser, tusser, troll, guder og julenisser...
David Anderson:
Godt skrevet. Viktig med skeptisisme i Norge. Finnes nesten ikke!-
Viktig med skeptisisme ja!
“If you have an idea of something in your mind, you will unconsciously search for it, and random or unclear patterns will trigger recognition of this searched-for pattern”.
Jeff Wagg - JREF-
Hehe, godt sagt.
Takk for din kommentar! :)
Selvfølgelig finnes d krefter og energier i naturen og i universet som vi ikke forstår. Sålenge vitenskapet ikke er absolutt kommer det alltid til og være ting man ikke forstår, men som likevel ikke kan benektes og eksistere av den grunn. Finnes d liv på andre planeter ? Vi vet ikke hvor stort universet er. Men det støvkornet av universet vi har avdekket sier jo enkelte forskere selv av sjansen for liv der ute er større en sjansen for at vi er alene.
Til David: Du burde ikke sammenligne homeopati med healing. Homeopati er faktisk noe FYSISK, om så i VELDIG små mengder. Hvis du undersøker hva homeopati faktisk er så skjønner du hva jeg mener. Healing er ikke på noen måte beviselig fysisk, og baserer seg kun på "overnaturlige" energier. Du tror kanskje ikke på akupunktur heller? Det blir tross alt mer og mer akseptert, og selv proffesjonelle idrettsutøvere bruker det. Svært mange akupunktører er også homeopater...
Det er nesten fornøyelig å lese skeptikeres betraktninger, ikke bare når det gjelder Snåsamannen. Det som ofte går igjen er krav om "vitenskapelige beviser". Man kan jo ikke få vitenskaplige beviser hvis vitenskapen enda ikke har kommet langt nok til å evaluere de aktuelle tilfeller. Det blir som om en person for 100 år siden skulle hevde at enkelte sykdomstilfeller kom av en ukontrollert deling/utvikling i celler i et av kroppens organer. Selvfølgelig ville vedkommende blitt latterliggjort. Etter datidens vitenskap visste ingen om kreft, eller måter å påvise kreft på. Nå i dag, etter en utvikling i vitenskapen, så ville de fleste nikke forstående om et sykdomstilfelle ble forklart med kreft.
Det er litt som direktøren for patentkontoret i New York sa i fullt alvor på 1920-tallet: "Patentkontoret trengs ikke lengre, det som går an å finne opp er funnet opp nå."
Om ting synes å virke usannsynlige, så kan det være vår fatteevne i den tid som tingene dukker opp som gjør dem usannsynlige.
Get Animal, du har et poeng.
Shiva, din "analyse" er jo ganske gjennomsyret av ditt staasted. Jeg har aldri hatt direkte befaring med healere, de som kan forutse hendelser osv, men vil ikke automatisk avfeie alle slike hendelser.
"Anonym" i den forste kommentaren, hadde en veldig interessant historie. Det er selvfolgelig ikke mulig aa verifisere, men ditt svar om at "hvis vi faar se lege-journalene har jeg nok rett" er veldig forutinntatt, Shiva.
Jeg har veldig sansen for det detaljerte og systematiske analyse-verktøyet, som du har fylt ut. Shermer er allikevel (enten man vil det eller ei) en av flere mekanistiske fanatikere.
Jeg har selv studert psykologi med sosialpsykologi, og ser at han (og mange som han) går i sine egne feller. De ser hva de vil se. Persepsjon er fakta.
Det er en iboende arroganse for empiri og dypere egenopplevelse, som ikke kan nås gjennom tastetrykk og analytisk selvhevdelse. De som har besøkt Snåsamannen vil ikke være så anal-retentive og navle-beskuende i sin intellektuelle "onani", men der de heller erfarer noe som normale oppegående mennesker at det er noe merkelig på gang.
"What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence." - Christopher Hitchens
"If fifty million people say a foolish thing, it's still a foolish thing." - Bertrand Russell
Fantastisk blogg Shiva, Norge trenger virkelig mer rasjonalitet og fornuft!
"Jeg har selv studert psykologi med sosialpsykologi, og ser at han (og mange som han) går i sine egne feller. De ser hva de vil se. Persepsjon er fakta."
