Kan Jesus forandre liv?Ill.: findaprayer.com
Jeg leser boken 50 reasons people give for believing in a god av Guy P. Harrison. Gjennom femti blogginnlegg skal jeg ta for meg de femti grunnene for å tro på en gud som er kommentert i Harrisons bok. Mer informasjon om forfatteren og boken får du ved å gå til del 1 i denne serien.
(Hvis det er noen som har spørsmål til Harrison er det bare å skrive disse i kommentarfeltet. Han har lovet å svare alle, gitt nok tid.)
Kapittel 30: Min gud forandrer liv
I asked Jesus to come into my heart - and He set me free from homosexuality - forever. That day God changed my life, and I will be eternally grateful to Him for what he did. Within two days I was out of my partner's bed, and within two weeks I moved out of my partner's home and was on my way and walk with Jesus Christ. My life now is wonderful. I am truly free, and it is all because of Jesus Christ and His love for me.
Det er "tidligere homofile" Stephen Bennett ved Stephen Bennett Ministries som har sier dette i "The Testimony of Stephen Bennett". Han og mange andre religiøse har som mål å overbevise homofile at religionen deres kan forandre dem slik at de blir heterofile. I dette tilfellet er det Jesus som visstnok skal fikse jobben. Ted Haggard er en annen evangelisk kristen pastor som i mange år preket i sin megakirke hver uke at homofili var synd og at Jesus kunne hjelpe alle homofile verden over. I 2006 ble han derimot avslørt for å ha hatt et seksuelt forhold til en mannlig prostituert over lang tid. Etter tre uker med bønn og religiøs rådgivning ble han derimot "kurert" og er nå visstnok heterofil igjen.
Dette er ganske utrolige påstander. Et menneskes seksualitet er ganske sterk og at den kan bli så dramatisk forandret på kort tid må jo være et bevis for en guds eksistens eller hva? Gudene kurerer visstnok også alkoholisme, narkotikamisbruk, promiskuitet og mange andre problemer. Så hva er det egentlig som skjer her?
Vel, for det første så hadde dette bare vært et bevis på en guds eksistens hvis det bare var én bestemt religiøs gruppe eller én bestemt gud som klarte å "kurere" disse menneskene. Igjen er det slik at disse påstandene kommer fra mange personer innen flere totalt forskjellige religioner. Alle religionene forandrer visstnok folks liv! Tom Cruise har for eksempel hevdet at scientologi-religionen hjalp han med hans dysleksi. Er det bevis for at Lord Xenu eksisterer? Selvfølgelig ikke. Det er i hvert fall ikke mange kristne, muslimer eller hinduer som ville akseptert dette, og dette kan snus mot alle religioner.
For det andre er det nok heller troen i seg selv som fører til disse forandringene og ikke nødvendigvis gudene det tros på. Det er mange andre ting som kan forandre liv som ikke har noe med guder å gjøre, som for eksempel å trene seg opp til et maraton, lese bøker, skifte jobb, flytte til et nytt land, bli medlem på et treningsstudio, overleve en krig, kjempe mot kreft, få en ny venn, bli forelsket, bli gift, få en unge og så videre... Alle disse aktivitetene og hendelsene kan forandre en persons liv til det bedre og ingen involverer guder.
For det tredje er det veldig sannsynlig at det å bli med i et nettverk av folk som støtter en kan ha en innvirkning på hvordan man ser på livet. Gruppen og troen som forener denne gruppen er det alle religionene har til felles. Det kan selvfølgelig være guder involvert, men lite sannsynlig. Troen på en gud kan rett og slett være en siste dytt en person trenger for å forandre sitt liv. Det er ikke noe bevis på at gudene eksisterer. Men det å føle seg styrket når man er en del av en større gruppe eller et lag er menneskelig og ikke noe å skamme seg over.
Det er helt klart at det emosjonelle som ofte er tilknyttet religionene og bare det å være rundt folk som støtter deg kan ha en positiv innvirkning på en person som skal nå et mål og også forhindre destruktiv oppførsel. Vi kan alle se at en persons liv kan forandres totalt av helt enkle ting som ikke involverer guder i det hele tatt. Når det er en mye enklere forklaring tilgjengelig så trenger vi ikke akseptere den mest ekstraordinære forklaringen av dem alle.
(Les for øvrig mer om religion og homofili her.)
Neste del:
31. Intelligent design er bevis for min guds eksistens
Alle deler:
En oversikt over alle delene finner du her.
(Alle ord i dette blogginnlegget er godkjent av Guy P. Harrison.)
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
24 kommentarer:
Noe annet som også er ganske lett å påpeke er hvordan religion veldig lett kan slå ut den andre veien og forandre et menneske til det negative, ikke forbedre det. Og jeg mener selvsagt ikke at å bli "kurert" for homofili er en positiv ting, slik de religiøse du nevner skal ha det til. Poenget er at om man skal si at Gud forandret livet ditt i et tilfelle, og forandringen er positiv, kan man like gjerne si at Gud forandret det samme eller et annet liv til det verre ved en annen anledning.
Jeg kan vel trygt si at gud forandret mitt liv til det bedre.