Det er nok heller du som går i fella nå. Les Shermer's bok "Why People Believe Weird Things" og du vil se at Shermer er klar over alle logiske feil i tankegangen som kan oppstå. :)
"4. Stemmer dette overens med hvordan verden fungerer?
Enkelt og greit: Nei, selvfølgelig ikke. Det er ikke slik at alle kan gå rundt og helbrede hverandre med håndspåleggelse. Det er rett og slett (dessverre) ikke slik verden fungerer."
Her beviser du effektivt din inkompetense til analysere et slikt tema. Du påstår rett og slett at siden ikke ALLE har tilgang til et gitt talent/kunnskap/evne, så kan ingen ha det.
Du impliserer også at du vet hvordan verden hele verden fungerer - det kan intet menneske meg bekjent skryte på seg endå. Og du kommer ikkje akkurat til å komme nærmere det målet med en såpass sneversynt innstilling til dine omgivelser.
Den Vitenskapelige Metode er fundamental i utallige tilfeller, og har vært til uvurderlig hjelp i menneskets utvikling av kunnskap. Men hvis du tror at den, med dagens kunnskapsnivå, er nok til å forstå alt rundt deg er du dessverre langt ute på viddene - og særdeles lite vitenskapelig innstilt.
Anonym 3:
Selvfølgelig finnes d krefter og energier i naturen og i universet som vi ikke forstår.-
Selvfølgelig :)
Det er dog bare via den vitenskapelige metode vi kan finne disse "krefter og energier". Å bare ta folk på ordet fordi de har opplevd noe de ser på som "overnaturlig" er ikke spesielt vitenskapelig. Man må teste, observere og repetere disse hendelsene og dokumentere de på en skikkelig måte for at de skal kunne bli tatt alvorlig :)
Sålenge vitenskapet ikke er absolutt kommer det alltid til og være ting man ikke forstår, men som likevel ikke kan benektes og eksistere av den grunn.-
Det er veldig sannsynlig at vi ikke kommer til å finne ut av absolutt alt via den vitenskapelige metode innen vår art dør ut, men jeg har faktisk den holdningen at det faktisk er mulig å finne svar på bortimot alle spørsmål vi kan tenke å stille, bare at det tar veldig, veldig lang tid...
Finnes d liv på andre planeter ? Vi vet ikke hvor stort universet er. Men det støvkornet av universet vi har avdekket sier jo enkelte forskere selv av sjansen for liv der ute er større en sjansen for at vi er alene.-
Helt riktig. Sannsynligheten for at det finnes liv på andre planeter enn vår egen er ganske stor ja. Det er derimot bare via den vitenskapelige metode vi kan finne ut av dette (hvis ikke vi får besøk da :p). Vi kan ikke ta for gitt at det finnes romvesener før vi faktisk har bevis for dette. Derfor kan vi ikke ta for gitt at Snåsamannens evner er virkelige før vi har bevis for dette :)
It's as simple as that.
Anonym 4:
Til David: Du burde ikke sammenligne homeopati med healing.-
Jo, det kan han faktisk. Det er ikke bevist noen virkning på noen av delene :)
Homeopati er faktisk noe FYSISK, om så i VELDIG små mengder. Hvis du undersøker hva homeopati faktisk er så skjønner du hva jeg mener.-
Homeopatiens logikk kort forklart:
Jo mindre du har av et virkemiddel, jo mer effektivt er det. Utrolig, men sant.
Healing er ikke på noen måte beviselig fysisk, og baserer seg kun på "overnaturlige" energier.-
Det har du helt rett i :)
Du tror kanskje ikke på akupunktur heller? Det blir tross alt mer og mer akseptert, og selv proffesjonelle idrettsutøvere bruker det. Svært mange akupunktører er også homeopater...-
Det eneste homepopatiske produktet som ser ut til å ha en virkning er vel Zicam, som har en skadelig virkning.
Akupunktur er fremdeles omstridt. Det er fullt mulig at det virker, men det må forskes mer på :)
Det kan jo være placebo-effekten også...