I den grad at jeg fort forsto at det var null og niks hjelp å hente fra den kanten, og at jeg måtte kjempe min kamp selv. :)
Min konklusjon som 7åring var at gud ikke fantes, eller at han var en fordømt sadist.
Hvis det siste er tilfelle, vender jeg meg i bønn mot det flygende spaghettimonsteret og ber om at gud må bli god. (det kan jo ikke skade) :)
Homofili ser vi jo også i dyreriket.
Synder dyrene mot "sin skaper"?
Igjen gnistrende godt skrevet, Shiva.
Og kudos også til Freakout over her.
Meget godt poeng.
Vennlig hilsen H!:)
Freakout:
Noe annet som også er ganske lett å påpeke er hvordan religion veldig lett kan slå ut den andre veien og forandre et menneske til det negative, ikke forbedre det.-
Det har du helt rett i :)
Og jeg mener selvsagt ikke at å bli "kurert" for homofili er en positiv ting, slik de religiøse du nevner skal ha det til.-
Nei, det må jeg også presisere. Jeg mener heller ikke at det er en positiv ting å bli "kurert" for homofili som om det var en slags sykdom eller lidelse. Kanskje jeg burde presisert det mer i teksten...
Det er skremmende at mennesker kan ha en slik holdning. Å undertrykke sin egen seksualitet på denne måten gjør bare at det til slutt kan eksplodere og at man tyr til seksuelle overgrep.
Man burde heller ikke gå rundt og føle seg mindreverdig bare fordi man er forelsket i en person fra et annet kjønn enn det religionen "godtar".
Poenget er at om man skal si at Gud forandret livet ditt i et tilfelle, og forandringen er positiv, kan man like gjerne si at Gud forandret det samme eller et annet liv til det verre ved en annen anledning.-
Sant nok!
Homofili er en populær ting å være imot i religiøse kretser da de fleste som hetrofile har lite vansker med å oprettholde denne loven. De befalingene som f.eks omhandler penger er mer nedtonet i vestlig religionskultur, da det krever at man gjør noe med seg selv. Det hele er ganske logisk:)
Ville også si at du har en meget god blogg, og en god gjennomgang av en bok jeg åpenbart
må få lest. Ser ofte du ettersøker flere skeptikere, og vil benytte sjansen til å promotere min blogg:
espenspedersen.blogspot.com
Kom gjerne innom.
Espen:
Homofili er en populær ting å være imot i religiøse kretser da de fleste som hetrofile har lite vansker med å oprettholde denne loven.-
Sant nok :)
De befalingene som f.eks omhandler penger er mer nedtonet i vestlig religionskultur, da det krever at man gjør noe med seg selv. Det hele er ganske logisk:)-
Den skjønte jeg ikke helt :p
Ville også si at du har en meget god blogg, og en god gjennomgang av en bok jeg åpenbart må få lest.-
Takk for det :)
Ja, boken fortjener såvisst å bli lest! Mange gode argumenter og interessante historier å finne der.
Ser ofte du ettersøker flere skeptikere, og vil benytte sjansen til å promotere min blogg:
espenspedersen.blogspot.com
Kom gjerne innom.-
Ah, interessant!
Etter en liten gjennomgang av bloggen din har jeg valgt å følge den. Takk for promoteringen, hehe...
Det jeg mente var at det i bibelen f.eks står at «det er lettere for en kamel å komme igjennom et nåløye enn for en rik mann å komme inn i himmelen».
Om et slikt bud skulle overholdes ville det bety at så og si alle kristne måtte gjøre noe med sin egen livsstil, da vi hvertfall i den vestlige verden har flust med penger. Da er det enklere å peke ut homofile som syndebukker. Det er tross alt lettere å dømme andre enn å gjøre noe med seg selv.
Espen:
Godt poeng det med pengene ja!
Hei,
jeg greier ikke bestemme meg om jeg er ateist, agnostiker eller deist, men synes denne artikkelserien er både godt skrevet og interessant. Den er langt fra nøytral da hele poenget er jo å "motbevise" alle påstander for hvorfor Gud finnes. Jeg må innrømme at jeg ikke helt skjønner poenget med dette da jeg tviler på at noen vil skifte mening etter å ha lest den. Uansett takker jeg for at jeg slipper å kjøpe boken...
Jeg stusser ved noe av argumentasjonen. Et argument som går igjen er "det er så mange religioner at noen må ta feil - derfor finnes trolig ikke Gud".
Gitt at Gud eksisterer og kun åpenbarer seg på måter som vitenskapen ikke kan måle, da må det jo være lov å beskrive og dyrke han/den/det/de på ulike måter. Greit, detaljene er ulike men de fleste sier at "noe" skapte universet og lovene her. Kanskje "noe" ikke er så nøye på hvordan / om det blir tilbedt.
For å trekke en billig parallell. Hvis en fugl flyr forbi og ti vitner ser det, men alle vitnene beskrev fuglen forskjellig så betyr ikke det at fuglen ikke fløy forbi.
Kanskje det er flere guder, de konkurrerer seg i mellom om menneskene og lager selvfølgelig "regler" om å ikke tro på de andre gudene (ok, litt søkt, men poenget er at da kan alle religiøse også ha "rett" utover "det er ingen andre guder enn min")
Det andre er hvordan flere artikler sier at noe er "lite sannsynlig". Hvordan kan man snakke om sannsynlighet når det gjelder religion? Ta mine deistiske tendenser. Dvs. *troen* på at "noe" startet det hele og lot universet utspille seg uten at dette "noe" gikk inn å påvirket noe som helst. Hvordan kan man si noe om sannsynlighet for/mot dette? Man må gjerne velge å si at det tror ikke jeg osv. Men jeg skjønner ikke hvordan det er mulig å trekke sannsynligheten for dette til sin fordel / den andres ulempe.
Det kan virke litt nedlatende (noe jeg vet du ikke ønsker...) å ta sannsynligheten til sitt eget standpunkts inntekt uten å beskrive ganske nøye hvorfor.
Hei Rune! Interessant at noen som er litt mellom barken og veden skriver. Som regel, hvertfall på min blogg, er det litt enten eller.
Det første du skriver om at det er poengløst å prøve å overbevise folk er rett og slett ikke korrekt. Jeg hadde nok ikke hatt de meningene jeg hadde idag om jeg ikke hadde hatt noe form for litteratur å støtte meg til. Vi baserer våre meninger i stor grad på det vi hører og leser. Og etter å ha lest/hørt mye/lite om emner gjør vi oss opp en mening. Hadde det ikke eksisterte noe stoff om ateisme, hadde det nok ikke vært like mange ateister. Ateisme er forøvrig økende i store deler av verden.
Så snakker du om hva vitenskapen kan og ikke kan måle. Her er jeg uenig. Selv om ikke vitenskapen kan forklare et fenomen, kan det fremdeles observere effekten av et fenomen, så sant effekten vises i den naturlige verden. Og det er jo det det må for å vi skal kunne merke det. Det er for eksempel ikke vanskelig å måle effekten av bønn, selv om vi ikke skulle vite hvordan det fungerer. Alle forsøk viser selvsagt at bønn ikke har positiv effekt.
Det er viktig å merke seg at grunnen til at mange opplever de samme fenomenene uansett hvilken religion kan bety at vi er satt sammen slik at vi tror vi ser/føler overnaturlige fenomener når det egentulig ikke er tilfellet. Vi forveksler ofte en skygge for en innbruddstyv, men aldri en innbruddstyv for en skygge. Evolusjonen har gjort oss mestre på å se sammenhenger. Vi er helt avhengig av å se sammenhenger, men noen ganger er ikke disse sammenhengene reelle.
Til sist skriver du om sannsynlighet. Dette er et stort tema, men jeg mener hvertfall personlig at en gud er mye mindre sannsynlig enn ikke en gud. Dette fordi verden, gjennom evolusjonen, viser at levende vesner går fra enkle begynnelser til mer komplekse slutter. Sannsynligheten for at det var noe mer komplekst enn alt annen helt ved starten er derfor meget usannsynlig. Hvordan ble denne guden til osv. er da spørsmål man må stille seg. Man løser med andre ord ingenting med å postulere en gud, man skaffer seg bare et større forklaringsproblem.
Du lurer på om du er deist, agnostiker eller ateist. Her trengs en liten begrepsforklaring. Agnostiker går på hva man vet, mens ateist/deist går på hva man tror/ikke tror. Altså er både jeg som ateist og du som mulig deist også agnostiker. Ingen av oss vet. Derfor er egentlig agnostiker et ganske overflødig begrep. Om man ikke "abonnerer" på en religion, er man egentlig automatisk ateist. Det betyr bare at man ikke kjøper noen av historiene som er lagt frem, det betyr ikke nødvendigvis at man er sikker på at det ikke er en gud. Det varierer blandt ateistene. Men om du virkelig tror på en "kraft" som motiverer universet, er nok deist riktig begrep.
Det skal forøvrig sies at deist er en posisjon som i praksis er neste umulig å skille fra en ateist, da man ikke følger noen hellige bøker. Jeg kunne godt slått meg til ro med at alle ble deister. Det jeg har problemer med er folk som
er sikre på at f.eks bibelen er korrekt.
Hei,
jeg er forøvrig enig at "Gud gjorde det" ikke forklarer noe som helst. Og med deist så betyr det bare at jeg er åpen for at "noe" skapte universet, uten at det besvarer hvem eller hvordan dette "noe" ble skapt. At evolusjonen går fra enkelt til avansert sier vel ikke så mye om et evt. gudevesen, men vi kan forsåvidt anta at et gudevesen er mer komplisert enn oss (helt uavhengig av evolusjon).
Forsåvidt enig at hvis "noe" kan ha eksistert i alle evighet så hvorfor ikke universet. Det forenkler jo et ledd. Har hørt Dawkins reptere det til det kjedsommelige.
Men jeg tror kanskje at vi mennesker er blitt så distansert fra naturen at alt vi opplever rundt oss er skapt (av oss). Dermed er det naturlig å tenke at alt i naturen også er skapt av "noe". Siden menneskeskapte ting ikke skjer gjennom naturlige prosesser i naturen så kan vi ikke forstå at naturen gjør dette helt selv.