Get Animal:
Det er nesten fornøyelig å lese skeptikeres betraktninger, ikke bare når det gjelder Snåsamannen. Det som ofte går igjen er krav om "vitenskapelige beviser". Man kan jo ikke få vitenskaplige beviser hvis vitenskapen enda ikke har kommet langt nok til å evaluere de aktuelle tilfeller. -
1. Ok, så du er en av de som mener at vitenskapen en gang klarer å forklare Snåsamannens og hans likemenns evner?
2. Det er helt klart at vitenskapen fremdeles har en lang vei å gå for å få kunnskap om "alt" (hvis det i det hele tatt går an), men det er samtidig den eneste pålitelige metoden vi har for å få så sikker og objektiv kunnskap om en ting som overhode mulig.
Derfor er det viktig med (og det er derfor jeg støtter) vitenskapelig forskning på dette feltet. Jeg skulle ønske det var mulig å helbrede andre mennesker med håndspåleggelse osv. Det kunne løst veldig mye av verdens problemer. Bare tenk deg det. Man kan bli frisk uten å ta noen medikamenter og uten å betale dyre dommer (forhåpentligvis) til legemiddelindustrien! Hvorfor skulle noen være imot det?
Jeg etterlyser bare vitenskapelig gjennomgang av Snåsamannens (og andre helbrederes) evner. All forskning så langt med slike som Gjerstad er at det ikke er noe beviselig som skjer her. Det er enten placebo-effekten, selektivt minne, de som blir friske sier fra om det men ikke de som ikke blir friske, flaks (det skjer), eller andre faktorer som for eksempel at vedkommende som plutselig blir frisk samtidig har gått på medikamenter godkjent av en lege.
Det er veldig mange faktorer inne i bildet her og å hoppe til den konklusjon at Snåsamannen har helbredet så og så mange tusen mennesker uten å se nærmere på saken er for meg en fornærmelse mot den menneskelige nysgjerrighet.
Det blir som om en person for 100 år siden skulle hevde at enkelte sykdomstilfeller kom av en ukontrollert deling/utvikling i celler i et av kroppens organer. Selvfølgelig ville vedkommende blitt latterliggjort. Etter datidens vitenskap visste ingen om kreft, eller måter å påvise kreft på. Nå i dag, etter en utvikling i vitenskapen, så ville de fleste nikke forstående om et sykdomstilfelle ble forklart med kreft.-
Da hadde vedkommende kommet med en naturlig forklaring og kan ikke sammenlignes med "krefter og energier" fra en "åndelig dimensjon" eller lignende. Hvis Gjerstad og andre har noe de mener er en vitenskapelig og naturlig forklaring på saken så er det noe helt annet. Tilfellet du viser til med celler som deler seg er noe vi i ettertid kunne ha testet på en skikkelig måte; det er en falsifiserbar påstand. Det er ikke påstandene i Snåsamannens tilfeller :)
Det er litt som direktøren for patentkontoret i New York sa i fullt alvor på 1920-tallet: "Patentkontoret trengs ikke lengre, det som går an å finne opp er funnet opp nå."-
Morsomt. Alle er enige i at slike konklusjoner sett med vitenskapens øyne er håpløse. Det er alltid noe nytt å oppdage og utforske. Ingen har hevdet at vi vet alt med dagens kunnskap.
Om ting synes å virke usannsynlige, så kan det være vår fatteevne i den tid som tingene dukker opp som gjør dem usannsynlige.-
Det har du helt rett i. Det er derimot ikke noe bevis for at Snåsamannen har overnaturlige evner.
Tom:
Shiva, din "analyse" er jo ganske gjennomsyret av ditt staasted.-
Vel, jeg gikk gjennom de punktene som finnes i The Baloney Detection Kit. Hvis de er gjennomsyret av skeptisisme så er det i min mening ikke noe galt med det.
Jeg har aldri hatt direkte befaring med healere, de som kan forutse hendelser osv, men vil ikke automatisk avfeie alle slike hendelser.-
Jeg avfeier ikke slike hendelser jeg også, men krever bevis for at de faktisk skjer.
"Anonym" i den forste kommentaren, hadde en veldig interessant historie. Det er selvfolgelig ikke mulig aa verifisere, men ditt svar om at "hvis vi faar se lege-journalene har jeg nok rett" er veldig forutinntatt, Shiva.-
Enten har du misforstått det jeg skrev eller så farer du med direkte løgn. Jeg har skrev ikke én eneste gang til "Anonym 1" at hvis vi får se legejournalene så har jeg nok rett. Jeg skrev at jeg tror vi derimot hadde funnet ut noe helt annet enn det Anonym 1 sikter til, nettopp fordi det i alle andre saker hvor man forsker på slike ting på en vitenskapelig måte, hvor man sjekker alle variablene som er involvert, så ser man at healerne ikke har noen "krefter". I så å si alle tilfeller kan man forklare det via helt naturlige forklaringer.
Det var det jeg siktet til når jeg regnet med at vi ville få et annet svar enn det "Anonym 1" regnet med.
Men er det ikke bra at jeg vil se gjennom legejournalene da? Jeg ønsker jo at Snåsamannen skal ha disse kreftene! Det hadde jo vært utrolig bra for både menneskeheten og vitenskapen. Det hadde blitt et helt nytt felt å forske på og vi kunne kanskje gjort det slik at alle kunne bli healere og leget hverandre. På denne måten hadde vi løst en del av verdens problemer.
Å etterlyse vitenskapelig dokumentasjon burde ikke bli sett på som et onde. Det burde hylles.
Som jeg skriver helt til slutt til "Anonym 1":
"Men om det hadde vist seg at Snåsamannen faktisk uten tvil hadde hjulpet folk og fikset skader på uforklarlig bevis i de aller fleste tilfellene han var involvert, DA hadde jeg også begynt å lure."
Anonym 5:
Jeg har veldig sansen for det detaljerte og systematiske analyse-verktøyet, som du har fylt ut. Shermer er allikevel (enten man vil det eller ei) en av flere mekanistiske fanatikere.
Jeg har selv studert psykologi med sosialpsykologi, og ser at han (og mange som han) går i sine egne feller. De ser hva de vil se. Persepsjon er fakta.-
Ingen er perfekte, men det hadde vært interessant om du kom med noen eksempler her :)
Det er en iboende arroganse for empiri og dypere egenopplevelse, som ikke kan nås gjennom tastetrykk og analytisk selvhevdelse. De som har besøkt Snåsamannen vil ikke være så anal-retentive og navle-beskuende i sin intellektuelle "onani", men der de heller erfarer noe som normale oppegående mennesker at det er noe merkelig på gang.-
Alt det spørres etter her er bevis som kan underbygge påstandene...
Anonym 6:
"What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence." - Christopher Hitchens
"If fifty million people say a foolish thing, it's still a foolish thing." - Bertrand Russell-
Hehe, gode sitater ;)
Fantastisk blogg Shiva, Norge trenger virkelig mer rasjonalitet og fornuft!-
Takk for det, og ja Norge trenger virkelig mer rasjonalitet og fornuft! :p
"Jeg har selv studert psykologi med sosialpsykologi, og ser at han (og mange som han) går i sine egne feller. De ser hva de vil se. Persepsjon er fakta."
Det er nok heller du som går i fella nå. Les Shermer's bok "Why People Believe Weird Things" og du vil se at Shermer er klar over alle logiske feil i tankegangen som kan oppstå. :)-
Ja, jeg lurer også på hvilke "feller" Shermer har gått i her...
Bård:
"4. Stemmer dette overens med hvordan verden fungerer?
Enkelt og greit: Nei, selvfølgelig ikke. Det er ikke slik at alle kan gå rundt og helbrede hverandre med håndspåleggelse. Det er rett og slett (dessverre) ikke slik verden fungerer."
Her beviser du effektivt din inkompetense til analysere et slikt tema. Du påstår rett og slett at siden ikke ALLE har tilgang til et gitt talent/kunnskap/evne, så kan ingen ha det.-
Du henger deg opp i ordet "alle". Poenget er at (så vidt vi vet) så er det ikke slik at mennesker (få eller mange) kan fikse en person ved å legge hånden på vedkommende. Hvis verden fungerte slik hadde vi ikke trengt all den lidelse vi har i dag.