En annen årsak til oppblomstringen av overtro jeg synes å se rundt oss er at vitenskap nå er blitt så vanskelig / kommet så langt at folk ikke gidder å utdanne seg. Det er enklere å tro på engler, shakrafelter, healing, ånder o.l. enn å sette seg inn i saker på ordentlig / vitenskapelig vis.
Den siste grunnen er helsevesenets manglende evne til å vise medfølelse og empati åpner opp et enormt marked for velmenende "hjelpere" med de utroligste teorier om hvordan de kan hjelpe (jada, det er noen svindlere oppi der også...)
Gudedefinisjonen din er såpass vag at det er vanskelig å si så mye om det. Man kan godt innrømme at det KAN være "noe" bak universet, for vi vet ikke, men man blir ikke noe mindre ateist av den grunn. Om vi snakker mer spesifikt om en gud gir jeg han ikke noe spesiell begandling. Ettersom alle observerte beviser på liv følger evolusjonsteorien kan jeg ikke se hvorfor en eventuell gud ikke skal gjøre det. Å tro at et komplekst vesen bare skal sprette inn i eksistens er hvertfall ikke sannsynlig slik jeg ser det:) Jeg skjønner altså ikke hvorfor vi skal postulere noe overnaturlig, når vi aldri har sett indikasjoner på noe overnaturlig. Hvorfor kan vi ikke heller bare slå oss til ro med at vi ikke vet alt, men at det sannsynligvis finnes en naturlig forklaring på det, som ved ALT annet.
De gudene som er grunnlaget for det fleste religioner er så åpenbart menneskeskapte at det nesten er komisk. Indoktrinering er en kraftfull mekanisme.
Hvis det å være åpen for at det er noe er å være deist, er vel jeg også deist, men det er ikke slik jeg forstår begrepet. Jeg tror nok heller både du og jeg er ateist, selvsagt også agnostikere. Man skal alltid være åpne for slike muligheter, men så lenge du ikke aktivt tror på denne "guden" tror jeg nok deist er feil kategori, men det ser du jo an selv;)
Ellers er jeg helt enig i det du skriver, og det er gode forklaringer på vår gudstro. Du prater som en fornuftig skeptiker;)
Rune (del 1):
jeg greier ikke bestemme meg om jeg er ateist, agnostiker eller deist, men synes denne artikkelserien er både godt skrevet og interessant.-
Jeg forstår standpunktet ditt. Jeg slet en god stund selv med å finne en passende merkelapp på det jeg "er". Men jeg har altså kommet frem til at ateist passer meg veldig godt siden jeg ikke har noen gudstro i det hele tatt. Og har man ingen gudstro så er man per definisjon en ateist (Ateisme - fravær av gudstro).
Noen er eksplisitte ateister i at de hevder det ikke finnes noen guder. Det er like bak mål som eksplisitte teister som sier at det helt sikkert finnes en gud. Siden ingen vet noe som helst om eventuelle guders eksistens er det å være eksplisitt på den ene eller andre siden av "teisme-spekteret" ganske nytteløst og vitner bare om uvitenhet, mangel på refleksjon eller noe annet (jeg skal ikke bli for nedlatende).
De fleste teister og ateister er et sted imellom de to eksplisitte ytterpunktene. Jeg er da ett hakk før den eksplisitte ateismen. Jeg finner sannsynligheten for en teistisk gud tilnærmet lik null, men kan ikke hevde en slik entitet ikke eksisterer. Jeg er derfor en ateist siden jeg ikke innehar noen teistisk gudstro.
Jeg har også vært innom deisme og agnostisisme på sett og vis, men finner det mest komfortabelt å kalle meg ateist.
Den er langt fra nøytral da hele poenget er jo å "motbevise" alle påstander for hvorfor Gud finnes.-
Det er ikke om å gjøre å motbevise, heller å motargumentere ;) For veldig mange teister kommer med slike argumenter hele tiden og føler seg sikker i sin sak på at de er gode argumenter når de egentlig ikke holder vann.
Jeg må innrømme at jeg ikke helt skjønner poenget med dette da jeg tviler på at noen vil skifte mening etter å ha lest den.-
Meningen med boken og bloggserien er heller ikke å omvende noen, men å få teistene til å tenke seg litt mer om :)
Uansett takker jeg for at jeg slipper å kjøpe boken...-
Det er ikke alt i boken jeg får tatt med i et lite blogginnlegg så jeg anbefaler deg faktisk å få lest den. Harrison kommer med mange gode eksempler og historier som passer til hvert kapittel. Han har reist land og strand rundt i og utenfor arbeid og fått disse argumentene for gudstro servert gang på gang. Han tenkte det var på tide med et motsvar ;)
Jeg stusser ved noe av argumentasjonen. Et argument som går igjen er "det er så mange religioner at noen må ta feil - derfor finnes trolig ikke Gud".-
Ja, veldig mange av religionene er ukompatible.