Ut fra det vi vet om biologi så går det rett og slett ikke an å helbrede en person via tanker, bønn eller håndspåleggelse. Det var poenget med punkt 4 :)
Du impliserer også at du vet hvordan verden hele verden fungerer - det kan intet menneske meg bekjent skryte på seg endå. Og du kommer ikkje akkurat til å komme nærmere det målet med en såpass sneversynt innstilling til dine omgivelser.-
1. Nei, jeg påstår ikke å vite hvordan hele verden fungerer. Beklager at jeg ikke brukte en mer korrekt setning som: "Stemmer dette overens med det vi vet via den vitenskapelige metode om hvordan verden fungerer i dag?" Jeg kan godt forandre det hvis det får deg til å føle deg bedre :)
2. Er det sneversynt å be om bevis for påstander som blir fremmet? Jeg skulle ønske Snåsamannen hadde de evnene det hevdes at han har, men jeg tar det ikke for god fisk uten skikkelig bevis :)
Den Vitenskapelige Metode er fundamental i utallige tilfeller, og har vært til uvurderlig hjelp i menneskets utvikling av kunnskap. Men hvis du tror at den, med dagens kunnskapsnivå, er nok til å forstå alt rundt deg er du dessverre langt ute på viddene - og særdeles lite vitenskapelig innstilt.-
Ja, hvis din karikatur av meg hadde vært riktig hadde jeg støttet din konklusjon 100% :)
Nå har jeg aldri hevdet at vi har klart å besvare alt via den vitenskapelige metode, men det jeg derimot hevder er at det er den eneste metoden vi kan stole på når det kommer til å gi oss de mest troverdige og objektive svarene som overhode mulig på alle spørsmål vi kan komme på.
Intuisjon, er det bevist vitenskapelig? Ikke såvidt meg bekjent, men allment akseptert til en viss grad. Nå liker hjernen vår helst å få bekreftet både det ene og det andre, noe som ikke alltid er like enkelt. Mennesker er energi eller vibrasjoner, noe vitenskapen har kommet frem til i det siste, med strengteoriene. Vi begynner med disse å forstå de enkleste kreftene som rår i naturen. Inntil videre er jorda fortsatt flat. :)
Det finnes et skille mellom naturvitenskap og ideologi.
Her virker det ved første øyekast på meg som om disse er blandet litt sammen i diskusjonen.
Uansett en forklaringsmodell jeg synes kunne være litt relevant i denne sammenheng (og jeg kommer fra et Tro-perspektiv) er vel noe jeg fanget opp her om dagen.
Naturvitenskap er forklaring og analyse av punkter og sekvenser i tid.
Tro/filosofi er å definere bevegelsen.
I din skeptisisme, forklart av din søken etter sannhet og hva som er reelt vil du nok ubønnhørlig hvile argumenter på et filosofisk ståsted; Ateistisk/Religiøst, selv om du gjerne vil kalle det noe mer kledelig.
Det er derfor strengt tatt ingen nøytralitet i kravet om bevis når man avfeier flere tusen mennesker som forteller at de har fått hjelp.
Hvis så det samme antall ikke har fått hjelp, må det være lov å bruke sunn fornuft (som d heter) å gå ut ifra at alle gikk inn med samme forhåpning om å bli friske.
Vel vitende om at dette nok ikke rokker en skeptisker krav på svar i sin jakt ønsker jeg dere alle et godt liv. Bli bare ikke alldeles utslitte underveis :).
Mvh.
Ikke-skeptiker
Det er like idiotisk og stå der og påstå at overnaturlige ting er bare tull da den som påstår det ikke har forutsetning for å stå for det han/hun sier.
Like lite er det poeng i å skråsikkert påstå at det ER noe mer enn vi vet om mellom himmel og jord.
Om jeg hadde væt Snåsamannen og feks faktisk hatt en evne til å helbrede så hadde jeg hverken brydd meg om de som sier at min evne ikke hadde funtes eller de som ville innkalt meg til et vitenskapelig eksperiment for å bevise ovenfor seg selv og andre skeptikere at evnen faktisk hadde vært der, når jeg (som Snåsakaillj) og de som kommer til meg hadde kjent at den hadde vært der.