Gitt at Gud eksisterer og kun åpenbarer seg på måter som vitenskapen ikke kan måle, da må det jo være lov å beskrive og dyrke han/den/det/de på ulike måter. Greit, detaljene er ulike men de fleste sier at "noe" skapte universet og lovene her. Kanskje "noe" ikke er så nøye på hvordan / om det blir tilbedt.-
Men mange av religionene er totalt forskjellig fundamentert. Vi har alt fra én gud til mange guder, sjel vs ikke-sjel, kjærlige guder, hevngjerrige guder, ikke guder i det hele tatt, gud som blir menneske vs gud som ikke kan bli menneske i det hele tatt, osv... Hvis den ene er 100% riktig, noe en ærlig troende egentlig burde mene, så kan faktisk ikke de andre være det.
Rune (del 2):
For å trekke en billig parallell. Hvis en fugl flyr forbi og ti vitner ser det, men alle vitnene beskrev fuglen forskjellig så betyr ikke det at fuglen ikke fløy forbi.-
Sant nok, men alle vet hva en fugl er. Ingen klarer av en eller annen grunn å vise oss en gud.
Kanskje det er flere guder, de konkurrerer seg i mellom om menneskene og lager selvfølgelig "regler" om å ikke tro på de andre gudene (ok, litt søkt, men poenget er at da kan alle religiøse også ha "rett" utover "det er ingen andre guder enn min")-
Ja, men da kommer vi tilbake til det samme at alle har sine skapelsesberetninger og veldig mange passer rett og slett ikke sammen (og i hvert fall ikke sammen med vitenskapelige observasjoner og sunn fornuft :p). Du mener vel ikke at universet og Jorda ble skapt av alle disse ulike skapergudene? Hvordan kunne det forekomme? :p
Det andre er hvordan flere artikler sier at noe er "lite sannsynlig". Hvordan kan man snakke om sannsynlighet når det gjelder religion? Ta mine deistiske tendenser. Dvs. *troen* på at "noe" startet det hele og lot universet utspille seg uten at dette "noe" gikk inn å påvirket noe som helst. Hvordan kan man si noe om sannsynlighet for/mot dette? Man må gjerne velge å si at det tror ikke jeg osv. Men jeg skjønner ikke hvordan det er mulig å trekke sannsynligheten for dette til sin fordel / den andres ulempe.-
Nei, men når vi kommer til deisme så kan det være ganske sannsynlig. De aller fleste religioner er derimot teistiske. Teismens påstander er som regel meget usannsynlige :)
Det er meget usannsynlig at noen kan bli født av en jomfru, at Jorda ble til på seks dager, at å be til en gud, helgen eller annen hellig person har noen virkning utenom det psykologiske til den som ber (hvis man ser på vitenskapelige forskning innen dette feltet), at man kan gå på vann, at det i det hele tatt finnes en gud som passer på oss og som følger med på det vi driver med... For hvis man ser på hvordan verden fungerer den dag i dag så ser det ikke ut som om det er slik :)
Det kan virke litt nedlatende (noe jeg vet du ikke ønsker...) å ta sannsynligheten til sitt eget standpunkts inntekt uten å beskrive ganske nøye hvorfor.-
Jeg trodde de var beskrevet hvorfor det og det var usannsynlig, men jeg skal passe ekstra godt på det videre i skrivingen :)
Takk for din kommentar!
Espen:
Veldig bra skrevet, Espen! Jeg vil spesielt kommentere følgende (av det du skriver til Rune):
Du lurer på om du er deist, agnostiker eller ateist. Her trengs en liten begrepsforklaring. Agnostiker går på hva man vet, mens ateist/deist går på hva man tror/ikke tror. Altså er både jeg som ateist og du som mulig deist også agnostiker. Ingen av oss vet. Derfor er egentlig agnostiker et ganske overflødig begrep. Om man ikke "abonnerer" på en religion, er man egentlig automatisk ateist. Det betyr bare at man ikke kjøper noen av historiene som er lagt frem, det betyr ikke nødvendigvis at man er sikker på at det ikke er en gud. Det varierer blandt ateistene. Men om du virkelig tror på en "kraft" som motiverer universet, er nok deist riktig begrep.
Det skal forøvrig sies at deist er en posisjon som i praksis er neste umulig å skille fra en ateist, da man ikke følger noen hellige bøker. Jeg kunne godt slått meg til ro med at alle ble deister. Det jeg har problemer med er folk som
er sikre på at f.eks bibelen er korrekt.-
Veldig, veldig bra skrevet! Akkurat som jeg skulle sagt det selv :)
Agnostikere er vi alle siden ingen kan vite. De som er eksplisitte ateister eller teister er vel de eneste som ikke er agnostiske. Så er man enten agnostisk teist eller agnostisk ateist (eller agnostisk deist om du vil).
Dette prøver jeg også å få frem når folk skryter med at de er agnostikere istedenfor ateister fordi ateister er like arrogante som teister siden de sier de ikke finnes noen gud. Jeg gjør alt jeg kan for å forklare at det bare er eksplisitte ateister som er "de arrogante", hehe... De aller fleste ateister rett og slett mangler en gudstro. De tror ikke på en gud. That's it! De påstår ikke noe som helst, bare godtar ikke påstandene til teistene :)
Takk for en god kommentar, Espen!
Rune:
jeg er forøvrig enig at "Gud gjorde det" ikke forklarer noe som helst. Og med deist så betyr det bare at jeg er åpen for at "noe" skapte universet, uten at det besvarer hvem eller hvordan dette "noe" ble skapt.-
Jeg er også åpen for at "noe" eller "noen" skapte universet, men det betyr ikke at jeg ikke kan være ateist likevel. Jeg har ingen gudstro og er dermed ateist :p
Til vi finner noen skikkelige bevis på noen guder, teistiske eller deistisk (det siste blir litt vanskelig, så forblir jeg ateist :)
At evolusjonen går fra enkelt til avansert sier vel ikke så mye om et evt. gudevesen, men vi kan forsåvidt anta at et gudevesen er mer komplisert enn oss (helt uavhengig av evolusjon).-
Hvorfor skal gudene være uavhengig av evolusjon da den eneste mekanismen vi vet om som klarer å "skape" kompleksitet er evolusjon? :p
Jeg vet, jeg liker å forholde meg til det vi vet...
Forsåvidt enig at hvis "noe" kan ha eksistert i alle evighet så hvorfor ikke universet. Det forenkler jo et ledd. Har hørt Dawkins reptere det til det kjedsommelige.-
Og jeg synes det er et godt poeng av Dawkins :)
Men jeg tror kanskje at vi mennesker er blitt så distansert fra naturen at alt vi opplever rundt oss er skapt (av oss). Dermed er det naturlig å tenke at alt i naturen også er skapt av "noe". Siden menneskeskapte ting ikke skjer gjennom naturlige prosesser i naturen så kan vi ikke forstå at naturen gjør dette helt selv.-
Interessant poeng! :)
Det hadde kanskje vært noe i dette hvis ikke det hadde vært for at det ser ut som om vi har vært religiøse lenge før sivilisasjonen(e) oppstod.
En annen årsak til oppblomstringen av overtro jeg synes å se rundt oss er at vitenskap nå er blitt så vanskelig / kommet så langt at folk ikke gidder å utdanne seg. Det er enklere å tro på engler, shakrafelter, healing, ånder o.l. enn å sette seg inn i saker på ordentlig / vitenskapelig vis.-
Det kan være sant... Men jeg støtter meg heller til de nevrologiske, psykologiske og i bunn og grunn evolusjonære årsakene til hvorfor vi tror på slike overnaturlige ting. Igjen vil jeg da referere til "min hellige bok":
Pascal Boyer - Religion Explained
Den siste grunnen er helsevesenets manglende evne til å vise medfølelse og empati åpner opp et enormt marked for velmenende "hjelpere" med de utroligste teorier om hvordan de kan hjelpe (jada, det er noen svindlere oppi der også...)-
Det kan nok også være en medvirkende årsak ja, men jeg tror det er noe som allerede er i mennesket og som heller da blir forsterket. For mange av oss som ikke tror på slikt vil ikke nødvendigvis komme til de samme konklusjonene som de som tror på dette... Men man vet jo aldri, er man desperat så er man desperat. Det står jo ofte om livet og de aller fleste av oss vil jo ikke dø.
Espen:
Nok et godt innlegg og jeg vil kommentere et par ting:
Hvorfor kan vi ikke heller bare slå oss til ro med at vi ikke vet alt, men at det sannsynligvis finnes en naturlig forklaring på det, som ved ALT annet.-
Helt enig :)
De gudene som er grunnlaget for det fleste religioner er så åpenbart menneskeskapte at det nesten er komisk. Indoktrinering er en kraftfull mekanisme.-
Så sant, så sant... Hadde man for eksempel innlemmet i FNs barnekonvensjon at alle skal lære om religioner på en objektiv måte eller finne utav det selv ettersom man vokste opp, så hadde nok ting vært annerledes etter et par generasjoner. Siden nesten absolutt alle religiøse mennesker har samme religion som sine foreldre så er det en sterk indikasjon på at religion ikke innebærer noe logisk og rasjonelt valg, men at det går i arv fra foreldre til barn.
Religionene ser ut til å være rent menneskeskapte ja...
Hvis det å være åpen for at det er noe er å være deist, er vel jeg også deist, men det er ikke slik jeg forstår begrepet. Jeg tror nok heller både du og jeg er ateist, selvsagt også agnostikere. Man skal alltid være åpne for slike muligheter, men så lenge du ikke aktivt tror på denne "guden" tror jeg nok deist er feil kategori, men det ser du jo an selv;)-
Helt enig i alt du skriver her. Jeg tror det bare er begrepsforvirring som gjør at folk kaller seg agnostikere og/eller deister og ikke tør å kalle seg ateister fordi de tror ateister er de få eksplisitte ateistene som sier at det ikke finnes en gud.
Anbefaler denne siden:
http://atheism.about.com/
Oppklarende at det er forskjellige kategorier ateister. "Jeg tror ikke det finnes en gud" og "det finnes ikke en gud" er en vesensforskjell synes jeg.
Har disse to "retningene" innen ateisme ulike navn?