Nå holder jeg ikke med Snåsakallen, men prøver å sette meg inn i hva han kanskje tenker litt her :D
gjerry:
Intuisjon, er det bevist vitenskapelig? Ikke såvidt meg bekjent, men allment akseptert til en viss grad.-
Jo, vitenskapen har mye å si om intuisjon. Det er som regel stor aktivitet i høyre hjernehalvdel når intuisjon benyttes, mens det er den venstre halvdelen som tar for seg mer matematiske, faktbaserte og resonnerte utregninger og valg.
Intuisjon er veldig mye basert på tidligere hendelser i ens liv og erfaringer. En person som har hatt mye erfaring med f.eks. barn vil ha en bedre "intuisjon" når det kommer til visse situasjoner som omhandler barn. Og så videre... Dette er bare vår fantastiske utviklede hjernes evne til å tilpasse seg ulike situasjoner.
Og politimenn som har en magefølelse om hvem som er skurk osv. bruker også (som regel) tidligere erfaringer som politimann, men også mekanismer som vi har tilegnet oss gjennom flere millioner år med evolusjon. Det å føle at det er "fare på ferde" når vi ser en spesifikk person oppføre seg på en spesiell måte er ikke akkurat noe mystisk.
Nå liker hjernen vår helst å få bekreftet både det ene og det andre, noe som ikke alltid er like enkelt.-
Sant nok :)
Mennesker er energi eller vibrasjoner, noe vitenskapen har kommet frem til i det siste, med strengteoriene. -
Har du en kilde på dette?
Jeg har ikke satt meg så mye inn i strengteorien så jeg kan ikke si om dette er tull eller om det faktisk har noe fakta bak seg :)
Vi begynner med disse å forstå de enkleste kreftene som rår i naturen. Inntil videre er jorda fortsatt flat. :)-
Hm?
Ikke-skeptiker:
Det finnes et skille mellom naturvitenskap og ideologi.
Her virker det ved første øyekast på meg som om disse er blandet litt sammen i diskusjonen.-
Hvilken ideologi sikter du til?
Mener du at den vitenskapelige metode er en ideologi?
Uansett en forklaringsmodell jeg synes kunne være litt relevant i denne sammenheng (og jeg kommer fra et Tro-perspektiv) er vel noe jeg fanget opp her om dagen.
Naturvitenskap er forklaring og analyse av punkter og sekvenser i tid.
Tro/filosofi er å definere bevegelsen.-
Ja, det er utrolig hvor mange intellektuelle krumspring en må ta som religiøs :p
Tro/filosofi er jo egentlig bare ren gjetning :)
Jeg forholder meg til fakta og bevis, dvs. vitenskap. Hvordan i huleste kan de religiøse og filosofene definere "bevegelsen" (hva nå enn det betyr) hvis de ikke har noe beviselig å lene seg på? Da blir det jo bare ren gjetning som sagt.
I din skeptisisme, forklart av din søken etter sannhet og hva som er reelt vil du nok ubønnhørlig hvile argumenter på et filosofisk ståsted; Ateistisk/Religiøst, selv om du gjerne vil kalle det noe mer kledelig.-
Jeg er ateist, ja, men jeg lar ikke det påvirke hvordan jeg behandler vitenskapen. Vitenskap er et redskap for å finne ut av ting, det eneste redskapet som gir oss så sikre og objektive svar som overhode mulig. At denne metoden ikke viser til at det finnes noen form for guddommer eller ånder og åndelige sfærer bekrefter selvfølgelig mitt ståsted, men hadde vitenskapen plutselig funnet ut at disse fantes så hadde jeg selvsagt ikke nektet for dette.
Jeg følger bare bevisene og observasjonene vitenskapen finner/gjør seg.
Det er derfor strengt tatt ingen nøytralitet i kravet om bevis når man avfeier flere tusen mennesker som forteller at de har fått hjelp.