Ellers er det følelsen av storhet og hvor fantastisk universet/livet/jorden/fysikken osv. er som gir meg deistiske tendenser. Hvor fantastisk dette samspillet er. Men når jeg leste Carl Sagan sin tilsvarende følelser så dreide tendensen vekk fra gud igjen. Dere har sikkert lest "The demon haunted world - science as a candle in the dark". En av mine favoritter.
Har forresten planer om å lese "Religion Explained" :-)
Tusen takk for all ros Shiva! Jeg tror vi snakker samme språk:)
Jeg tror det er svært mye begrepsforvirring og mange er nok redde for å kalle seg ateister av grunner Rune har nevnt. Det kan godt hende at det burde vært en oppdeling av begrepet. Personer som Sam Harris prater jo t.o.m. om at man ikke skal bruke begrepet ateist, men bare fornutig, rasjonell eller liknende. Jeg har ingen problemer med ateist-begrepet og får heller gjøre mitt for å rette opp missforståelser.
Jeg tror egentlig ikke det er så mange som er det Shiva kaller eksplisitte ateister. Dette fordi at de fleste fornuftige ateister omfavner vitenskap og en vitenskaplig grunntanke er at absolutt 100 % sikkert er ingenting. T.o.m R. Dawkins sier han ikke er 100 prosent sikker. Men han legger Kristendommen i samme båt som havfruer og denslags, noe jeg egentlig er helt enig i.
Så vanlige begreper å bruke er "sterke" og "svake" ateister. Jeg og Shiva ville nok gå under sterke, mens kanskje Rune vil gå under svak. Det går egentlig på om man har positive argumenter for fravær av en gud eller ikke.
De aller fleste får en følelse av "storhet" (finnes det noen gode norske begreper på denne følelsen?), og jeg synes denne følelsen er minst like sterk uten å bringe inn en gud. Carl Sagen er flink til å sette ord på dette. Dawkins glimter også til på dette av og til, men en jeg virkelig vil anbefale er Neil deGrasse Tyson.
Jeg må også åpenbart få lest Religion Explained..
Rune:
Rune sa...
Oppklarende at det er forskjellige kategorier ateister. "Jeg tror ikke det finnes en gud" og "det finnes ikke en gud" er en vesensforskjell synes jeg.
Har disse to "retningene" innen ateisme ulike navn?-
Implisitt og eksplisitt ateisme er de to "retningene" :)
Dette blir forklart her.
De aller fleste ateister er implisitte, de mangler rett og slett en gudstro. Noen få er eksplisitte i at de rett ut hevder det ikke finnes noen gud. Jeg er en implisitt ateist noe jeg tror du også innerst inne er :)
Ellers er det følelsen av storhet og hvor fantastisk universet/livet/jorden/fysikken osv. er som gir meg deistiske tendenser. Hvor fantastisk dette samspillet er. Men når jeg leste Carl Sagan sin tilsvarende følelser så dreide tendensen vekk fra gud igjen. Dere har sikkert lest "The demon haunted world - science as a candle in the dark". En av mine favoritter.-
Ja, jeg forstår at det er lett å ty til teisme/deisme når man ser på naturen og universets storhet, men jeg gjør altså ikke det. For meg er det egentlig så enkelt at jeg klarer meg fint uten en tro på en gud vi har ingen beviser for. Når jeg leser vitenskapelig litteratur så blir det for meg bare mer og mer innlysende at alle religioner er menneskeskapte som et resultat av en hjerne som har oppstått gjennom et langt evolusjonært løp.
Vi er "dømt til" å være religiøse som Andy Thomson sier i dette radiointervjuet.
Har forresten planer om å lese "Religion Explained" :-)-
Veldig bra. Det kommer du ikke til å angre. Til du får fatt i den boken anbefaler jeg å sjekke ut denne linken hvor du noe av det samme blir gjennomgått :)
Espen:
Tusen takk for all ros Shiva! Jeg tror vi snakker samme språk:)-
Hehe, virker slik ja ;D
Jeg tror det er svært mye begrepsforvirring og mange er nok redde for å kalle seg ateister av grunner Rune har nevnt. Det kan godt hende at det burde vært en oppdeling av begrepet. Personer som Sam Harris prater jo t.o.m. om at man ikke skal bruke begrepet ateist, men bare fornutig, rasjonell eller liknende. Jeg har ingen problemer med ateist-begrepet og får heller gjøre mitt for å rette opp missforståelser.-
Jeg har heller ingen problemer med å bruke begrepet ateist. Det er ikke vår feil at teistene har svartmalt ateismen gjennom utallige år. Vi tar rett og slett ikke teistenes påstander for god fisk og er derfor ikke-troende. At det skulle være noe negativt når det ikke finnes en døyt av bevis for det de hevder er egentlig helt utrolig.
Så jeg er ikke enig med Harris på akkurat det punktet. Har lest et par bøker av ham. Likte veldig godt Letter To A Christian Nation, men End of Faith ble veldig tung og det var mye han kunne ha spart seg der. Heller ikke helt enig i mange av konklusjonene han kommer med i sistnevnte bok når det kommer til militær inngripen osv.
Jeg tror egentlig ikke det er så mange som er det Shiva kaller eksplisitte ateister. Dette fordi at de fleste fornuftige ateister omfavner vitenskap og en vitenskaplig grunntanke er at absolutt 100 % sikkert er ingenting. T.o.m R. Dawkins sier han ikke er 100 prosent sikker. Men han legger Kristendommen i samme båt som havfruer og denslags, noe jeg egentlig er helt enig i.-
Støtter opp om det du skriver her et hundre prosent :)
Så vanlige begreper å bruke er "sterke" og "svake" ateister. Jeg og Shiva ville nok gå under sterke, mens kanskje Rune vil gå under svak. Det går egentlig på om man har positive argumenter for fravær av en gud eller ikke.-
Nei, som atheism.about.com skriver så er de "sterke" ateistene det samme som de "eksplisitte" som sier at det rett og slett ikke finnes noen gud. Jeg (og jeg tror du) er nok heller "svake" og "implisitte" ateister som betyr at vi rett og slett ikke innehar noen tro på en gud, at det er så usannsynlig for oss at vi ikke ser noen grunn til å tro på teistenes påstander :)
De aller fleste får en følelse av "storhet" (finnes det noen gode norske begreper på denne følelsen?), og jeg synes denne følelsen er minst like sterk uten å bringe inn en gud. Carl Sagen er flink til å sette ord på dette. Dawkins glimter også til på dette av og til, men en jeg virkelig vil anbefale er Neil deGrasse Tyson.-
Jeg er helt enig. Har til gode å sjekke ut Tyson faktisk. Har sett navnet poppe opp her og der, men har ikke lest/hørt noe av ham ennå... Skal få gjort det snarest! ;D
Jeg må også åpenbart få lest Religion Explained..-
Gode ting! :)
Er det en spesiell bok av Tyson du vil anbefale?
"Nei, som atheism.about.com skriver så er de "sterke" ateistene det samme som de "eksplisitte" som sier at det rett og slett ikke finnes noen gud. Jeg (og jeg tror du) er nok heller "svake" og "implisitte" ateister som betyr at vi rett og slett ikke innehar noen tro på en gud, at det er så usannsynlig for oss at vi ikke ser noen grunn til å tro på teistenes påstander :)
"
Interresant. Kanskje jeg også trenger en begrepsoppdatering:) Det skal sies at disse begrepene brukes ganske ulikt også blant ateister. Wikipedia presenterer at svak og sterk ikke er helt det samme som implisitt og eksplisitt. (se diagram) http://en.wikipedia.org/wiki/Weak_and_strong_atheism
Jeg tror nok også vi kan inrømme at vi er "sterkere" ateister overfor den kristne gud enn vi er om en mer udefinert deistisk gud. Dette fordi den kristne gud innehar så mange påstander som bare ikke kan stemme. Logiske selvmotsigelser være noe av dette (har skrevet et blogginnlegg om dette)
Neil Tyson:
Av Tyson kan jeg anbefale "Death by black hole". Dette er mer en samling essays, men er morro lesning. Ellers har jeg sett han mest i vitenskapsdokumentarer og foredrag. En liten teaser; http://www.youtube.com/watch?v=0Ai-VvboPnA
Espen:
Interresant. Kanskje jeg også trenger en begrepsoppdatering:) Det skal sies at disse begrepene brukes ganske ulikt også blant ateister. Wikipedia presenterer at svak og sterk ikke er helt det samme som implisitt og eksplisitt. (se diagram) http://en.wikipedia.org/wiki/Weak_and_strong_atheism-
Ja det er nok flere definisjoner der ute. Jeg forholder meg til atheism.about.com og har gjort det hittil. Den Wikipedia-artikkelen her har jeg ikke sett før. Interessant...
Wiki kaller visstnok implisitte ateister de som ikke har tenkt så mye (hvis i det hele tatt) over dette med gudskonseptet (og dermed ikke har en gudstro), mens de svake er de implisitte ateistene PLUSS de som eksplisitt legger en gudstro til side (de har tenkt over situasjonen og velger ikke å tro på en gud - men som ikke hevder at guden ikke eksisterer).
Sterke ateister er den delen av eksplisitte ateister som samtidig hevder at gud(er) ikke eksisterer.
Interessant :) Det gir jo mening det her. Men litt mer innviklet (når man prøver å forklare) enn det atheism.about.com sin er :p
Jeg vil derfor etter Wikis definisjoner si at jeg er en sterk implisitt ateist :)
Er du med på den?
Jeg tror nok også vi kan inrømme at vi er "sterkere" ateister overfor den kristne gud enn vi er om en mer udefinert deistisk gud. Dette fordi den kristne gud innehar så mange påstander som bare ikke kan stemme. Logiske selvmotsigelser være noe av dette (har skrevet et blogginnlegg om dette)-
Helt enig :)
Har du en link til det blogginnlegget? Jeg finner det vel til slutt, men hvis du er raskt ute så finner jeg det raskere :p
Neil Tyson:
Av Tyson kan jeg anbefale "Death by black hole". Dette er mer en samling essays, men er morro lesning. Ellers har jeg sett han mest i vitenskapsdokumentarer og foredrag. En liten teaser; http://www.youtube.com/watch?v=0Ai-VvboPnA-
Takk for boktips og link :)
Legg inn en kommentar