Hvis så det samme antall ikke har fått hjelp, må det være lov å bruke sunn fornuft (som d heter) å gå ut ifra at alle gikk inn med samme forhåpning om å bli friske.-
Problemet er at vi vet ikke hvor mange som har oppsøkt Snåsamannen og hvor mange av disse som ikke ble friske. Vi vet ikke hvilke sykdommer som har blitt helbredet og om disse hadde blitt helbredet uansett om de hadde besøkt ham eller ikke. Vi vet heller ikke om de fleste tilfellene bare var placebo-relaterte, da folk blir friske hele tiden via placebo-effekten uten at noen ber for dem, driver med håndspåleggelse, osv.
Det er så mange faktorer inne i bildet her at vi kan ikke bare konkludere med at "Vel, så og så mange tusen hevder å ha blitt friske via Snåsamannens helbredelser, derfor må det være sant." Det ville vært en fornærmelse mot det menneskelige intellekt og nysgjerrighet.
Det er derfor jeg etterlyser vitenskapelig forskning på dette området for å få det hele bekreftet (eller mest sannsynlig avkreftet) én gang for alle.
Vel vitende om at dette nok ikke rokker en skeptisker krav på svar i sin jakt ønsker jeg dere alle et godt liv. Bli bare ikke alldeles utslitte underveis :).-
Jeg er ikke så veldig utslitt, men bare litt trøtt da jeg sto opp halv seks i dag :p
Takk for ditt bidrag i debatten. Håper du kommer tilbake :)
Anonym 7:
Det er like idiotisk og stå der og påstå at overnaturlige ting er bare tull da den som påstår det ikke har forutsetning for å stå for det han/hun sier.
Like lite er det poeng i å skråsikkert påstå at det ER noe mer enn vi vet om mellom himmel og jord.-
Så vidt jeg vet har ikke jeg hevdet at det ene eller det andre er tull :)
Jeg vil bare ha noen bevis som støtter opp om påstandene folk kommer med.
Om jeg hadde væt Snåsamannen og feks faktisk hatt en evne til å helbrede så hadde jeg hverken brydd meg om de som sier at min evne ikke hadde funtes eller de som ville innkalt meg til et vitenskapelig eksperiment for å bevise ovenfor seg selv og andre skeptikere at evnen faktisk hadde vært der, når jeg (som Snåsakaillj) og de som kommer til meg hadde kjent at den hadde vært der.-
Hva du eller Snåsamannen vil eller føler er meg revnende likegyldig. Så lenge det ikke blir fremlagt noen bevis for påstandene folk kommer med så må disse bare finne seg i å bli kritisert av de som støtter en vitenskapelig tilnærming til tilværelsen.
Nå holder jeg ikke med Snåsakallen, men prøver å sette meg inn i hva han kanskje tenker litt her :D-
Det er bra å se saken fra så mange sider som mulig :)
Takk for ditt bidrag!
jeg tror forsåvidt at placeboeffekten har litt å si når det gjelder hvordan kroppen oppfører seg. Ta foreksempel når jeg selv har hatt helt vanlig influensa, de gangene jeg har bare tatt det med en klype salt å gitt fullstendig f**n så har jeg blitt frisk kjappere enn de gangen jeg har fokusert på den å syntes synd på meg selv. Jeg tror kroppen genererer mere antistoffer når man hjelper den litt mentalt. Men igjen dette må jo bevises via en medisinsk metode for å bekreftes. Men det er nå hva jeg tror ikke påstår.
Anonym 8:
jeg tror forsåvidt at placeboeffekten har litt å si når det gjelder hvordan kroppen oppfører seg. Ta foreksempel når jeg selv har hatt helt vanlig influensa, de gangene jeg har bare tatt det med en klype salt å gitt fullstendig f**n så har jeg blitt frisk kjappere enn de gangen jeg har fokusert på den å syntes synd på meg selv. Jeg tror kroppen genererer mere antistoffer når man hjelper den litt mentalt. Men igjen dette må jo bevises via en medisinsk metode for å bekreftes. Men det er nå hva jeg tror ikke påstår.-
Ja, det er nok mye forskning ennå som gjenstår når det kommer til dette med det mentales påvirkning på det fysiske, for flere har påpekt at det er en sammenheng her ja.
Takk for din kommentar!
Legg inn en kommentar